Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

CERT 19-09-16 21:54

Deadite, εσύ απασχολήσου με το τι δηλώνω. Πιο πολλά θα μάθεις.

Logical Faith 20-09-16 08:16

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 124440)
Υπάρχουν περίπου 45 Ιουδαίοι, Ρωμαίοι και Έλληνες ιστορικοί στην περιοχή της Ιουδαίας που κατέγραφαν πολιτικά, κοινωνικά και θρησκευτικά γεγονότα κατά το πρώτο μισό του 1ου μεταχριστιανικού αιώνα. Ανάμεσα στις περιγραφές τους υπάρχουν και μια σειρά από Ιουδαίους wanna be προφήτες που υποτίθεται ότι ήταν οι Μεσσίες που θα εκπλήρωναν τις σχετικές εσχατολογικές/μεσσιανικές προφητείες που εντοπίζονται στην Π. Διαθήκη για τους εχθρούς του Ισραήλ.

45(!) κιόλας? Έχουμε τα έργα τους? Ποιοι είναι?

Pholarchos 20-09-16 09:09

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124445)
....Σου ζήτησα επανειλημμένως εξωχριστιανικές πηγές. Αυτό δεν το κάνω από βίτσιο αλλά γιατί πολύ απλά ξέρω τι λένε οι Χριστιανοί. ....

Εδώ κάνεις ένα λάθος (που δείχνει ότι ίσως να παίζει ρόλο και το... βίτσιο!)
Δεν έχει σημασία το τι λένε οι χριστιανικές πηγές σ'αυτό που συζητάμε.
Και μόνο το ότι υπήρχαν χριστιανικές πηγές που χρονολογούνται από το 49-50 (δηλ ούτε 20 χρόνια από τη σταύρωση/ανάσταση) είναι φανερή απόδειξη της ύπαρξης χριστιανών από τη μια, και ισχυρή ένδειξη ότι ο πυρήνας της όλης υπόθεσης, ο Ιησούς, είναι ιστορικός.

Γιατί 4, 5 ή 16-17 χρόνια μετά από τα γεγονότα να κάθονται άνθρωποι να μπαίνουν σε μπελάδες ως και να τους πετροβολούν επειδή λένε ότι τάχα υπήρχε ένας Ιησούς που τον σκότωσαν αλλά ζει, ε, πως να το κάνουμε, κάτι λέει...

CERT 20-09-16 09:25

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124452)
Εδώ κάνεις ένα λάθος (που δείχνει ότι ίσως να παίζει ρόλο και το... βίτσιο!)
Δεν έχει σημασία το τι λένε οι χριστιανικές πηγές σ'αυτό που συζητάμε.
Και μόνο το ότι υπήρχαν χριστιανικές πηγές που χρονολογούνται από το 49-50 (δηλ ούτε 20 χρόνια από τη σταύρωση/ανάσταση) είναι φανερή απόδειξη της ύπαρξης χριστιανών από τη μια, και ισχυρή ένδειξη ότι ο πυρήνας της όλης υπόθεσης, ο Ιησούς, είναι ιστορικός.

Ναι, εντάξει, εγώ δεν αμφισβητώ την ύπαρξη Χριστιανών εκείνη την εποχή. Αλίμονο δηλ.! Ο Χριστιανισμός βέβαια αλλά και ο χαρακτηρισμός κάποιου με βάση την θρησκευτική του πεποίθηση ως "Χριστιανός", ήρθε πολύ αργότερα αλλά καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις.

Όμως το ότι η ύπαρξη των Χριστιανών εκείνη την εποχή είναι ένδειξη και μάλιστα ισχυρή για την υπόθεση της ιστορικότητας του προσώπου του Ιησού, ε, 'ντάξει, αυτό είναι κάτι άλλο. Σαν να λες δηλ. πως επειδή υπάρχουν χαρτορίχτρες που ρίχνουν τα χαρτιά, ο βαλές σπαθί και η ντάμα κούπα είναι ιστορικά πρόσωπα.

Παράθεση:

Γιατί 4, 5 ή 16-17 χρόνια μετά από τα γεγονότα να κάθονται άνθρωποι να μπαίνουν σε μπελάδες ως και να τους πετροβολούν επειδή λένε ότι τάχα υπήρχε ένας Ιησούς που τον σκότωσαν αλλά ζει, ε, πως να το κάνουμε, κάτι λέει...
Γιατί πιθανόν να θέλουν απλά να διαδοθεί όλο αυτό ή να έχουν κάποιον συμφέρον να διαδοθεί όλο αυτό ή για κάποιους άλλους λόγους δικούς τους ρε παιδί μου ... που στην τελική δεν έχουν και σημασία. Προσωπικά εμένα δεν μου λέει τίποτε αυτό. Η ιστορία της ανθρωπότητας είναι γεμάτη από φανατικούς οπαδούς θρησκειών που ενώ κάθεται κάποιος και τους "πετροβολά" όπως λες, αυτοί συνεχίζουν το βιολί τους.

Pholarchos 20-09-16 10:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124454)
Ναι, εντάξει, εγώ δεν αμφισβητώ την ύπαρξη Χριστιανών εκείνη την εποχή. Αλίμονο δηλ.! Ο Χριστιανισμός βέβαια αλλά και αργότερα αλλά καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. ....

Δεν ξέρω πως σου ήρθε αυτό. Ο χαρακτηρισμός κάποιου με βάση την θρησκευτική του πεποίθηση ως "Χριστιανός", ήρθε ακριβώς τότε, στην δεκαετία του 40 του πρώτου αιώνα στην Αντιόχεια (της Συρίας) και ήταν μάλλον κοροϊδευτικός στην αρχή.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124454)
...Όμως το ότι η ύπαρξη των Χριστιανών εκείνη την εποχή είναι ένδειξη και μάλιστα ισχυρή για την υπόθεση της ιστορικότητας του προσώπου του Ιησού, ε, 'ντάξει, αυτό είναι κάτι άλλο. Σαν να λες δηλ. πως επειδή υπάρχουν χαρτορίχτρες που ρίχνουν τα χαρτιά, ο βαλές σπαθί και η ντάμα κούπα είναι ιστορικά πρόσωπα.....

Δεν είναι το ίδιο. Μιλάμε για λίγα χρόνια μετά, κι ενώ ζεί ακόμα ένα σωρό κόσμος που μπορεί να βεβαιώσει ότι πχ δεν έγινε τίποτα τότε που λένε οι χριστιανοί ή ότι δεν υπήρχε Ιησούς που σταυρώθηκε. Ο βαλές σπαθί και η ντάμα κούπα, άλλωστε είναι πράγματι ιστορικές φιγούρες (έχουν νόημα αλλά όχι πρόσωπα.)
Λες "Η ιστορία της ανθρωπότητας είναι γεμάτη από φανατικούς οπαδούς θρησκειών που ενώ κάθεται κάποιος και τους "πετροβολά" όπως λες, αυτοί συνεχίζουν το βιολί τους." Κι εδώ κάνει λάθος. Πρώτα απ'όλα αν είναι γεμάτη δώσε παράδειγμα.
Έπειτα πάντα οι ηγέτες των 'φανατικών οπαδών' καλοπερνούν, ενώ εδώ πετροβολιούνται. Λϊγα χρόνια μετά τα γεγονότα. Ούτε τέρθιππα άρματα, ούτε βιλλίτσες στην Τοσκάνη. Ποδαρόδρομος και μπελάδες μόνο.
Δεν είναι λογικό το επιχείρημά σου.

nikodhmos 20-09-16 13:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124452)
Γιατί 4, 5 ή 16-17 χρόνια μετά από τα γεγονότα να κάθονται άνθρωποι να μπαίνουν σε μπελάδες ως και να τους πετροβολούν επειδή λένε ότι τάχα υπήρχε ένας Ιησούς που τον σκότωσαν αλλά ζει, ε, πως να το κάνουμε, κάτι λέει...

Pholarchos τα 'χουμε πει η αυτοθυσία και ο πετροβολισμός δεν μας λένε τίποτα. Αν κάποιοι μπουν σε μπελάδες υποστηρίζοντας τον... Χίτλερ, ξαφνικά αλλάζει η ιστορία και η αλήθεια γύρω απ' τον Χίτλερ; Επίσης, δεν είναι απαραίτητο (ούτε εύλογο) οι οπαδοί του χριστού να ξέρουν ότι πιστεύουν λάθος. Μέσα από τα δικά τους μάτια, άξιζε να δώσουν και τη ζωή τους για την αλήθεια που νόμιζαν ότι είχαν.

Pholarchos 20-09-16 13:57

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 124469)
Pholarchos τα 'χουμε πει η αυτοθυσία και ο πετροβολισμός δεν μας λένε τίποτα. Αν κάποιοι μπουν σε μπελάδες υποστηρίζοντας τον... Χίτλερ, ξαφνικά αλλάζει η ιστορία και η αλήθεια γύρω απ' τον Χίτλερ; Επίσ....

Καμία σχέση το παράδειγμα.
Ο Χίτλερ υπήρξε. Θα ίσχυε αν δεν υπήρχε και κάποιοι δεχόταν να τους πετροβολήσουν αρνούμενοι να δεχτούν ότι δεν υπήρξε. ¶ρα άσχετο παράδειγμα.

Κανείς δεν καταστρέφει τη ζωή του επιμένοντας ότι ζει και βασιλεύει πχ κάποιος σχεδόν σύγχρονός τους, αλλά ανύπαρκτος, ή νεκρός πριν 15 χρόνια

nikodhmos 20-09-16 14:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124470)
Κανείς δεν καταστρέφει τη ζωή του επιμένοντας ότι ζει και βασιλεύει πχ κάποιος σχεδόν σύγχρονός τους, αλλά ανύπαρκτος, ή νεκρός πριν 15 χρόνια

Γιατί όχι;

Pholarchos 20-09-16 14:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 124471)
Γιατί όχι;

Θεωρείς λοιπόν ότι είναι απόλυτα λογικό κάποιοι σήμερα να πιστεύουν για θεό κάποιον που δεν υπήρξε ή που σκότωσαν οι αρχές πριν 15 χρόνια; Πόσο άπιαστη είναι η για μερικούς η κοινή λογική όταν δεν τους βολεύει...

CERT 20-09-16 14:56

Καλά, στην περίπτωση των Χριστιανών, αυτοί δεν πιστεύουν μόνο ότι υπήρξε ... αλλά ότι θα ξανάρθει κιόλας για δεύτερη φορά ... Δεν τους έφτασε η μία φαίνεται. Τι να πεις ; Τίποτε. Πίστη σου λέει ο άλλος. Ok ... πίστη. Δικαίωμα του καθενός.

Pholarchos 20-09-16 15:02

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124476)
Καλά, στην περίπτωση των Χριστιανών, αυτοί δεν πιστεύουν μόνο ότι υπήρξε ... αλλά ότι θα ξανάρθει κιόλας για δεύτερη φορά ... Δεν τους έφτασε η μία.

Το θέμα δεν είναι μόνο το τι πιστεύει κανείς αλλά και το πόσο δικαιολογημένα ή όχι το πιστευει.
στην περίπτωση των Χριστιανών, αυτοί δεν πιστεύουν μόνο ότι υπήρξε ... αλλά ότι θα ξανάρθει κιόλας για δεύτερη φορά ... κι αυτό το πίστευαν ήδη άνθρωποι 16, 17 χρόνια μόνο μετά τη σταύρωση/ανασταση. (Δες Α΄Κορινθίους & Α΄Θεσσαλονικείς και προς Γαλάτες)

Σκέψου το λίγο.
¶νθρωποι που μπορούσαν μια χαρά να τσεκάρουν αν υπήρξε.

CERT 20-09-16 15:06

Η πίστη είναι πάντα δικαιολογημένη. Αλλιώς, δεν είναι πίστη.

Bernie Rico Jr 20-09-16 15:11

H ιστορικότητα του Ιησού αποδεικνύεται ακόμη και από τις πολλές συνέπειες που αυτή προκάλεσε. Μια από αυτές είναι η μανία των φανατικών μη-χριστιανών (και ιδιαίτερα, θα μπορούσε να πει κανείς, των παγανιστών-12θειστών) να μην αποδέχονται κανένα λογικό επιχείρημα αλλά κυρίως να προσβάλλουν τον χριστιανισμό like there is no tomorrow. Το έχουμε δει, το ξαναβλέπουμε και τώρα.

ΥΓ. Ηρεμήστε, δεν δαγκώνει... σεβαστείτε λίγο τα πιστεύω ενός άλλου ανθρώπου.. ανεβάστε επίπεδο να περνάμε καλά όλοι μας..

CERT 20-09-16 15:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 124479)
H ιστορικότητα του Ιησού αποδεικνύεται ακόμη και από τις πολλές συνέπειες που αυτή προκάλεσε. Μια από αυτές είναι η μανία των φανατικών μη-χριστιανών (και ιδιαίτερα, θα μπορούσε να πει κανείς, των παγανιστών-12θειστών) να μην αποδέχονται κανένα λογικό επιχείρημα αλλά κυρίως να προσβάλλουν τον χριστιανισμό like there is no tomorrow. Το έχουμε δει, το ξαναβλέπουμε και τώρα.

ΥΓ. Ηρεμήστε, δεν δαγκώνει... σεβαστείτε λίγο τα πιστεύω ενός άλλου ανθρώπου.. ανεβάστε επίπεδο να περνάμε καλά όλοι μας..

Η ιστορικότητα ενός προσώπου, από μόνη της, δεν προκαλεί καμία συνέπεια. Οι συνέπειες προκαλούνται από τους υποστηρικτές (ή τους πολέμιους) αυτής της ιστορικότητας. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως επειδή ο Χριστιανισμός είχε πολλούς πολέμιους, ο Ιησούς υπήρξε. Τις περισσότερες φορές οι μεγάλες αντιπαλότητες και οι συγκρούσεις (που φανερώνουν μανία, μίσος κτλ) γίνονται για κάτι που στην πραγματικότητα δεν υπάρχει ή δεν μπορεί να αποδειχτεί καθολικά ότι υπάρχει ή τουλάχιστον για κάτι που υπάρχει μόνο στο μυαλό του ενός εκ των αντιπάλων.

Bernie Rico Jr 20-09-16 15:35

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124481)
Η ιστορικότητα ενός προσώπου, από μόνη της, δεν προκαλεί καμία συνέπεια.

Υπάρχουν και κάποιοι που το λαμβάνουν υπόψη. Πχ. οι ιστορικοί.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124481)
Τις περισσότερες φορές οι μεγάλες αντιπαλότητες και οι συγκρούσεις (που φανερώνουν μανία, μίσος κτλ) γίνονται για κάτι που στην πραγματικότητα δεν υπάρχει ή δεν μπορεί να αποδειχτεί καθολικά ότι υπάρχει ή τουλάχιστον για κάτι που υπάρχει μόνο στο μυαλό του ενός εκ των αντιπάλων.

Ενδιαφέρον. Όπως?

nikodhmos 20-09-16 15:37

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124474)
Θεωρείς λοιπόν ότι είναι απόλυτα λογικό κάποιοι σήμερα να πιστεύουν για θεό κάποιον που δεν υπήρξε ή που σκότωσαν οι αρχές πριν 15 χρόνια;

Εδώ μπλέκεις ένα πιστεύω με ένα γεγονός. Ρωτάς αν είναι λογικό το ότι α. πιστεύουν για θεό (πιστεύω) β. κάποιον που δεν υπήρξε ή που σκότωσαν οι αρχές πριν 15 χρόνια (εδώ υποθέτεις γεγονός, αληθινό ή μη δεν έχει σημασία). Η απάντηση είναι ότι η ερώτησή σου είναι λάθος, γιατί εξ ορισμού η θρησκευτική πίστη είναι διαζευγμένη από τα γεγονότα. Η θρησκευτική πίστη είναι εγγενώς παράλογη. Αυτό που σου εξήγησα ότι έκαναν οι χριστιανοί τότε όπως και τώρα είναι: το ίδιο α. αλλά με β'. κάποιον που πιστεύουν ότι υπήρξε. Και αν πιστεύεις έντονα σε μια αλήθεια, είναι απόλυτα λογικό να φτάσεις σε παράλογα άκρα.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124477)
¶νθρωποι που μπορούσαν μια χαρά να τσεκάρουν αν υπήρξε.

Όλα σου τα γραπτά είναι ποτισμένα με την εσφαλμένη εκ των υστέρων οπτική ότι «αφού έγινε, είναι αλήθεια, αλλιώς δεν θα είχε γίνει». Κι εσύ μπορείς μια χαρά να τσεκάρεις τις ασυμφωνίες στα ευαγγέλια και στη βίβλο γενικότερα και να επαναπροσδιορίσεις τα πιστεύω σου, αλλά να που είσαι ακόμα χριστιανός...

CERT 20-09-16 15:40

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 124483)
Υπάρχουν και κάποιοι που το λαμβάνουν υπόψη. Πχ. οι ιστορικοί.


Ενδιαφέρον. Όπως?

Όπως π.χ οι περιπτώσεις των πολέμων. Αν κάτσει κάποιος και σκεφτεί για ποιο λόγο ή για ποιους λόγους πραγματικά, κάνουν οι άνθρωποι πόλεμο μεταξύ τους, θα διαπιστώσει πόσο ανόητοι είναι και πως στην πραγματικότητα, αυτός ο λόγος ή αυτοί οι λόγοι είναι ανύπαρκτοι ή βρίσκονται μόνο στο μυαλό του ενός εκ των αντιπάλων (συνήθως αυτού που επιτίθεται πρώτος).

Pholarchos 20-09-16 16:12

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 124484)
...Όλα σου τα γραπτά είναι ποτισμένα με την εσφαλμένη εκ των υστέρων οπτική ότι «αφού έγινε, είναι αλήθεια, αλλιώς δεν θα είχε γίνει». Κι εσύ μπορείς μια χαρά να τσεκάρεις τις ασυμφωνίες στα ευαγγέλια και στη βίβλο γενικότερα και να επαναπροσδιορίσεις τα πιστεύω σου, αλλά να που είσαι ακόμα χριστιανός...

Δεν είναι εσφαλμένη λογική, αλλά κοινή λογική

scientist_cain 20-09-16 16:20

τζονkok εφόσον συμβουλευτικές την πληθωρική βιβλιοθήκη σου και δεν βρήκες ομοιότητες του χαρακτήρα Ιησου με αλλά μυθολογικά πρόσωπα σε προτρέπω να χρησιμοποιήσεις τον περιηγητή σου.

Ξεκινα απο τα βασικά:https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jesu...tive_mythology

Συγκεκριμενα για τις ομοιότητες του Όρου και του Ιησου μπορεις να βρεις τις αναφορές στην Αιγυπτιακη Βίβλο των Νεκρών διάλεξε:https://www.amazon.co.uk/Book-Dead-E...F8&node=277249

Deadite σύμφωνα με τα γραφομενα σου και την αντιληψη σου μπορει να συμπεράνει καποιος οτι εισαι κουτσαβάκι.
Εχεις πολυ κουπί να τραβήξεις και πολλούς σταυρούς να κουβαλησεις στη ζωή σου ωστε να φτάσεις σε σημειο να λυπάσε κάποιον άλλο.

Σύμφωνα με την αντιληψη σου,με επικρίνεις για τη φωτο που εχω ως αβαταρ:

Με μια αντικειμενική ανάλυση της φωτο βλέπουμε έναν ευτραφή,οικονομικά ευκαταστατο πιστό που εχει εξαγοράσει την θέση του στο παράδεισο.

Με μια υποκειμενική ανάλυση της φωτο βλέπουμε το ποιον των "αθρωπων"-πιστών που συντηρούν το θησαυροφυλάκιο της εκκλησίας.

scientist_cain 20-09-16 16:20

Μια περιληπτική λογική προσέγγιση γιατι οι υποτιθέμενοι μαθητές-συγγραφεις των ευαγγελιων δεν γνώρισαν ποτέ τον Ιησου.

Εχει υπολογιστεί στατιστικά βάση των συνθηκών διαβίωσης,της διατροφής,της έλλειψης φαρμάκων,της ιατρικής που βρισκόταν σε νηπιακό στάδιο,των πολέμων,της φτώχειας,της τότε εγκληματικότητας, οτι ο μεσος όρος του προσδόκιμου ζωής στην Ιουδαία την εποχή του Ιησου ηταν περίπου τα 30 χρόνια(βάση έρευνας).
Απειροελάχιστοι ζούσαν μέχρι τα βαθειά γεράματα.Καποιοι τα κατάφερναν περίπου ως τα 50(βάση έρευνας 4%)και ελάχιστοι περίπου ως τα 70(βάση έρευνας 2%).

Λίγο μετα την σταύρωση του Ιησου ειναι καταγεγραμμένο ιστορικά
οτι ελάβαν χώρα οι Ιουδαίκοι πόλεμοι που αποδεκάτισαν τον πληθυσμό.

Πολλοί απο όσους γνώρισαν τον υποτιθέμενο Ιησου προσωπικά πιθανον να είχαν παγιδευτεί στον πόλεμο.

Οι μαθητές πιθανολογείται να είχαν την ίδια ηλικία με τον υποτιθέμενο Ιησου η λίγων ετών μικρότεροι.

[/B]Πουθενά σε κανένα απο τα Ευαγγελία οι συγγραφείς δεν αυτοπροσδιορίζονται ως μαθητές και ακόλουθοι κάποιου με το ιδιο όνομα[/B].

"Το ευαγγέλιο του Μάρκου" αν και το δευτερο στη Καινή Διαθήκη ηταν πρώτο χρονολογικά γραμμένο πιθανόν το 70μ.χ.

"Το ευαγγέλιο του Ιωάννη" πιθανόν γράφτηκε το 90μ.χ.

Βαση των χρονολογιών οι υποτιθέμενοι μαθητές ηταν περίπου 70 ετών την εποχή που γράφτηκε το "ευαγγέλιο του Μάρκου" και 90 ετών την εποχή που γράφτηκε το "ευαγγέλιο του Ιωάννη".

Ως εκ τούτου ειναι στατιστικά απειροελάχιστες οι πιθανότητες οι μαθητές να συγγραψαν τα Ευαγγελία.

Πιθανόν να γράφτηκαν απο πολυ νεότερους άντρες.

Εγκυκλοπεδικα το" ευαγγέλιο του Μάρκου" εχει εξυπηρετήσει ως πρώτη ύλη για τα "ευαγγελια του Ματθαίου και του Λουκά" αλλά υπάρχουν σημαντικές διάφορες μεταξύ τους.
Καθε συγγραφέας αλλάζει την αφήγηση ελαφρώς ωστε να ταιριάζει χρονικά και σύμφωνα με τι το "ακροατήριο" πρέπει να ακούσει.
"Το ευαγγέλιο του Ιωάννη" ειναι το πιο προβληματικό απο όλα γιατι φένεται οτι εχει γραφτεί απο διαφορετικούς συγγραφείς.













nikodhmos 20-09-16 17:46

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124486)
Δεν είναι εσφαλμένη λογική, αλλά κοινή λογική

Αν η κοινή ήταν και η ορθή, δεν θα είχαμε λόγο να συζητάμε θρησκείες σήμερα. Στο μεταξύ με τον διανοητικό εκτροχιασμό που αποκαλείς κοινή λογική ουσιαστικά επικύρωσες τα πιστεύω όλων των θρησκειών που υπήρξαν ποτέ, αφού για να εμφανιστούν κάποτε αυτά τα πιστεύω, σημαίνει ότι ήταν αληθή.

Pholarchos 20-09-16 17:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 124495)
Αν η κοινή ήταν και η ορθή, δεν θα είχαμε λόγο να συζητάμε θρησκείες σήμερα. Στο μεταξύ με τον διανοητικό εκτροχιασμό που αποκαλείς κοινή λογική ουσιαστικά επικύρωσες τα πιστεύω όλων των θρησκειών που υπήρξαν ποτέ, αφού για να εμφανιστούν κάποτε αυτά τα πιστεύω, σημαίνει ότι ήταν αληθή.

Εδώ μιλάμε - και αρνείσαι - για στατιστικό γεγονός: για το ότι είναι πιο πιθανό άνθρωποι που μπαίναν σε μπελάδες για χάρη κάποιου που έζησε 15 χρόνια πριν από αυτούς να είχαν επιβεβαιώσει ότι υπήρχε και άξιζε να αγωνιστούν όχι τις γενικολογίες που πας να κολλήσεις

nikodhmos 20-09-16 19:29

Πριν υπονοούσες ότι είναι παράλογο να μπουν σε μπελάδες άδικα:
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124474)
Θεωρείς λοιπόν ότι είναι απόλυτα λογικό κάποιοι σήμερα να πιστεύουν για θεό κάποιον που δεν υπήρξε ή που σκότωσαν οι αρχές πριν 15 χρόνια;

Μετά είπες ότι κανείς δεν θα έμπαινε σε μπελάδες άδικα:
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124470)
Κανείς δεν καταστρέφει τη ζωή του επιμένοντας ότι ζει και βασιλεύει πχ κάποιος σχεδόν σύγχρονός τους, αλλά ανύπαρκτος, ή νεκρός πριν 15 χρόνια

Τώρα λες ότι είναι πιο πιθανό να μην μπουν σε μπελάδες άδικα:
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124496)
είναι πιο πιθανό άνθρωποι που μπαίναν σε μπελάδες για χάρη κάποιου που έζησε 15 χρόνια πριν από αυτούς να είχαν επιβεβαιώσει ότι υπήρχε και άξιζε να αγωνιστούν

Σημειώνω τον εξωφρενικό όρο στατιστικό γεγονός. Pholarchos η πιθανότητα λέγεται πιθανότητα. Μην προσπαθείς να το πασάρεις υπογείως ως γεγονός. Παρόλα αυτά εκτιμώ που άφησες επιτέλους την κουπαστή, σα να λέμε, και δέχτηκες ότι οι επίμαχοι μπελάδες των πρώτων χριστιανών λένε μεν κάτι, αλλά δεν είναι και κίνηση ματ υπέρ της ιστορικότητας. Μπορούμε λοιπόν να ξαναδοκιμάσουμε να μιλήσουμε από αυτή τη βάση. Συγγνώμη για τον πρόλογο, παραθέτω την επιχειρηματολογία:

Προφανώς, από δύο ανθρώπους κατά τα άλλα ίδιους, αυτός που πιστεύει στο x, σε σχέση με τον άλλον που δεν πιστεύει στο x, είναι πιο πιθανό, υπερασπιζόμενος την πίστη του στο x, να μπει απλώς σε μπελάδες ή και να καταστρέψει και τη ζωή του, ανάλογα και με το μέγεθος της πεποίθησής του. Έχουμε καθιερώσει τη συσχέτιση και αιτιότητα ανάμεσα στην πίστη και την εκδήλωση των «μπελάδων». Πού σε αυτό το σύστημα μπαίνει η αλήθεια του x; Κανονικά, όσο πιο ακράδαντα αποδεδειγμένη είναι μια αλήθεια, τόσο πιο δικαιολογημένη η πίστη. Και φυσικά η αρχή της αλυσίδας είναι τα στοιχεία. Όσο πιο πλήρη και πειστικά τα στοιχεία, τόσο πιο ισχυρή η αλήθεια. Συνοψίζω το μοντέλο: στοιχεία>αλήθεια>πιστεύω>μπελάδες.

Σε έναν κόσμο που τηρεί αυτό το μοντέλο, θα μπορούσε να ισχύσει το αντίστροφο: Υπήρξαν μάρτυρες υπέρ του x, άρα υπήρξε ισχυρό πιστεύω, άρα υπήρξε ισχυρή αλήθεια, άρα υπήρξαν στοιχεία. Δεν γενικεύω σε παρόντα χρόνο όπως βλέπεις, δεν περιπλέκω τα πράγματα με διαχρονικότητα της αλήθειας και τέτοια.

Πρακτικά όμως υπάρχει μια «διαρροή» σε αυτήν την αλυσίδα. Ανθρωποι πιστεύουν πράγματα χωρίς καλό λόγο. Παρακάμπτουν το στάδιο της συλλογής στοιχείων (άρα και της καθιέρωσης της αλήθειας) και πιστεύουν στο x επειδή έτσι θέλουν, και τα υπόλοιπα ακολουθούν ως ανωτέρω. Συχνά λένε για «προσωπική αλήθεια» ή ότι «είναι αλήθεια για μένα». Αυτό το παρακλάδι είναι που ακυρώνει και τον αντίστροφο συλλογισμό. Πλέον η ύπαρξη μαρτύρων δεν μπορεί να οδηγήσει πάντα στο συμπέρασμα της δικαιολογημένης πίστης, γιατί υπάρχει ενδιάμεσα η διχάλα που οδηγεί στο ενδεχόμενο της αβάσιμης πίστης.

Ποια είναι λοιπόν η πιθανότητα στον 1ο αιώνα η ύπαρξη μαρτύρων υπέρ της ιστορικότητας να συνεπάγεται όντως την αλήθεια της ιστορικότητας, και όχι την αβάσιμη πεποίθηση; Όταν ακόμα και σήμερα που το μέσο μορφωτικό επίπεδο είναι αναμφισβήτητα ανώτερο του αντίστοιχου της εποχής εκείνης, αλλά εξακολουθούμε να αγκιστρωνόμαστε στις πεποιθήσεις μας; Καταλαβαίνεις ότι πιο δυνατό εργαλείο σε αυτήν την περίπτωση αποτελούν οι ανεξάρτητες ιστρικές πηγές. Όχι τι πίστευε ο κόσμος τότε, αλλά τι συνέβη τότε.

CERT 20-09-16 21:05

nikodhmos, χαρά στο κουράγιο σου...

Logical Faith 21-09-16 06:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124476)
Καλά, στην περίπτωση των Χριστιανών, αυτοί δεν πιστεύουν μόνο ότι υπήρξε ... αλλά ότι θα ξανάρθει κιόλας για δεύτερη φορά ... Δεν τους έφτασε η μία φαίνεται. Τι να πεις ; Τίποτε. Πίστη σου λέει ο άλλος. Ok ... πίστη. Δικαίωμα του καθενός.

Εσύ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ αντί να ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ?

Όταν λες ότι δέχεσαι την εξέλιξη, ισχυρίζεται ότι γνωρίζεις και δεν πιστεύεις στην εξέλιξη?

Έχεις δει την δημιουργία του κόσμου από το υποτιθέμενο bing bang? Την δημιουργία της ζωής από άψυχα υλικά? Την εξέλιξη από ένα είδος σε άλλο?
Πας κάθε μέρα βόλτα σε πλανήτες? Έχεις πατήσει πάνω τους? Έχεις δει το <<αχανές>> σύμπαν καθισμένος σε μια καρέκλα έξω από αυτό? Έχεις δει ότι δεν υπάρχουν πουθενά Θεοί? Έχεις περιπλανηθεί σε όλο το Σύμπαν?

Όχι, αλλά ως άθεος ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ και ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ.

Logical Faith 21-09-16 09:12

Ποιες έγκυρες ιστορικές πηγές?

Αν σύμφωνα με τον αθεισμό τα μυθολογικά πρόσωπα είναι ανύπαρκτα, τότε οι ιστορικοί δεν κάνανε διάκριση ανάμεσα σε μυθολογικά και <<ιστορικά>> πρόσωπα.

Εδώ πέρα ο Δανιήλ ξεφτύλησε τον Ηρόδοτο, αφού είναι έγκυρος στις πληροφορίες για την Βαβυλώνα σε αντίθεση με τον Ηρόδοτο που λέει ότι την επισκέφτηκε κιόλας. Ο Ηρόδοτος δεν γνώριζε το όνομα Βαλτάσαρ, ενώ ο Δανιήλ ως κάτοικος του παλατιού το γνώριζε.

ΤΟΝ ΗΡΟΔΟΤΟ ΤΟΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ ΠΗΓΗ ΟΤΙ ΠΑΤΗΣΕ ΤΟ ΠΟΔΙ ΤΟΥ ΣΤΗΝ ΒΑΒΥΛΩΝΑ?

Ένα σωρό λάθη και ανακρίβειες έχουν οι ιστορικοί. Πολλά από τα οποία έχουν γράψει αμφισβητούνται.

Αν λοιπόν αμφισβητούνται οι ιστορικοί της Βίβλου που έχουν επαληθευτεί από αρχαιολογία και τους χριστιανούς απολογητές, τότε να αμφισβητηθούν και οι δήθεν ιστορικοί.

Όπως τον Σωκράτη τον είδε τόσος κόσμος, έτσι και τον Ιησού τόσοι χιλιάδες μάρτυρες τον είδαν στην Ιουδαία και πήγανε και κηρύξανε όχι μόνο την Ύπαρξη Του αλλά και την Ανάστασή Του.

Γιατί ο Σωκράτης υπήρξε? Σύμφωνα με την λογική των άθεων και ο Σωκράτης ένα ανύπαρκτο πρόσωπο είναι? Πότε χρονολογούνται οι πάπυροι του Πλάτωνα και του Ξενοφώντα?

Πόσοι είδαν τον Σωκράτη να πίνει κώνιο? Τον Λεωνίδα ποιος τον είδε στις Θερμοπύλες? Επειδή υπάρχει ένα άγαλμα εκεί? Γύρισε κανείς ζωντανός από την μάχη?

Και του Χριστού υπάρχει άγαλμα στο Ρίο Ντε Τζανέιρο.

Το Ολοκαύτωμα των Εβραίων ποιος το είδε? Επειδή υπάρχουν φούρνοι πάει να πει ότι έγινε? Έχουμε βίντεο όπου βάζουν ανθρώπους μέσα σε φούρνους? Αυτά γιατί δεν αμφισβητούνται?

Στην Σελήνη ποιος τηλεθεατής πάτησε? Επειδή λένε ότι πάτησε ένας αστροναύτης, πάει να πει πως αυτό που βλέπουμε στις οθόνες είναι μετάδοση από την πραγματική Σελήνη?

Είναι ντροπή να αμφισβητείται ο Α και Ω και να μην αμφισβητούνται απλά ανθρωπάκια που προσπαθήσανε να κερδίσουν δόξα με ηρωισμό και αυτοκτονίες, για να κρύψουν την θνητότητά τους.

Συγγνώμη αλλά η αμφισβήτηση του Ιησού έχει ξεπεράσει κάθε όριο και έχει καταντήσει γελοία. Τί άλλο θα ακούσουμε για τον Ιησού.

Bernie Rico Jr 21-09-16 09:17

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124485)
Όπως π.χ οι περιπτώσεις των πολέμων. Αν κάτσει κάποιος και σκεφτεί για ποιο λόγο ή για ποιους λόγους πραγματικά, κάνουν οι άνθρωποι πόλεμο μεταξύ τους, θα διαπιστώσει πόσο ανόητοι είναι και πως στην πραγματικότητα, αυτός ο λόγος ή αυτοί οι λόγοι είναι ανύπαρκτοι ή βρίσκονται μόνο στο μυαλό του ενός εκ των αντιπάλων (συνήθως αυτού που επιτίθεται πρώτος).

Αυτοί που κάνουν πολέμους έχουν συγκεκριμένους στόχους. ¶ρα αυτό που λες τόση ώρα είναι εντελώς άκυρο.

Logical Faith 21-09-16 09:31

Που ξέρουμε ότι ο τηλεθεατής - ιστορικός της μάχης των Θερμοπυλών έγραψε την αλήθεια? Ποιος τον είδε να κάθεται σε πέτρα και να παρακολουθεί την μάχη?
Και πόσο έγκυροι είναι και οι δυο?

Αν είναι κάποιος σκεπτικός, πρέπει να φτάσει στην υπερβολή ΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙ πιστεύει στην αμφισβήτηση και όχι να αμφισβητεί μόνο τον Χριστό.


Λέγεται πάλι ότι οι αρχαίοι ήταν ηλίθιοι και αν βλέπανε την τεχνολογία θα φοβόντουσαν, ενώ αν την είχανε δεν θα πιστεύανε σε <<παραμυθάκια>>.

Πόσο κοντά στην αλήθεια όμως μας φέρνει η τηλεόραση, το τηλέφωνο και το ίντερνετ, αφού η ίδια λέξη δηλώνει απομάκρυνση και απόσταση - τηλε?

Στις μέρες μας δεν υπάρχει καταιγισμός αμφισβήτησεων για εγκυρότητα βίντεο, ηχητικών αποσπασμάτων? Πως ξέρουμε ότι είναι αληθινό και τί ψεύτικο αυτό που βλέπουμε και αυτό που ακούμε?

Ποιος σκότωσε τους Χρυσαυγίτες? Αποκλείεται να το κάνανε οι ίδιοι οι Χρυσαυγίτες για να ανεβάσουν τα ποσοστά?
Ποιος σκότωσε τον Φύσσα? Αποκλείεται ο Ρουπακιάς να είχει πληρωθεί από εβραικές μυστικές υπηρεσίες?

Ποιος είδε το μόριο? Ποιος είδε το άτομο?

Ποιος τηλεθεατής πέταξε στο διάστημα? Ποιος πήγε στο παρελθόν? Ποιος πήγε στο μέλλον?

Ποιος γνωρίζει τις σκέψεις του άλλου?

Είναι δυνατόν να βρεθεί η αλήθεια?

Γιατί σύμφωνα με τον άθεο να μην είναι ψεύτικα όλα αλλά να είναι αληθινά όλα εκτός από τον Χριστό???????

CERT 21-09-16 13:50

Ήθελα να 'ξερα, τι σχέση έχουν όλα αυτά που αναφέρεις με το θέμα ...

Bernie Rico Jr 21-09-16 14:07

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124516)
Ήθελα να 'ξερα, τι σχέση έχουν όλα αυτά που αναφέρεις με το θέμα ...

Είναι προφανές ότι παρουσιάζει την λανθασμένη λογική που ακολουθούν μυθικιστές, άθεοι, παγανιστές κλπ για να αποδείξουν ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε.

CERT 21-09-16 14:40

Όση "λογική" και να παρουσιαστεί, τα στοιχεία της ανυπαρξίας του Ιησού-Μανώλη είναι μερικές σελίδες πίσω στο θέμα και υπάρχουν κι άλλα. Μέχρι στιγμής, δεν υπάρχει ούτε ένα σοβαρό αντεπιχείρημα περί :

α) Της ασυμφωνίας των ευαγγελιστών στις περιγραφές τους. Από την γέννηση, την βάφτιση, την ζωή, την δίκη, την σταύρωση, και την ανάσταση του Ιησού-Μανώλη, όποιο "γεγονός" κι αν πάρεις, άλλα λέει ο ένας κι άλλα ο άλλος. Λες και τους κυνηγάει μια κατάρα να μην μπορούν να συμφωνήσουν σε τίποτε.

β) Της ασχετοσύνης των ευαγγελιστών περί της Γεωγραφίας (Ανύπαρκτες πόλεις, παντελής άγνοια βασικών γεωγραφικών δεδομένων της εποχής)

γ) Της ασχετοσύνης των ευαγγελιστών περί Εβραϊκής Νομοθεσίας (Δίκες μες στ' άγρια μεσάνυχτα από αναρμόδια πρόσωπα, με παντελώς άγνωστη διαδικασία στους Εβραίους).

δ) Της φαντασιοπληξίας των ευαγγελιστών (Ουρανοκατέβατοι άγγελοι να προκαλούν εγκυμοσύνες σε γυναίκες, να τραγουδάνε, ουρανοί να σκίζονται κτλ)

Ο μόνος τρόπος για να απορρίψει κανείς την Κ.Δ (και κατ' επέκταση να ελέγξει την ιστορικότητα του Ιησού-Μανώλη) είναι να την διαβάσει.

Pholarchos 21-09-16 14:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain (Μήνυμα 124489)
Μια περιληπτική λογική προσέγγιση γιατι οι υποτιθέμενοι μαθητές-συγγραφεις των ευαγγελιων δεν γνώρισαν ποτέ τον Ιησου.

Εδώ κουβεντιάζουμε για τον Ιησού κι όχι για το ποιοί έγραψαν τα ευαγγέλια.

Αλλά μια και το ανέφερες είναι απλά κολπάκι άκομψο όπως το γράφεις και δείχνει άγνοια αν πράγματι νομίζεις ότι οι χριστιανοί πιστεύουν ότι «μαθητές του Ιησού έγραψαν τα ευαγγέλια»
Τα 3 από τα 4 ευαγγέλια το κάνουν σαφές αυτό, ενώ ένα δεν λέει τίποτα. Η εκκλησιατική παράδοση είναι που αυτό το ένα το αποδίδει σε μαθητή.
Τι δέχονται η Χριστιανοί
Κατά Ματθαίο - Η εκκλησιατική παράδοση είναι που αυτό το ένα το αποδίδει σε μαθητή. Στο κείμενο δεν λέει τίποτα.
Κατά Μάρκο – Στο κείμενο δεν λέει τίποτα.κατά την εκκλησιατική παράδοση γραμμένο από «περιφεριακό» πρόσωπο του κύκλου του Ιησού – κατά την εκκλησιατική παράδοση επίσης καθΆυπαγόρευση του Πέτρου.
Κατά Λουκά - Στο κείμενο λέει ότι γράφτηκε μετά από έρευνα και «συνεντεύξεις» θα λέγαμε σήμερα – αυτοπτών μαρτύρων – γραμμένο από τον συγγραφέα των Πράξεων.
Κατά Ιωάννη - Στο κείμενο λέει ότι γράφτηκε ως αναφορά επιτροπής ηγετών κάποιας τοπικής εκκλησίας (μάλλον της Εφέσου) που υπογράφτηκε από κάποιoν που θεωρούσαν πως ήταν μαθητής. Είναι από μια οπτική το μόνο ευαγγέλιο - όπως το ίδιο αναφέρει φανερά και χωρίς μυστικότητα - που εμπλέκει κάτι που θα μπορούσε να αποκληθεί "ιερατείο" - μόνο που που γράφτηκε γ ι ά το ιερατείο όχι α π ό το ιερατείο!

Όλα αυτά δείχνουν το πόσο απλοϊκές και αμαθείς ιδέες έχουν και προσπαθούν να διαδόσουν οι "μυθικιστοπληκτοι"
Τελικά δεν ξέρεις τι πιστεύουν οι Χριστιανοί, και "αντιδράς" με βάση αυτό που νομίζεις ότι πιστεύουν.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124518)
Όση "λογική" και να παρουσιαστεί, τα στοιχεία της ανυπαρξίας του Ιησού-Μανώλη είναι μερικές σελίδες πίσω στο θέμα και υπάρχουν κι άλλα. Μέχρι στιγμής, δεν υπάρχει ούτε ένα σοβαρό αντεπιχείρημα περί :

α) Της ασυμφωνίας των ευαγγελιστών στις περιγραφές τους. Από την γέννηση, την βάφτιση, την ζωή, την δίκη, την σταύρωση, και την ανάσταση του Ιησού-Μανώλη, όποιο "γεγονός" κι αν πάρεις, άλλα λέει ο ένας κι άλλα ο άλλος. Λες και τους κυνηγάει μια κατάρα να μην μπορούν να συμφωνήσουν σε τίποτε.

β) Της ασχετοσύνης των ευαγγελιστών περί της Γωγραφίας (Ανύπαρκτες πόλεις, παντελής άγνοια βασικών γεωγραφικών δεδομένων της εποχής)

γ) Της ασχετοσύνης των ευαγγελιστών περί Εβραϊκής Νομοθεσίας (Δίκες μες στ' άγρια μεσάνυχτα από αναρμόδια πρόσωπα, με παντελώς άγνωστη διαδικασία στους Εβραίους).

δ) Της φαντασιοπληξίας των ευαγγελιστών (Ουρανοκατέβατοι άγγελοι να γκαστρώνουν γυναίκες, να τραγουδάνε, ουρανοί να σκίζονται κτλ)

Ο μόνος τρόπος για να απορρίψει κανείς την Κ.Δ, είναι να την διαβάσει.

Κανένα από αυτά τα σημεία που αναφέρεις δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Η φαντασιοπληξία λοιπόν και η αμάθεια είναι μάλλον χαρακτηριστικά που σου είναι οικεία.

Bernie Rico Jr 21-09-16 15:01

Ευτυχώς που κάθε τόσο η αρχαιολογική σκαπάνη φέρνει στο φως ευρήματα που σας κάνει να χάνετε τη μιλιά σας. Τα ίδια λέγατε και για τον Λουκά. Δεν θα πω όμως περισσότερα επειδή ο τρόπος που "μιλάς" και ειρωνεύεσαι τη θρησκεία ενός τρίτου ανθρώπου αποδεικνύει διάφορα πράγματα ιδιαίτερα άσχημα για το πνεύμα ενός ανθρώπου. Ένα από αυτά είναι πως, ότι και σου φέρουν μπροστά στα μάτια σου, εσύ θα το αρνηθείς και θα υποστηρίξεις αυτό που σε συμφέρει και τίποτα άλλο.

CERT 21-09-16 16:09

Η ανάσταση του Λαζάρου
 
Ιωάννης 11:1-44 - Κείμενα πυραμίδων
Παράθεση:

11. Ο Λάζαρος ο φίλος μας κοιμάται. Αλλά πηγαίνω να τον ξυπνήσω.

670. Όσιρι, βασιλιά, έφυγες αλλά θα επιστρέψεις. Κοιμάσαι αλλά θα ξυπνήσεις.
Παράθεση:

17. Μόλις έφτασε ο Ιησούς, τον βρήκε να είναι στο μνήμα ήδη 4 μέρες.

670. Ο Όσιρις μιλάει στον Ώρο, γιατί αυτός απομάκρυνε το κακό την 4η μέρα.
Παράθεση:

33. Τότε ο Ιησούς, όταν την είδε να κλαίει (την Μαρία) και να κλαίνε και οι Ιουδαίοι που είχαν έλθει μαζί της, συγκινήθηκε πολύ.

670. Έρχονται στον Όσιρι, στο άκουσμα του θρήνου της Ίσιδας, το κλάμα της Νέφθυος, στις κραυγές αυτών των δύο πνευμάτων
Παράθεση:

41. ¶νοιξαν τον τάφο όπου βρισκόταν θαμμένος αυτός.

665Α. Ο τάφος άνοιξε για σένα. Οι πόρτες του νεκρικού θαλάμου έχουν ανοίξει για σένα.
Παράθεση:

43. Ο Ιησούς του φώναξε με δυνατή φωνή : "Λάζαρε, βγες έξω".

620. Είμαι ο Ώρος, ώ βασιλιά Όσιρι. Δεν θα σ' αφήσω να υποφέρεις. Ξύπνα και περπάτα.
Παράθεση:

44. Ο νεκρός βγήκε από τον τάφο, τα χέρια και τα πόδια του ήταν τυλιγμένα με ύφασμα κι ένα πανί στο πρόσωπο. Του λέει ο Ιησούς: "Λύστε τον κι αφήστε τον να περπατήσει".

703. Ώ βασιλιά δεν είσαι νεκρός πια. Ο Ώρος έχει έρθει προς εσένα για να σου κόψει τα σκοινιά και να πετάξει τους επιδέσμους. Ο Ώρος θα αφαιρέσει όλα σου τα εμπόδια.
πηγή : Randel Helms, "Gospel Fictions", 1997, σελ.99

Logical Faith 21-09-16 16:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124518)
α) Της ασυμφωνίας των ευαγγελιστών στις περιγραφές τους. Από την γέννηση, την βάφτιση, την ζωή, την δίκη, την σταύρωση, και την ανάσταση του Ιησού-Μανώλη, όποιο "γεγονός" κι αν πάρεις, άλλα λέει ο ένας κι άλλα ο άλλος. Λες και τους κυνηγάει μια κατάρα να μην μπορούν να συμφωνήσουν σε τίποτε.

Γιατί ο καθένας γράφει εκείνο που θυμάται και όλα μαζί συμπληρώνουν την εικόνα. Το περίεργο θα ήταν να γράφουν όλοι ακριβώς τα ίδια.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124518)
β) Της ασχετοσύνης των ευαγγελιστών περί της Γεωγραφίας (Ανύπαρκτες πόλεις, παντελής άγνοια βασικών γεωγραφικών δεδομένων της εποχής)

100% σωστοί όπως έχει αποδειχθεί. Την αναφέρουν θάλασσα και δεν κάνουν λάθος. Θάλασσα, ποτάμι ή λίμνη το πρόβλημα των άθεων?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124518)
γ) Της ασχετοσύνης των ευαγγελιστών περί Εβραϊκής Νομοθεσίας (Δίκες μες στ' άγρια μεσάνυχτα από αναρμόδια πρόσωπα, με παντελώς άγνωστη διαδικασία στους Εβραίους).

Οι Εβραίοι νομοθέτες ότι θέλουν κάνουν και παραβαίνουν τους νόμους. Θα τους ελέγξεις εσύ?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124518)
δ) Της φαντασιοπληξίας των ευαγγελιστών (Ουρανοκατέβατοι άγγελοι να προκαλούν εγκυμοσύνες σε γυναίκες, να τραγουδάνε, ουρανοί να σκίζονται κτλ)

Αν νομίζεις ότι ο Θεός δεν μπορεί να παραβιάσει τους φυσικούς νόμους που ο ίδιος όρισε, τότε δεν θα μιλούσαμε για Δημιουργό Θεό αλλά για θνητό.

scientist_cain 21-09-16 17:50

Περιληπτική ανάλυση,βαση λογικής και οχι τυφλής πίστης-υποταγής,γιατι δεν υπαρχει σύγχρονη καταγραφή της ζωής του Ιησου

Εκτος του οτι δεν υπαρχει τίποτα στη Βίβλο που μπορει να συνδέεται άμεσα με την εποχή που είχε τη φήμη οτι ηταν ζωντανός δεν υπαρχει και καμια απολύτως σύγχρονη καταγραφή για τον Ιησου!

Σε οτι αφορά το ιστορικό καταγεγραμενο,απλα δεν υπήρχε!

Τα ψευδό προπαγάνδιστικα Ευαγγελία? ισχυρίζονται οτι το κήρυγμα του Ιησου ηταν διάσημο σε όλη την περιοχή και γνωστό σε διάσημες φυσιογνωμίες της εποχής οπως ο Ηρώδης,ο Πόντιος Πιλάτος κτλ.

Στο τελευταίο μέρος του κηρύγματος προβαλεται ο ισχυρισμος οτι ακολούθησε μεγάλο πλήθος αθρωπων και,φυσικά,οτι σε μια περιπτωση οτι τράφηκαν 5000.

Δεν υπαρχει ουτε μια αναφορα στο πρόσωπο του σε στρατιωτικά αρχεία η αποστολές στη Ρώμη - Σίγουρα καποιος που είχε την ικανότητα να "διοικήσει" μεγάλες συναθροισεις αθρωπων σε δυνητικά διασπαστικές επαρχίες οπως της τότε Ιουδαίας θα έπρεπε να ειναι το επίκεντρο-να ενδιαφέρει

Επισης δεν υπαρχει ουδεμία αναφορα στα δικαστικά αρχεία του Ηρώδη,ουτε ο συγκεκριμένος αναφέρεται στα αρχεία του Ναού απο κανέναν Ιερέα

Το μονο σίγουρο ειναι οτι αμα υπήρχε καποιος που θεωρούνταν προφήτης απο κάποιους η ψευδοπροφήτης απο κάποιους άλλους,με την αναστάτωση που θα είχε προκαλέσει στην τότε Ιουδαικη κοινωνία των πολιτών η τη θρησκευτική κοινωνία,θα υπήρχε σίγουρα μια καταγραφή.Δεν υπαρχει.

Για τις επιστολές του Πόντιου Πιλάτου οπως εχουμε πει ειναι ενα έργο φαντασίας.Μπορειτε να αναζητήσετε μελέτες.

Φυσικά ειναι δυνατόν να υπαρχει πιθανότητα - αν και ειναι απίθανο γιατι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ηταν πολυ εξειδικευμένη σε αυτο,να υπήρχε ταυτόχρονη καταγραφή.
Δυστυχώς για τους πιστούς και στη περιπτωση αυτη η εξαφανίστηκε η απλα δεν υπήρξε!

Pholarchos 21-09-16 17:54

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain (Μήνυμα 124525)
Περιληπτική ανάλυση,βαση λογικής και οχι τυφλής πίστης-υποταγής,γιατι δεν υπαρχει σύγχρονη καταγραφή της ζωής του Ιησου....Τα ψευδό προπαγάνδιστικα Ευαγγελία? ισχυρίζονται οτι το κήρυγμα του Ιησου ηταν διάσημο σε όλη την περιοχή και γνωστό σε διάσημες φυσιογνωμίες της εποχής οπως ο Ηρώδης,ο Πόντιος Πιλάτος κτλ.....!

Μάλλον βάση τυφλού φανατισμού τα βλέπεις

CERT 21-09-16 19:12

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 124523)
Γιατί ο καθένας γράφει εκείνο που θυμάται και όλα μαζί συμπληρώνουν την εικόνα. Το περίεργο θα ήταν να γράφουν όλοι ακριβώς τα ίδια.

100% σωστοί όπως έχει αποδειχθεί. Την αναφέρουν θάλασσα και δεν κάνουν λάθος. Θάλασσα, ποτάμι ή λίμνη το πρόβλημα των άθεων?

Οι Εβραίοι νομοθέτες ότι θέλουν κάνουν και παραβαίνουν τους νόμους. Θα τους ελέγξεις εσύ?

Αν νομίζεις ότι ο Θεός δεν μπορεί να παραβιάσει τους φυσικούς νόμους που ο ίδιος όρισε, τότε δεν θα μιλούσαμε για Δημιουργό Θεό αλλά για θνητό.

Ότι να 'ναι ...

Για το copy - paste της "ανάστασης του Λαζάρου" από τα Κείμενα των Πυραμίδων, δεν σε βλέπω να λες κάτι ...

Litsa 22-09-16 00:03

Λίγες μέρες έλειψα και έγινε εδώ ... της ΠαρθένουΜαρίας...

Λοιπόνε, πηγή :αυτό το βιβλίο , που μπορούμε να το βρούμε στο ίντερνετ δωρεάν? Randel Helms, "Gospel Fictions", 1997, σελ.99

Deadite 22-09-16 01:25

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 124534)
Λίγες μέρες έλειψα και έγινε εδώ ... της ΠαρθένουΜαρίας...

Λοιπόνε, πηγή :αυτό το βιβλίο , που μπορούμε να το βρούμε στο ίντερνετ δωρεάν? Randel Helms, "Gospel Fictions", 1997, σελ.99


Έψαξα κι εγώ, δεν υπάρχει το κείμενο online, μόνο κριτική βρήκα


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 23:37.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.