Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #895  
Παλιά 16-12-11, 18:43
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
Όχι πως επειδή το γράφει η oode ότι δημοσιεύθηκε το 115, ισχύει κιόλας. Βεβαία όλα αυτά με την υπόθεση πως υπήρχε ο Τάκιτος και ζούσε στη Ρώμη.
Φυσικά θα μπορούσε να κάνει λάθος η οοδε. Και να γράφτηκε το 140μ.χ. Απλά παίρνω από εκεί τα στοιχεία που αναφέρονται, αν έχεις άλλη πηγή για το πότε γράφτηκε ευχαρίστως να την ακούσω.

Παράθεση:
Αναφέρεσαι προφανώς σε ιστορικούς, πιστούς και μη και όχι σε συγγραφείς και ιστοσελίδες, έτσι δεν είναι;
Έχεις στοιχεία γιΆ αυτό; ότι δηλαδή η επιστήμη της Ιστορίας αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού;
Όχι η παράγραφος μου που παραθέτεις, αφορά το γεγονός ότι η επιστήμη κάνει υποθέσεις σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ και δεν διατυπώνει απόλυτες προτάσεις όπως κάνουν οι πιστοί.
Το σωστό ερώτημα είναι αν η επιστήμη θεωρεί γεγονός (σύμφωνα πάντα με τα στοιχεία που έχουμε μέχρι σήμερα) την ύπαρξη του Ιησού.
Αν έχεις λοιπόν στοιχεία περιμένω να τα ακούσω.
Σου θυμίζω ότι όποιος διατυπώνει θέση, (εν προκειμένω η ύπαρξη) οφείλει να την στηρίξει, η αμφισβήτηση δεν αποτελεί θέση.

Παράθεση:
Αυτοί που επιζητούν κάτι, είναι οι φανατικοί αντιχριστιανοί, γιατί απλούστατα δεν έχει νόημα να επιζητάς κάτι που είναι δεδομένο, εδώ και 1700 χρόνια.
Η περιστροφή του ήλιου γύρο από την γη ήταν για πολύ περισσότερο χρόνο δεδομένη. Αλλά κάποιοι "φανατικοί" την αμφισβήτησαν.
Η άποψη ότι κάθε ένας που αμφισβητεί τις θέσεις των πιστών είναι αντιχριστιανός και μάλιστα φανατικός, ταιριάζει απόλυτα στους κακώς εννοούμενους απολογητές μια και αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση του Ad hominem λογικού σφάλματος.

Παράθεση:
Επειδή οι αμφισβητήσεις μετά από 2000 χρόνια δεν έχουν και μεγάλη αξία υπάρχει κανένας σύγχρονός Του ή λίγο μεταγενέστερος όπως ο Τάκιτος, που να αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού? Υπάρχει καμιά αναφορά για δημιουργία μιας ομάδας ανθρώπων, ξαφνικά το 33, οι οποίοι άρχισαν να αυτοαποκαλούνται, χριστιανοί?
Σου θυμίζω ότι εσύ δηλώνεις θέση, και αυτή είναι προς στήριξη, όχι η αντίθετη.
Υπάρχουν τρόποι που θα μπορούσε να εμφανιστεί μια θρησκεία με ανάλογα στοιχεία.
Επειδή αυτό ακούγεται περίεργο για τους πιστούς, τους θυμίζω ότι η χριστιανική θρησκεία δεν είναι η μόνη θρησκεία στο κόσμο. Όλες έχουν κάποια βάση, πχ. το δωδεκάθεο, κάπως παράγεται, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Δίας κατέβηκε από τον Όλυμπο και είπε στους προγόνους μας, Νάμαι!
Οπότε το ότι εμφανίστηκε η θρησκεία, όπως είπα, απαιτεί κάποια αίτια. Αλλά το αν αυτά είναι ένας ιστορικός Ιησούς με την μορφή που εμφανίζεται στην χριστιανική θρησκεία είναι ένα ερώτημα που ακριβώς εξετάζει το νήμα.

Παράθεση:
Το 2007 δεν πέρασε η άποψη περί συνωστισμού στην Σμύρνη το 1922, γιατί απλούστατα υπήρχαν εν ζωή ακόμα αυτόπτης μάρτυρες του γεγονότος. Ποιος ξέρει, ίσως μετά από 100 -200 χρόνια να θεωρηθεί ως συνωστισμός και να «δικαιωθεί» η Ρεπούση.
Από περιέργεια, έχεις διαβάσει το βιβλίο?

Παράθεση:
Αυτό το θεωρείς εξυπνάδα? Η μήπως νομίζεις πως δεν μπορώ κι εγώ, για ότι γράφεις, να σου ζητώ στοιχεία? Ή μήπως έχεις μπροστά σου τον Ιώσηπο, τον Τάκιτο και όλους όσους έχουν αναφερθεί στο Ιησού και ζητάς από εμένα να σου φέρω επιπλέον στοιχεία?
Σε πληροφορώ πως δεν έχω διαβάσει, τους παραπάνω. Εσύ?
Κάνεις μια υπόθεση ότι υπήρχαν κάποια αρχεία και ότι από αυτά πήρε πληροφορίες ο Τάκιτος, δεν την κάνω εγώ. Οπότε μια και μου φαίνεται περίεργη η υπόθεση ρωτάω, έχεις στοιχεία ότι υπήρχαν αυτά τα αρχεία ή κάνεις μια υπόθεση βασισμένη στις πεποιθήσεις σου?
Μέχρι τώρα για ότι γράφω έχω πάρει στοιχεία από τα ίδια τα κείμενα, από την οοδε, ελάχιστα από σελίδες της δικτυακής εγκυκλοπαίδειας και από ιστορικές πηγές. Πάντα αναφέρω την πηγή μου.

Παράθεση:
Σύμφωνα λοιπόν με την δικό σου σενάριο, αποκλείεται να υπήρχαν μη χριστιανικές πηγές γιατί:
1- Η Ρώμη ήταν τίγκα στους χριστιανούς, άρα και η πιθανότητα η πηγή να είναι χριστιανική είναι ανάλογη
2- Ο Τάκιτος έζησε μόνο την περίοδο 115-117, που συμφωνά με την oode δημοσιεύθηκε το έργο του
3- Με την σταύρωση του Ιησού το 33, δεν επέζησε κανένας μη χριστιανός, στην Ιερουσαλήμ για να αμφισβητήσει την ύπαρξη Του και φυσικά κανένας δεν έχει μετακινηθεί από και προς την περιοχή αυτή
4- Ο Τάκιτος έχει φυτρώσει στην Ρώμη, δεν πήγε πουθενά, δεν γνώριζε κανέναν, δεν έτρωγε δεν έχεζε, γιατί απλούστατα δεν έχουμε στοιχεία, δεν έχουν διασωθεί τα κόπρανά του, οπότε σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ, μπορούμε να αμφισβητούμε ότι τρεφόταν. (Είμαστε όμως σίγουροι, σύμφωνα πάντα με το γνωστό ξυράφι, ότι κάποιοι πριν 2500 χρόνια ήταν χορτοφάγοι).
Όποιος δεν συμφωνεί με τα παραπάνω είναι παράλογος.
1. Κάνω την υπόθεση ότι υπήρχαν χριστιανοί στην Ρώμη, κατά την περίοδο που γράφει ο Τάκιτος. Κάτι που δηλώνει και ο ίδιος ως αυτόπτης μάρτυς.
2. Ο Τάκιτος σύμφωνα πάντα με την οοδε, έζησε από το 50 έως το 120μ.χ. Αν έχεις άλλη πηγή να την δούμε.
3. Κάθε άλλο, μετά το 33 υπάρχουν πολλές πηγές, μεταξύ αυτών και κάποιες που έχουν αναφερθεί ήδη ότι υπήρχαν χριστιανοί, και μάλιστα σε αρκετές πόλεις της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. (Δεν έχω στοιχεία για το πότε εμφανίζονται οι πρώτες καταγραφές της θρησκείας για αυτό γράφω μετά το 33, αν κάποιος έχει για τους τάφους που ειπώθηκαν ας κάνει τον κόπο. Θεωρητικά θα μπορούσαν οι πρώτοι χριστιανοί να υπάρχουν και πριν την φερόμενη ως ημερομηνία γέννεσης του Χριστού, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)
4. Το ξυράφι του όκαμ, φυσικά δεν λέει κάτι τέτοιο. Αντί να κοροϊδεύεις μια αξιωματική άποψη που πάνω της στηρίζεται όλη η σύγχρονη επιστήμη, αλλά και η κοινή λογική, καλό θα ήταν να την διαβάσεις με λίγη περισσότερη προσοχή. Και αυτό θα σε βοηθήσει (όχι ειδικά εσένα, αλλά όλους μας) να αποφεύγεις μερικά λογικά ολισθήματα.

Παράθεση:
Εκπρόσωπε της επιστήμης, της αντικειμενικότητας και αλήθειας, όποιος δεν συμφωνεί με τις απόψεις και τις υποθέσεις σου, είναι απολογητής, ε?
Δεν είμαι εκπρόσωπος της επιστήμης και της αντικειμενικότητας. Το μόνο πλεονέκτημα που έχω συγκριτικά με ένα πιστό, είναι ότι δεν έχω προδιάθεση για κάποιο αποτέλεσμα. Με τις απόψεις μου όποιος δεν συμφωνεί, μπορεί να είναι ή να μην είναι απολογητής, μια και οι απόψεις μου δεν είναι θέσφατα. Και κάποιος καλοπροαίρετος παρατηρητής, με περισσότερη οξυδέρκεια και πληροφόρηση από μένα, μπορεί κάλλιστα να καταλήξει σε διαφορετικά συμπεράσματα. Θα χαρώ να τον διαβάσω.
Ούτε έχω κάποιο πρόβλημα με τους απολογητές, όταν αυτοί προσπαθούν να στηρίξουν τις θέσεις τους, είναι κάτι απολύτως θεμιτό. Το πρόβλημά μου είναι όταν καταφεύγουν σε απαράδεκτες μεθοδεύσεις για να τις στηρίξουν. Για αυτό και αναφέρομαι σε κακώς εννοούμενους απολογητές. Για παράδειγμα όταν χαρακτηρίζουν σαν "φανατικούς αντιχριστιανούς" όσους διαφωνούν μαζί τους, και αυτό όχι μόνο γιατί δεν μου αρέσει για λόγους ηθικής τάξης, αλλά και γιατί χρησιμοποιείται για να αδυνατίσουν την θέση τους, κάτι που αποτελεί γνωστή λογική πλάνη Ad hominem.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 16-12-11 στις 19:01
Απάντηση με παράθεση