Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #520  
Παλιά 18-03-07, 21:41
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι αρνητές για να απαξιώνουν τις μη-χριστιανικές μαρτυρίες για τον Ιησού είναι τελείως ανεπαρκή
για να αποκλειστούν αυτές οι μαρτυρίες.
Πάντως να πούμε ότι αυτό δεν φάνηκε να ισχύει σε αυτό εδώ το ταπεινό τοπίκιο.
Μάλλον το αντίθετο.

Επίσης θα ήθελα να πω πως είναι άδικο και αντιεπιστημονικό να έχουμε και να
παίρνουμε την επιστήμη και την επιστημονική σκέψη σε δόσεις και σε κομματάκια
με το μέτρο
και να την εφαρμόζουμε μόνο όπου νιώθουμε ασφαλείς και μας βολεύει
και να την αγνοούμε όπου αισθανόμαστε ότι απειλούνται τα "στεγανά" μέσα στο μυαλό
μας και τα δόγματα που έχουμε δεχθεί ως αδιαμφισβήτητα γεγονότα. Παράδειγμα, μου
κατεβάζεις ολόκληρες λίστες από ιστορικούς που απέδειξαν με εργασίες τους ότι το
τάδε γεγονός ισχύει και μετά τσαλαβουτάς σε αναφορές σε προφητείες και άλλου είδους
δεισιδαιμονίες και χωράφια εντελώς ξένα με την επιστήμη.
Υπάρχουν μήπως και επιστήμονες νομπελίστες που με μελέτες τους θεμελίωσαν και
τεκμηρίωσαν τις προφητείες και δεν το ξέρω ; Η Brittanica μήπως ενισχύει την αποδοχή
των προφητειών ή την τριαδικότητα; Υπάρχουν μήπως επιστημονικές εργασίες που θεμελίωσαν
την τριαδικότητα του θεού;

Ο πραγματικός επιστήμονας real scientist θέλει πάνω απ όλα συνέπεια. Δεν μπορεί να
μου επικαλείσαι διαρκώς "αυθεντίες" στο Α1 ζήτημα και να δέχεσαι δεισιδαιμονίες στο
Α2 ζήτημα διότι τότε δείχνεις αφοσίωση ΟΧΙ στην επιστήμη και την τεκμηρίωση αλλά στην
δοξασίας σου και στα στεγανά του μυαλού σου και για να τα στηρίξεις, τότε, επιλεκτικά
(άρα με τεράστιο στατιστικό σφάλμα) χρησιμοποιείς ότι σε βολεύει. Δηλαδή είναι αντεπιστήμη
αυτό που κάνεις.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Ακόμα και αυτή που μοιάζει λιγότερο αξιόπιστη (αυτή του Ιώσηπου), δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι είναι πλαστή, ούτε υπάρχει αξιόλογη ιστορική
έρευνα που να την καταρρίπτει. Αντιθέτως μια καλή ιστοριογραφική έρευνα πάνω στη μαρτυρία του Ιώσηπου, κατέδειξε ότι πράγματι κάτι είχε αναφέρει
για τον Ιησού (το διάβασες και εσύ η ίδια στη Wikipedia), συνεπώς γνώριζε γι αυτόν ανεξάρτητα αν τον αποδεχόταν ή όχι ως Μεσσία.
Αυτό που διάβασα στο wikipedia είναι μια "υπόθεση". Η "τάδε" (δεν ενθυμούμε το όνομά της)
προφανώς είπε ότι για να γράψει ότι έγραψε ο Ωριγένης σίγουρα κάτι θα διάβασε στον Ιώσηπο
αρα. . . ο Ιώσηπος κάτι έγραψε για τον Ιησού που μετά του άλλαξαν τα "φώτα" οι Χριστιανοί
άρα ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο. Αμ δε. . .
Αυτό θα πει απόδειξη ύπαρξης τραβηγμένη κυριολεκτικά απ τα μαλλιά. Υπάρχουν δεκάδες άλλες
εναλλακτικές υποθέσεις για το τι μπορεί να έγραφε ο Ιώσηπος στο αυθεντικό του κείμενο.
Μπορεί ακόμα και να έγραφε ότι δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο πρόσωπο. Ο Ωριγένης διαμαρτυρήθηκε
εγγράφως αλλά μετά οι Χριστιανοί "διόρθωσαν" τον Ιώσηπο αλλά ξέχασαν να διορθώσουν και
τον Ωριγένη.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Ας υποθέσουμε, όμως ότι πρόκειται για πλαστή μαρτυρία, ποιους σκοπούς εξυπηρετούσε; Μήπως οι Χριστιανοί της εποχής εκείνης χρειάζονταν
τι μαρτυρία του Ιώσηπου για να πέφτουν στα λιοντάρια; Οι αληθινοί Χριστιανοί, από την αρχή της ύπαρξής τους μέχρι σήμερα, αρκούνται στις
Άγιες Γραφές και στην εσωτερική μαρτυρία του Πνεύματος.
Εξυπηρετούσε τον εξής απλό σκοπό. Δεν υπάρχει που δεν υπάρχει καμία εξωβιβλική μαρτυρία
για την ύπαρξή του. Οφείλουμε να κατασκευάσουμε τουλάχιστον μία δύο. Στο κάτω κάτω σύμφωνα
με το σενάριο των ευαγγελίων ο Ιησούς ήταν παιδί από μια ασήμαντη και ενδεχομένως ανύπαρκτη
μικρή πόλη χωριό γειτονιά. ( * ) Αν τον έγραφε τουλάχιστον ένας ιστορικός αυτός θα έπρεπε
να ήταν ο ιστορικός Ιώσηπος που είναι ο κατεξοχήν ιστορικός των Ιουδαίων εκείνη την εποχή
και γράφει ένα τεράστιο ιστορικό έργο στο οποίο αναφέρει απίστευτο μεγάλο αριθμό από
λεπτομέρειες για εκείνη την περίοδο. Εκεί θα "χώσουμε" την παραχάραξη - σου λέει ο Εβραίος.

Γενικά το να παραχαράξουμε σε μεγάλη κλίμακα ιστορικά κείμενα είναι πάρα πολύ δύσκολο,
σχεδόν αδύνατο διότι κυκλοφορούν κώδικες που πρέπει να πάμε να τους εντοπίσουμε όλους και
να προβούμε στην ανάλογη διόρθωση. Οι πρώτοι χριστιανοί πιστοί δεν είχαν ανάγκη από τέτοιες
μαρτυρίες. Μελετώντας τον Κέλσο αλλά και άλλες περιγραφές μαθαίνουμε πως ήταν ιδιαίτερα
περιθωριακοί τύποι. Το συμπεραίνουμε και από τις επιστολές του Σαούλ αυτό.

Σημείωσε όμως ότι τότε δεν υπήρχε τρόπος να διασταυρώσεις αν ο τάδε που περπατάει στον
δρόμο είναι όντως ο τάδε ή κάποιος άλλος που παριστάνει τον τάδε. Στο βιβλίο της Λιλής Ζωγράφου
"τα δεκανίκια του καπιταλισμού" πληροφορούμεθα για δεκάδες περιστατικά από απατεώνες που
υποδύονταν τον Νέρωνα και ξεγελούσαν τον απλό κόσμο.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Βέβαια για ένα Χριστιανό, αυτό είναι εντελώς φυσικό, επειδή μόνο για τον Ιησού υπήρχε η προφητική ρήση ότι θα είναι σημείο αντιλογίας (Λουκάς 2:34-35).
Ξέρεις, προφητικές ρήσεις δεν είναι τίποτα περισσότερο από "ανθρώπινα σχέδια" που οι ίδιοι
φροντίζουν μετά και για την πραγματοποίησή τους.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Τα δικά μου φτωχά επιχειρήματα (για τις ήδη υπάρχουσες πηγές) συνοδεύονται και από βιβλιογραφία (εσύ την αποκαλείς name dropping).
Εγώ δεν διάβασα κανένα επιχείρημα από σένα, ούτε φτωχό ούτε πλούσιο. Μόνο name dropping.
Και την διαφορά της βιβλιογραφίας με το name dropping την εξηγήσαμε. Η βιβλιογραφία συνοδεύει
εργασία και επιχειρήματα, το name dropping πάει και μόνο του όταν είσαι κανός από ουσία.
Τα έχω δει αυτά και σε πολλούς «σοβαρούς» κοινωνικούς κύκλους που πουλάνε αέρα. Επίσης
αντιλαμβάνομαι την λαχτάρα σου να ξεφύγουμε από την παράθεση απόψεων και επιχειρημάτων και
να μεταβούμε σε μια "κόντρα" σε ονόματα. Το έδειξες άλλωστε σε προηγούμενο ποστ που μόνο
διαβάζοντας το όνομα Βερέττας και Λιαντίνης βιάστηκες να επιδοθείς σε ad hominem πρακτική
προσβάλλοντας τους ανθρώπους και αφήνοντας ανέγγιχτα τα λεγόμενά τους τα οποία μάλλον δε
μπορείς να αντιμετωπίσεις και από ότι φαίνεται ούτε είδες αν οι δύο αυτοί συγγραφείς
αναφέρθηκαν από μένα σε κάποιο καίριο σημείο της κουβέντας γύρω απ την ιστορικότητα
αλλά σε εντελώς περιφεριακά γεγονότα σχετικά με τον Σαούλ και τους Στωικούς.

Αν ήταν έτσι ούτε πρωταθλήματα στη μπάλα δε θα έκαναν. Θα έβρισκαν ποια ομάδα έχει καλύτερους
και ακριβότερους παίχτες και θα της έδιναν το κύπελλο.


ΥΓ
Παράκληση, να ξεκλειδωθεί το θέμα Ανάσταση Λογική ή να δωθεί δυνατότητα
να γράψουμε αυτά που θέλουμε έστω και με λογοκρισία.

( * ) Ακόμα και η επιλογή του "θεού" να γεννηθεί σε μια ασήμαντη περιοχή
και όχι στο κέντρο του τότε κόσμου την Ρώμη ή την Αλεξάνδρεια δείχνει
να είναι μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου να τον "κατασκευάσουν" χωρίς πολλούς
μπελάδες στο κεφάλι τους

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 18-03-07 στις 21:55
Απάντηση με παράθεση