Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #1534  
Παλιά 18-08-16, 18:16
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk Εμφάνιση μηνυμάτων
Αντιθέτως,το όλο νόημα βρίσκεται στην απάντηση του ερωτήματος που έκανα,γιατί η απάντηση αυτή θα ξεκαθαρίσει αν ζητούμενο των μη υποστηρικτων της ύπαρξης του Χριστού είναι η απόδειξη της μη ύπαρξης ή η απόδειξη ύπαρξης ενός ιστορικώς καταγεγραμένου ,απατεώνα Χριστου.

Όσο για την σχέση των χωρίων του Ιωσήπου και του Ωριγένη υπάρχει μία σύνδεση:
1.Όπως είπε άλλο μέλος(μετά απο τη σύγχρονη επιστημονικη διώρθωση του χωρίου του Ιωσήπου) η τελική μορφή του χωρίου αναγνωρίζει την ύπαρξη του Ιησού,που ήταν αξιοσέβαστος άνθρωπος και οι υποστηρικτές τον ονόμαζαν Χριστό.
Ως εδώ έχουμε μόνο μια αναγνώριση ύπαρξης
2.Στη συνέχεια συμφωνω πως στα πρώτα χρόνια του επίσημου χριστιανισμού πολλά κείμενα λογοκρίθηκαν και ωραιοποιήθηκαν.Ωστόσο την εποχή εκείνη ένα σύγγραμμα ακόμα και 10 αντίτυπα να υπήρξαν θα ήταν πολύ δύσκολο να αλλαχθούν ταυτόχρονα(δεδομένου ότι το ένα μπορει να βρισκόταν στην Αλεξάνδρεια,το άλλο στην Κωνσταντινούπολη,άλλο στην Ρώμη κτλπ)
3.Παρά τις όποιες αλλαγές αναγνωρίζονται(και αναγνωρίζεις η ίδια) τα γραπτά του Ωριγένη.Αν δεν κάνω λάθος,η μετάφραση του χωρίου που παραθέτεις(ειμαι απο κινητο αλλιώς θα έκανα copy) μας λέει ότι ο Ιώσηπος στα κείμενά του δεν αναγνωρίζει το Ιησού ως Χριστό.Ακολουθώντας την λογική,έχουμε εδώ μια γραπτή απόδειξη ύπαρξης του Ιησού που εμείς θεωρούμε Χριστό.Ο Ιώσηπος αναγνωρίζει την ύπαρξή του,αλλά ως Εβραίος δεν τον θεωρεί Χριστό-τον πολυαναμενόμενο μεσσία,πράγμα απολύτως λογικό.Και οι Ισλαμιστές θεωρούν τον Μωάμεθ προφήτη ,ωστόσο όποιον χριστιανό και να ρωτήσεις δεν θα τον δεχτει ως τέτοιον,χωρίς αυτό να αναιρεί την ύπαρξή του.

Κοίτα
ένα αρχαίο κείμενο από το οποίο διαθέτουμε δύο τουλάχιστον κώδικες (δηλαδή, δύο διαφορετικά αντίγραφα του αρχικού έργου) μπορεί να αποκατασταθεί.
Δηλαδή, συγκρίνουν το ένα με το άλλο και εντοπίζουμε τι λάθη υπάρχουν και απ το γενικότερο νόημα ο φιλόλογος αρχαιολόγος "διορθώνει" το κείμενο.
Κατόπιν αυτή η "διόρθωση" διανέμεται σε πολλούς άλλους φιλολόγους αρχαιολόγους (παλαιότερα την τοιχοκολούσαν σε πόρτα πανεπιστημίου) οι οποίοι,
είτε την εγκρίνουν-αποδέχονται, είτε την απορρίπτουν και κάνουν άλλη διορθωτική πρόταση.
Αν δεν γίνει καμία άλλη πρόταση και καμία άλλη διαφωνία, και περάσουν και πολλά χρόνια, δέκα χρόνια νομίζω, τότε η διόρθωση με το κείμενο πάει κάπου
στην Λειψία και εκεί είναι το προτότυπο που θεωρείται ως το πιο γνήσιο και ορθό.
Βλέπεις ΚΑΙ οι αντιγραφείς κάνουν αντιγραφικά λάθη τα οποία τα κληρονομούν οι επόμενοι αντιγραφείς οι οποίοι κάνουν ΚΑΙ αυτοί τα δικά τους και στο τέλος
ένα κείμενο περιέχει τόσα λάθη που δεν μπορείς να το καταλάβεις τι ακριβώς λέει. Ας σημειώσουμε ότι ΚΑΙ στην ΠΔ και ΚΔ υπάρχουν πολλά λάθη σε διαφορετικές αντιγραφές και πάλι οι φιλόλογοι κάνουν το ίδιο, συγκρίσες
και διορθώσεις, απλά τα αντίγραφα είναι πολλές χιλιάδες και οι διορθώσεις αμελητέες αλλά και πάλθι, με κάτι τονισμούς, κόματα τελείες και υποδιαστολές έχουν κάτι θεματάκια.

Ένα έργο του 500 π.χ , για να φτάσει στα χέρια μας ΣΙΓΟΥΡΑ έχει περάσει από τουλάχιστον 10 ή και 15 αντιγραφές, δηλαδή, κάθε 150 200 χρόνια, ή το αντιγράφει κάποιος
ή το κείμενο εξαφανίζεται καταστρέφεται απ την φθορά του χρόνου. Πολλές φορές η αντιγραφή δεν μπορεί να γίνει σωστά διότι το κείμενο σε εκείνο το σημείο έχει τρύπα
(το έφαγε ποντικός ας πούμε) και ο αντιγραφέας καλόγερος κάνει από μόνος τους μια αποκατάσταση, μέχρι εδώ όλα καλά.

Ο σύγχρονος ερευνητής μπορεί να έχει αντίγραφα του ίδιου έργου από δύο διαφορετικές βιβλιοθήκες.
Όμως, έχει και σημασία από ποιό αντιγραφικό νήμα προέρχονται.
Αν το αντιγραφικό νήμα είναι πολύ "συγγενικό" τότε η αποκατάσταση είναι πολύ δύσκολη διότι θα περιέχει κατά 95% τα ίδια λάθη των ίδιων αντιγραφέων.
Αν το αντιγραφικό νήμα είναι πολύ απομακρυσμένο, η αποκατάσταση είναι πολύ πιο εύκολη διότι τα λάθη δεν θα είναι τα ίδια και επομένως ότι δεν "κολλάει"
στο έναν κώδικα, πας και βλέπεις τι γράφει ο άλλος κώδικας και το βρίσκεις με μεγαλύτερη ασφάλεια

Είναι μια πολύ γοητευτική δουλειά που κάποτε ήθελα να ειδικευτώ και να κάνω αλλά τα προσόντα είναι πολύ δύσκολα οπότε τα παράτησα.
Πρέπει να ξέρεις πάρα πολύ καλά, άριστα λέμε, αρχαία ελληνικά, λατινικά, γερμανικά, ιστορία και να είσαι και άνδρας διότι πολλοί κώδικες υπάρχουν
σε αντρικά μοναστήρια και στο Αγιο όρος και αν δεν είσαι άντρας υπάρει ένα θεματάκι. Επισης πρέπει να αντέχεις τα κλιματιστικά.

Τέλος πάντων, τα έγραψα τα παραπάνω για να εξηγήσω "σύγχρονη επιστημονικη διόρθωση του χωρίου του Ιωσήπου" δεν είναι αυτό που νομίζετε.
Είναι απλές υποθέσεις κάποιων φιλολόγων. Το κείμενο έχει βρεθεί και με άλλους κώδικες και η επίμαχη παράγραφος απουσιάζει εντελώς.
Είναι πλαστή εμβόλιμη - τέλος.

Άλλο
Εγώ δεν ανήκω σε κάποια ομάδα κλαμπ "μη υποστηρικτών" που προσπαθώ να αποκρούσω κάθε αντίθετη άποψη.
Ρωτας ποιο είναι το ζητούμενο και αν ετσι τότε γιουβέτσι, αν αλλιώς,τότε τι και τα λοιπά.
Δεν υπάρχει ζητούμενο με την στενή έννοια, υπάρχουν δεδομένα και τα αξιολογούμε ανάλογα αν είναι γνήσια πλαστά "πειραγμένα" .

Επίσης, αν κάποιος κώδικας είναι "γνήσιος", αυτό δεν συνεπάγεται πως ότι γράφει είναι και γεγονός.
Μπορεί ο κώδικας να είναι γνήσιος και να γράφει γνήσια ψέματα ή γνήσιες ανακτρίβειες.

Επαναλαμβάνω, το μοναδικό τεκμήριο ιστορικότητας του προσώπου που λέμε είναι το σχόλιο του Ωριγένη ο οποίος φαίνεται να έχει διαβάσει κάτι (τι ? ? ? )
στον Ιώσηπο το οποίο "κάτι" λείπει.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 18-08-16 στις 18:38
Απάντηση με παράθεση