Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #1499  
Παλιά 08-08-16, 16:43
Deadite Ο χρήστης Deadite δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 29-08-2015
Μηνύματα: 298
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice Εμφάνιση μηνυμάτων
Πάντως ειλικρινά δεν γνώριζα ότι η εύρεση και η ανάδειξη του άρθρου ενός αποβιώσαντος μητροπολίτη τον καθιστά σύμμαχο (!), υποβιβάζοντας την ερευνητική διαδικασία σε ένα είδος "πολέμου" με συμμάχους και εχθρούς...
Μα η ανταλλαγή (αντίθετων) απόψεων δεν είναι κατά κάποιο τρόπο "πόλεμος", όπου προσπαθείς να αντικρούσεις τα "πυρά" - επιχειρήματα του άλλου με τα δικά σου και να υπερισχύσεις; Κι όταν στηρίζεσαι στο επιχείρημα που σου προσφέρει κάποιος άλλος, και λες "να, κι αυτός συμφωνεί μαζί μου" δεν είναι "σύμμαχός" σου;

Ερευνητική διαδικασία σε forum, δε νομίζω ότι μπορεί να διεξαχθεί, απλά συζητάμε και μάλιστα ανώνυμα, ο λόγος του καθενός βαραίνει ανάλογα με τις πηγές του, οι οποίες θα πρέπει να είναι αξιόπιστες.

.................................................. ......................................

Παράθεση:
Συγκεκριμένα μέσα σε 100 περίπου λέξεις το χωρίο καταφέρνει: 1) Να επιβεβαιώσει την ιστορικότητα του Ιησού. 2) Να τονίσει τη θεϊκή του υπόσταση. 3) Να μας πληροφορήσει ότι έκανε θαύματα και 4) ότι προσηλύτισε αλλόθρησκους. 5) Να μας προϊδεάσει για τις κακές σχέσεις του με το ιερατείο και τους κατακτητές αλλά και 6) την ποινή του Πιλάτου. 7) Να επιβεβαιώσει τη μεσσιανική του φύση και 8) το θάνατό του στον σταυρό. 9) Να τονίσει την πίστη των μαθητών του σε αυτόν, 10) να επιβεβαιώσει την ανάστασή του την 3η μέρα και 11) τη μεταθανάτια εμφάνισή του, 12) την εκπλήρωση της θεϊκής του προφητείας και 13) τη συνέχιση της κληρονομιάς του.

Αναφέρεσαι στο παραποιημένο χωρίο με τις προσθήκες του Ευσέβιου :
Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας, -αν είναι θεμιτό να τον αποκαλείς άνθρωπο, διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά του και πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός• και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν αρχικά, διότι εμφανίστηκε σε εκείνους και πάλι την τρίτη μέρα, όπως τα είχαν προείπει οι θεϊκοί προφήτες και δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με αυτόν• και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα

Χωρίς τις προσθήκες το κείμενο έχει ως εξής:

Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας… Διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά πολλούς από τους Ιουδαίους [και πολλούς από τους Εθνικούς;]. Αυτός [αποκαλούνταν] Χριστός. Kαι όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν… και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα
— Ανακατασκευή της Φλαβιανής Μαρτυρίας από τον Γκέζα Βέρμες
(Geza Vermes, Jesus in the eyes of Josephus, Standpoint Jan/Feb 2010)

Σε αυτή την εκδοχή, που μάλλον είναι και η αυθεντική, δε γίνεται πουθενά αναφορά στη θεϊκή υπόσταση του Ιησού, απλά αναφέρεται η φυσική ύπαρξή του.
........
.................................................. ..........................................

Παράθεση:
Πάντως ακόμη και αυθεντικό να ήταν το κείμενο -που δεν είναι- μου αρέσει που στο τέλος βγαίνει φαρδιά πλατιά το συμπέρασμα ότι "ακόμα και μετά από αμφισβήτηση και επανεξέταση του κειμένου, πάλι αποδεικνύεται ότι ο Ιησούς υπήρξε ως άνθρωπος"!
Η υπόθεσή μου είναι ότι το κείμενο (χωρίς τις προσθήκες του Ευσέβιου) είναι αυθεντικό. Λογικό δεν είναι το συμπέρασμα; (δεδομένης της εγκυρότητας της υπόθεσης, βέβαια, εάν δεν αποδέχεσαι την υπόθεση, δεν αποδέχεσαι και το συμπέρασμα).

Φυσικά και μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε και να υποστηρίζει ο καθένας όπως και όσο μπορεί την άποψή του. Αδιάσειστα στοιχεία δεν υπάρχουν ούτε για τους μεν, ούτε για τους δε.

.................................................. .................................................. .........

Παράθεση:
η αλήθεια είναι ότι κανείς χριστιανός απολογητής των πρώτων τριών μεταχριστιανικών αιώνων δεν αναφέρεται στο εν λόγω χωρίο του Ιώσηπου.
Αυτό είναι ένα καλό επιχείρημα, στο οποίο θα μπορούσε να απαντήσει κανείς ότι ένα ιστορικό στοιχείο που θεωρείται πολύτιμο σήμερα, μπορεί να ήταν τελείως ασήμαντο κι ανάξιο λόγου στην εποχή του.

Δηλαδή, μπορεί οι συγκεκριμένοι απολογητές να έριξαν αλλού το βάρος και να παρέβλεψαν τον Ιώσηπο και το συγκεκριμένο χωρίο.
.................................................. .................................................. .....

Παράθεση:
Σε ότι αφορά το 2ο χωρίο του Ιώσηπου, αναφέρεται στον Ιησού Μπεν Δαμναίο, Ιουδαίο αρχιερέα της εποχής.
Ναι,έχεις απόλυτο δίκιο!
Το έψαξα και τελικά είναι έτσι ακριβώς, έκανα λάθος
Απάντηση με παράθεση