Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #1130  
Παλιά 28-03-14, 00:20
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Παράθεση:
Το μυθικιστικό κίνημα = αμφισβήτηση της ύπαρξης το Ιησού;
Αν δηλαδή αποδεχτεί η κοινωνία πως δεν υπήρξε ο Ιησούς, το μυθικιστικό κίνημα θα έχει ολοκληρώσει τον στόχο του;
Το τι είναι ο Μυθικισμός το έχουμε αναλύσει, υπάρχει και το αντίστοιχο λήμμα στη wikipedia. Στη δεύτερη ερώτηση αδυνατώ να απαντήσω, δεν μπορώ να καταλάβω το νόημα και το ύφος της.

Παράθεση:
Μάλιστα, είναι η ανάδειξη της "αλήθειας των μυθικιστών".
Ανέλαβες δηλαδή το "φρανσάιζινγκ".
Ούτε εδώ μπορώ να κάνω κάποιο σχόλιο. Δυστυχώς δεν έχω τον χρόνο να απαντώ διεξοδικά σε ερωτήσεις/παρατηρήσεις που στερούνται σοβαρότητας

Παράθεση:
Αναφέρομαι και σε εσένα. Δυο φορές με παρέπεμψες στα χριστιανικά/απολογητικά blogs και sites. Τι θα ΅πρεπε να σκεφτώ;
Τα απολογητικά/χριστιανικά sites και blogs έχουν τη δυνατότητα να σου δώσουν μία γεύση από τις τρέχουσες τάσεις/κατευθύνσεις στους κόλπους της εκκλησίας. Είναι σαν ένας κοινωνιολόγος να σε παραπέμπει σε portals κοινωνικών ειδήσεων για τις τρέχουσες εξελίξεις στην κοινωνία και εσύ να του τη λες που δεν αναφέρεται στα έργα του Φράνσις Φουκουγιάμα.


Παράθεση:
Οι πόλεμοι γίνονται για έδαφος, χρήμα, εξουσία. Έτσι, οι σταυροφορίες είναι πόλεμος μεταξύ αλλόθρησκων αυτοκρατοριών. Τώρα, οι εκκαθαρίσεις για θρησκευτικούς λόγους αλλόθρησκων, αλλόδοξων, άθεων λάμβαναν χώρα εντός των αυτοκρατοριών. Είναι ένα μείον, που δεν γνωρίζω αν υπήρχε π.Χ.
Το θρησκευτικό όμως αίσθημα, δεν ήταν αμέτοχο ακόμα και π.Χ. Υπήρξαν ευλογίες και τελετές, πριν τις μάχες.

Η διαφορετική εθνικότητα, αργότερα και η διαφορετική θρησκεία και πρόσφατα, η διαφορετική πολιτική ιδεολογία, δίνουν στον πολεμιστή (γιατί δεν πολεμούσαν οι πάπες ,αλλά ο λαουτζίκος) από την μια περισσότερο κίνητρο, φανατισμό, πάθος στο να σκοτώσει και από την άλλη, λιγότερες ή και καθόλου τύψεις, όταν θα σκοτώνει τους άλλους ανθρώπους.
Δεν νομίζω να αυξήθηκαν οι πόλεμοι, απλά άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. Η διαφορά είναι πως τον μεσαίωνα, οι θρησκείες αντικατέστησαν τα έθνη, είχαμε πολυεθνικές αυτοκρατορίες με κοινή θρησκεία και παρουσιάζεται πως οι θρησκείες, έφεραν επιπλέον πολέμους.
Δεν μπορώ να σου κάνω περισσότερο σαφές το τι ακριβώς σημαίνει θρησκευτικός πόλεμος (το συγκεκριμένο ισχύει και για τον Berne Rico). Θρησκευτικός πόλεμος είναι να παίρνεις έναν σταυρό έχοντας στήσει μια αυτοκρατορία ή ένα κράτος πάνω σε ξεκάθαρες θεοκρατικές βάσεις και να λες "στο όνομα του τάδε θεού πάω να κάνω επεκτακτικό πόλεμο" ή "στο όνομα του τάδε θεού πάω να "απελευθερώσω" ή να "εκχριστιανίσω" την τάδε περιοχή". Θρησκευτικός πόλεμος είναι επίσης να λες ότι "εκπληρώνω την Βιβλική προφητεία περί της πόρνης Βαβυλώνας και κάνω επίθεση στο Ιράκ" ή "Κηρύσσω τον πόλεμο στις αντιχριστες δυνάμεις του σκότους της Ανατολής".
Αν εσείς αναγνωρίζετε τα παραπάνω χαρακτηριστικά σε προχριστιανισμούς πολιτισμούς, οπουδήποτε και αν αυτοί βρίσκονται πάνω στον πλανήτη, πάω πάσο. Δεν ισχυρίζομαι ότι οι πόλεμοι ξεκίνησαν τα μ.α.χ.χ χρόνια (είναι γνωστό ότι οι αρχαίες ελληνικές πόλεις κράτη σφάζονταν συνεχώς μεταξύ τους) ούτε ότι "αυξήθηκαν" (μιλάμε για μη μετρήσιμα μεγέθη, αλοίμονο), σίγουρα όμως οι θρησκευτικοί πόλεμοι που αιματοκύλησαν σε μεγάλη κλίμακα την ανθρωπότητα είναι ένα χαρακτηριστικό που καλλιεργήθηκε στα μεταχριστιανικά χρόνια και τους -κατά την άποψή μου- κυριότερους λόγους τους εξήγησα παραπάνω.


Σε ότι αφορά τα όσα παρέθεσε ο Berne Rico (τα οποία φρόντισα να googlάρω ) έχω να σχολιάσω τα εξής: Οι αιτιάσεις του κ. Σκόντζου κινούνται σε δύο επίπεδα: α) Στην αποψη του ότι με την κάθοδο των ελληνικών φύλων παρατηρούνται σφαγες και γενοκτονίες στον ελλαδικό χώρο και β) σε ορισμένα αποσπασματικά χωρία ξένων μελετητών που παραθέτει.

Σε ότι αφορά το α: Για ευνόητους λόγους (πήρα μια ιδέα από το τι εστί ο συγκεκριμένος θεολόγος) ο κ. Σκόντζος προσπαθεί να παρουσιάσει μια προχριστιανική κατάσταση στον ελλαδικό χώρο που ομοιάζει με τα γεγονότα που ακολούθησαν την έκδοση του Θεοδοσιανού και Ιουστινιάνειου κώδικα (ες έδαφος φέρειν κτλ). Δυστυχώς κανένα σοβαρό ιστορικό βιβλίο δεν κάνει λόγο για γενοκτονίες (!) στον ελλαδικό χώρο. Ακόμα και το χωρίο του Ηροδότου που παραθέτει έκατσα και το έψαξα (θα το βρεις εδώ). Αν εσύ βλέπεις πουθενά τον Ηρόδοτο να αναφέρεται σε γενοκτονία των Πελασγών πληροφόρησέ με.

Σε ότι αφορά το β

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως στον ελλαδικό χώρο είχαμε μεταβολές ως προς τις θεότητες που λατρεύονταν. Κοινώς δεν θα διαφωνήσω σε τίποτα με τα quotes από τους 2 μελετητές. Με τη διαφορά ότι τόσο οι παλαιότερες όσο και οι νεότερες εντάσσονταν στο πεδίο των φυσικών θρησκειών. Και φυσικά οι "συγκρούσεις μεταξύ παλαιών και νέων θεών" που αναφέρει ο Nilsson δεν σημαίνει ότι είχαμε θρησκευτικούς πολέμους για την εγκαθίδρυση του ελληνικού πανθέου. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο που βωμοί προδωδεκαθεϊστικών θεοτήτων συνέχιζαν να λειτουργούν στον ελλαδικό χώρο μέχρι και τα υστερα ρωμαϊκά χρόνια. Φυσικά για να μην παρεξηγηθώ δεν είμαι από αυτούς που αποθεώνουν τον προχριστιανικό κόσμο και δαιμονοποιούν τον μεταχριστιανικό... Όμως αυτό το ζήτημα ξεφεύγει νομίζωαρκετά από την ουσία του thread (θα μπορούσε να ανοίξει κάποιο άλλο σχετικό).

Παράθεση:
Σε μια αυνέντευξή σου λες: "Από τη στιγμή, όμως, που ένας άνθρωπος «εντάσσεται» στην ιστορική πραγματικότητα, εμφανίζεται να δρα και να επηρεάζει χιλιάδες συνανθρώπους του με τις πράξεις του, ενώ αργότερα η παρακαταθήκη του επηρεάζει εκατομμύρια άλλους με ποικίλες συνέπειες, οι περισσότερες εξ αυτών με όχι και τόσο θετική χροιά (βλ. σταυροφορίες, θρησκευτικοί πόλεμοι, ιερές εξετάσεις κτλ), τότε ο εκάστοτε ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος έχει το δικαίωμα (οφείλει θα τολμούσα να πω), να εξετάσει μια σειρά από παράγοντες που δεν βρίσκονται κατΆ ανάγκη εντός θεολογικών πλαισίων, με απώτερο σκοπό να ερευνήσει την αξιοπιστία των αρχαίων μαρτυριών"

Μπορεί να μου εξηγήσεις ποιά παρακαταθήκη του Ιησού οδήγησε σε φρικαλεότητες?
Η απάντησή μου σε αυτό είναι απλή. Οι άνθρωποι γεννούν και τη φιλοσοφία, και την κοσμοθέαση και τη θρησκεία. Όταν αναφέρομαι στην "παρακαταθήκη του Ιησού" (ο οποίος από τη Μυθικιστική σκοπιά δεν υπήρξε ιστορικό πρόσωπο ή τουλάχιστον, αν υπήρξε, δεν γνωρίζουμε τίποτα σήμερα για αυτόν), εννοώ τον τρόπο με τον οποίον διαχειρίστηκαν τη φιγούρα και τη διδασκαλία του οι άνθρωποι που υπήρξαν προκαθήμενοι της θρησκείας που δημιουργήθηκε στο όνομά του.
Με λίγα λόγια (πάντα σε ότι αφορά το χωρίο που παρέθεσες απ' το βιβλίο μου), εννοώ ότι το γεγονός πως η εξάπλωση του χριστιανισμού δεν δημιούργησε απαραίτητα έναν καλύτερο κόσμο (για μένα σίγουρα όχι), "νομιμοποιεί" και δίνει κάθε δικαίωμα στον οποιονδήποτε να ερευνήσει τις ιστορικές καταβολές των προσώπων που αναφέρονται στα ιερά του κείμενα.


Υ.Γ Σε ότι αφορά τις επιλογές των συνεντευξιαζόμενων να είσαι σίγουρος ότι έκανα το καλύτερο δυνατό, πάντα στη βάση του πλάνου που είχα στο μυαλό μου για το συγκεκριμένο project (την παρουσίαση δηλαδή ενός όσο το δυνατόν πιο ολοκληρωμένου εγχειριδίου για κάποιον που θέλει να πάρει μια γεύση από τις διαχρονικές απόψεις των Μυθικιστών - και όχι την παρουσίαση ενός συγγραφικού debate επί του θέματος). Ο κ. Σκόντζος σίγουρα δεν θα μπορούσε να βοηθήσει σε αυτό που είχα στο μυαλό μου. Στην Ελλάδα, σε ακαδημαϊκό επίπεδο, υπάρχουν 2-3 καθηγητές που έχουν να πουν πράγματα πάνω σε αυτό το θέμα (γνωρίζω δηλαδή ότι έχουν μελετήσει το όλο ζήτημα ή ορισμένες σημαντικές πτυχές του). Δυστυχώς όμως δεν είναι διατεθειμένοι να συμμετέχουν σε μία τέτοια έκδοση, γεγονός που αναγνωρίζω και σέβομαι απόλυτα
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 28-03-14 στις 00:27
Απάντηση με παράθεση