Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #450  
Παλιά 27-02-07, 21:59
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Ένα. Στην επιστήμη και στην έρευνα τα επιχειρήματα από αυθεντίες έχουν πολύ λίγη βαρύτητα.
Το να επικαλείσαι διαρκώς "αυθεντίες" αποφεύγοντας να μας πεις
περιληπτικά τι λένε αυτές οι αυθεντίες δείχνει απλά ότι δεν είσαι βέβαιος για αυτά
που λες αλλά έχεις μια πολύ σφοδρή επιθυμία να ήταν έτσι η πραγματικότητα.

Δύο. Το να αποδεχθούμε αυτήν ή εκείνη την ιστορική παραδοχή δεν είναι σε καμία περίπτωση
θέμα συμψηφισμού ή πλειοψηφικό. Δηλαδή οι περισσότεροι λένε αυτό, έχουνε και μια έδρα
στο princeton οπότε. . . οι υπόλοιποι άδικα αμφιβάλουν.

Τρία. Για την ιστορία σου θυμίζω πως έχουν αναφερθεί από μένα, εδώ,ιστορικοί, ερευνητές και
διανοητές που σημάδεψαν με την σκέψη τους την εποχή μας (Βολτέρος) που δέχθηκαν
ότι ο Ιησούς είναι μυθικό πρόσωπο και επίσης εξηγήσαμε πως είναι τόσο ευαίσθητο θέμα
αυτό που πολύ δύσκολα θα δεχόταν κάποιος ιστορικός να πάρει δημόσια θέση.
Είναι θέμα "ταμπού". Επιμένεις να το προσπερνάς αυτό. Κακώς!

Τέσσερα: Θέλουμε να δούμε την επιχειρηματολογία και τα στοιχεία βάση των οποίων
οι ιστορικοί δέχονται ή δεν δέχονται την ιστορικότητα και πρέπει σε αυτήν
την αλυσίδα επιχειρημάτων να υπάρχει αλληλουχία και ο κάθε κρίκος να δουλεύει
ικανοποιητικά και όχι μόνο μερικοί από αυτούς να δουλεύουν.

Πέντε: πρέπει τα στοιχεία και η όποια επιχειρηματολογία να δοκιμασθεί και να αντέξει
σε σκληρή κριτική, τότε και μόνο τότε θα μπορούσαμε να δεχθούμε κάπως πιο ασφαλείς
με την ιδέα ότι οι απόψεις μας συμπλέουν με αυτές της τάδε αυθεντίας
Πολύ αμφιβάλω αν οι εργασίες που μας προσκομίζεις δέχθηκαν κριτική και πέρασαν
τις εξετάσεις με πάνω απ την βάση.

- - -

Για να είσαι πραγματικά συνεπής με την ιστορία και με τους συνφορουμίστες σου στο metafysiko
πρέπει να μας πεις αν αυτά τα βιβλία που μας δίνεις λινκ τα έχεις διαβάσει, τα κατανόησες και
τα έχεις στη βιβλιοθήκη σου και τέλος πάντων να μας πεις την κεντρική ιδέα που καταρρίπτει αυτά
που ισχυριζόμαστε εμείς οι υπόλοιποι.

Λες για το απόσπασμα του Ιώσηπου ότι υπάρχουν 4 διαφορετικές αντιλήψεις.

1) Ότι είναι γνήσιο,
Αν είναι γνήσιο βρε real scientist τότε ο κοντινότερος εποχιακά Γιαχβιστής Ιστορικός περίπου
αναγνωρίζει στο πρόσωπο του Ιησού τον Μεσσία, δηλαδή ΔΕΝ είναι δυνατόν να είναι γνήσιο, αλλά
και πάλι, έρχεται αυτό σε πλήρη αντίθεση με άλλον ισχυρισμό σου πως οι Ιουδαίοι είτε τον
αγνοούσαν είτε μιλούσαν απαξιωτικά.

2) ότι είναι εμβόλιμο,
Διαβάζοντας τα κείμενο είναι εξαιρετικά δύσκολο να συνδέσεις την επίμαχη παράγραφο με προηγούμενα
και επόμενα εδάφια. . . επίσης το εξαιρετικά λακωνικό στυλ εδώ σε τίποτα δεν θυμίζει τον φλύαρο Ιώσηπο
που διαρκώς πελαγοδρομεί και κουράζει σε υπερθετικό βαθμό τον αναγνώστη με τις διηγήσεις του.
Πέρα από αυτό, ένα τέτοιο εμβόλιμο εδάφιο σε ανεξάρτητο αλλά και τόσο ευαίσθητο έργο ( * ) είναι
πανηγυρικό πειστήριο ανυπαρξίας του Ιησού.
( * ) (Οι Ιουδαϊκές Αρχαιότητες του Ιώσηπου για την εποχή του Ιησού είναι ότι και η ιστορία
του Θουκυδίδη για τον Πελοποννησιακό)


3) ότι έγινε λανθασμένη αντιγραφή του πρωτότυπου κειμένου
Αυτό είναι υποκατηγορία του 2. Ο Ιώσηπος γνωρίζω πως έγραφε ΜΟΝΟ ελληνικά και δεν γνώριζε
Αραμαικά (μια πολύ μικρή επιφύλαξη σε αυτό) οπότε δεν έχουμε περίπτωση "λανθασμένης" αντιγραφής
από μετάφραση αλλά και η Χριστιανική κοινότητα που κυριάρχησε στους επόμενους αιώνες ΠΟΤΕ
δεν θα επέτρεπε λάθος από αμέλεια σε ένα τόσο σημαντικό σημείο.
Πιστεύω πως απ τον 3 αιώνα και μετά τον Ευσέβειο το εδάφιο αυτό παραμένει αναλλοίωτο

4)ότι έγινε σκόπιμη αλλαγή στο αρχικό κείμενο
Και αυτό είναι υποκατηγορία του 2. Τα σχόλια που έχω γράψει για το 2 & 3 ισχύουν και εδώ.
Σκόπιμες αλλαγές σε τόσο ευαίσθητα εδάφια είναι πειστήρια ανυπαρξίας.
Σημαίνει ότι κάτι κάνει "νιάου νιάου" στα κεραμίδια. Τι άραγε ;

- - -

Πρόσεξε τα δύο παρακάτω αποσπάσματά σου (α & β) και πες μου αν αντιλαμβάνεσαι πως δεν μπορεί
να είναι και οι δύο προτάσεις ταυτόχρονα αληθείς.

α)
"Σε αυτό που συμφωνούν οι περισσότεροι ιστορικοί είναι στο γεγονός ότι ο Ιώσηπος πράγματι κάτι έγγραψε για τον Ιησού."

β)
"δεν υπάρχει ούτε ένας αρχαίος ή σύγχρονος ιστορικός που να είναι αποδεκτός από την Ιστορική Κοινότητα,
ο οποίος να μην αποδέχεται την ιστορικότητα του Ιησού."

Θέλω να πω, υπάρχουν και οι λιγότεροι ιστορικοί που διαφοροποιούνται από τους περισσότερους ιστορικούς
και πιστεύουν πως τίποτα δεν γράφτηκε απ τον Ιώσηπο δηλαδή το κείμενο είναι καραμπινάτη πλαστογραφία
παρόλα αυτά η νοημοσύνη τους τους επέτρεψε να αποδεχθούν στην συνέχεια την ιστορικότητα του Ιησού.

Πάντως διαβάζοντας το wikipaidia η κεντρική ιδέα της Alice Whealey πρέπει να είναι ότι αφού
ο Ωριγένης κατακρίνει τον Ιώσηπο που δεν αποδέχεται την θεότητα του Ιησού αυτό συμπερασματικά
σημαίνει πως κάτι αρνητικό είχε γράψει ο Ιώσηπος στο έργο του για τον Ιησού που λίγο αργότερα κάποιοι
λεβέντες μπουνταλάδες χριστιανοί αντιγραφείς θεώρησαν σωστό να το αλλοιώσουν για να μην βρίζει τον Χριστούλη.
Νομίζω ότι αυτές είναι υποθέσεις και σε καμία περίπτωση δεν στοιχειοθετούν απόδειξη ότι ο Ιώσηπος
γνώριζε για τον Ιησού και έγραψε για αυτόν. Θα υπήρχαν πολλές άλλες αιτίες που θα οδηγούσαν τον
Ωριγένη να γράψει αυτό που έγραψε όπως το έγραψε οπότε . . . μηδέν εις το πηλίκο.

- - -

Για τον Τάκιτο
Τα σχόλιά σου διατηρούν μόνο επιφανειακά ομοιώματα αντικειμενικότητας και το κενό επί της
ουσίας το καλύπτεις πάλι με name dropping.
Στο
- Πως είναι δυνατόν να υπάρχουν Χριστιανοί το 64 στην Ρώμη;
Και
- Γιατί δεν υπάρχει σχετική αναφορά από άλλο ιστορικό ότι αυτοί κατηγορήθηκαν για την πυρκαγιά;

βρίσκουμε αφηρημένες λογικές ότι και καλά τα εργαλεία ιστορικής επαλήθευσης χωρίς να κατέχουμε
αξιόλογο υλικό προς σύγκριση κατόρθωσαν να προσπεράσουν τους αδικαιολόγητους ετεροχρονισμός
και τις υποψίες για την γνησιότητα και τελικά έπεισαν ακόμη και άθεους ιστορικούς να δεχθούν την
πεποίθηση ότι ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο. Μωρέ μπράβο τεχνολογία . . .
Τόσο σπουδαία είναι αυτά τα ιστορικά εργαλεία ;
Αν είναι έτσι οι άθεοι ιστορικοί τους ταλιμπανιστές χριστιανούς τι τους θέλουμε άραγε;



- - -
Παράθεση:
Αγαπητή Λίστα, σε καμία περίπτωση η έννοια του τσαγκάρη δεν αφορά εσένα. Αν διαβάσεις και τα
προηγούμενα άρθρα μου, θα διαπιστώσεις ότι ποτέ δεν εκφράζομαι προσβλητικά σε κάποιο μέλος του
φόρουμ. Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο. Απλά ήθελα να δώσω έμφαση στο αυτονόητο, ότι για ιστορικά
ζητήματα θα πρέπει να ρωτήσουμε ιστορικούς και όχι άσχετους με την ιστορική έρευνα.
Ευχαριστώ που διευκρίνισες πως δεν με πρόσβαλες αν και ένας τσαγκάρης ανιστόρητος
που όμως δεν μπορούν να επινοήσουν ικανοποιητικές απαντήσεις στα ερωτήματά του είναι
εκατό φορές πιο ενδιαφέρον πρόσωπο απ έναν καρεκλοκένταυρο και "τακτοποιημένο" μισθολογικά
ιστορικό.
Απάντηση με παράθεση