|
Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Είναι θαύμα το Άγιο Φως; | |||
Ναι | 81 | 40,30% | |
Όχι | 90 | 44,78% | |
Δεν γνωρίζω | 30 | 14,93% | |
Ψήφισαν: 201. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου |
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
#211
|
||||
|
||||
Ειλικρινά δε σας καταλαβαίνω agaliarep και Μιχάλη.
Εσείς δηλαδή τι είδους στοιχεία περιμένετε? Να μπει κάποιος από εμάς στον Πανάγιο τάφο την ώρα του μυστηρίου με μια κάμερα? Γιατί πέρα από αυτό,δεν υπάρχει κάποια άλλη απόδειξη για το εάν είναι ή δεν είναι θαύμα. Επειδή όμως κάτι τέτοιο η εκκλησία το ΕΧΕΙ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕΙ,τόσο για εμάς όσο και για τους επιστήμονες,το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι υποθέσεις,ο καθένας σύμφωνα με αυτά που έχει διαβάσει και ακούσει και τον πείθουν περισσότερο. Δηλαδή περίμενε κανείς σας να καταλήξει κάπου η συζήτηση? Όσο υπάρχουν υποστηρικτές και των 2 απόψεων δεν πρόκειται να καταλήξουμε πουθενά,εφόσον μιλάμε για κάτι που μας ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ κάποιοι να δούμε. Σε δημοκρατικό φόρουμ βρισκόμαστε και ο καθένας μπορεί να εκφράσει την άποψή του με την όποια απολυτότητα αυτός επιθυμεί,καθώς πρόκειται καθαρά για προσωπική του άποψη. Τη συζήτηση και την παράθεση επιχειρημάτων και υποθέσεων εγώ προσωπικά τη βρίσκω πολύ επικοδομητική,καθώς για τόσο όμορφα και σημαντικά θέματα,όπως αυτά του παραφυσικού και των μυστηρίων δυστυχώς βρίσκεις δύσκολα άτομα για να συζητήσεις χωρίς να γίνεσαι γραφικός. Σε μια κοινωνία που το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι καφές,ποτό και εύρεση συντρόφου (για να μην το πω αλλιώς) στο φόρουμ αυτό πολλοί βρήκαμε το καταφύγιό μας. Οπότε αφήστε μας να πουμε την υποθετική και ατεκμηρίωτη,πλην όμως λογική άποψή μας. Θα διαμορφώσω την απάντησή μου στα δικά σας (ορθά) πρότυπα. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι δεν πρόκειται για θαύμα. Δεν μπορώ να το αποδείξω,αν και θα ήθελα,αλλά δεν με αφήνει η εκκλησία. Κατά τη γνώμη μου το άγιο φως εξηγείται με χημικά κριτήρια και τρόπους. Αν δεν ανοίξουν οι πόρτες για την επιστημονική τεκμηρίωση δε θα το μάθουμε ποτέ. Απλά,απ'ότι μας έχει διδάξει η ζωή, όταν κρύβεις κάτι,είσαι ένοχος. Σε μια εποχή ακμής της επιστημονικής σκέψης,η απόκρυψη και η άρνηση για έρευνα αποτελούν σκοταδιστικά στοιχεία. Απλά είναι κρίμα να μην μπορεί να αποδειχτεί η αγιότητα ή όχι του θαύματος,καθώς σε αυτό βασίζουν την πίστη και τα λεφτά τους εκατομμύρια χριστιανοί,οι οποίοι δεν θα πρεπε να εμπαίζονται από τυχόν(χωρίς να είναι σίγουρο) εκμεταλλευτές της πίστης τους. Πάντως,αν και είμαι άθρησκος(αλλά όχι άθεος),μπορώ να αναγνωρίσω αντικειμενικά στην εκκλησία κάποια γεγονότα. Επειδή είμαι και Κεφαλλονίτης,γνωρίζω ότι το 1979 η εκκλησία επέτρεψε σε μια ομάδα χειρουργών να μελετήσουν το σκήνωμα(σώμα) του αγ.Γερασίμου(το οποίο διατηρείται ακέραιο απ΄το το 1500 περίπου που ο άγιος πέθανε)και η οποία ομάδα αποφάνθηκε ότι όντως πρόκειται για επιστημονικά ανερμήνευτο γεγονός. Το ίδιο έγινε και με τη σινδόνη στην Ιταλία. Το ίδιο πρέπει οπότε να γίνει και με το άγιο φως. Να υπάρξει η δυνατότητα επιστημονικής τεκμηρίωσης ή μη του γεγονότος. Αυτά με φιλική πάντα διάθεση.
__________________
Ένα ψέμα πολλές φορές ειπωμένο γίνεται αλήθεια. Μια αλήθεια πολλές φορές ειπωμένη αντιμετωπίζεται σαν ψέμα. |
#212
|
||||
|
||||
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
|
#213
|
||||
|
||||
Θα απαντήσω λίγο γρήγορα και πρόχειρα.
Πρώτα από όλα δεν σε εμποδίζει κανείς να γράψεις ότι θέλεις φτάνει να είναι σύμφωνο με τους κανόνες του Forum, μερικές φορές μάλιστα δεν εμποδίζεται ακόμα και όταν είναι ενάντια σοτυς κανόνες του και μερικές φορές οι κανόνες αλλάζουν. Αν διαβάσεις ξανά αυτό που έχω γράψει είπα ότι και από την άλλη μεριά δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι είναι θαύμα, παρα μόνο κάποια βίντεο και μαρτυρίες… άλλων, οι οποίοι τυγχάνει να είναι και «πιστοί»… Σίγουρα δεν υπάρχουν αποδείξεις, αλλά το γεγονός ότι όσοι έχουν μιλήσει και λένε ότι δεν είναι θαύμα μιλάνε όχι με στοιχεία αλλά με πίστη… Πιο πάνω αναφέρεις ότι Παράθεση:
Δεν λέω ότι είναι θαύμα, λέω ότι δεν μπορείτε να μιλάτε παρά μόνο με την πίστη σας ότι δεν είναι. Αλλά από την άλλη και αυτοί που πιστεύουν στο θαύμα το ίδιο κάνουν. I’ll be back… |
#214
|
||||
|
||||
Αγαπητέ\ή agaliarep επαναλαμβάνεσαι.
Το θέμα αυτό δεν μπορεί να περιέχει τίποτε άλλο παρά προσωπικές απόψεις,υποθέσεις και στοιχεία που κάποιος διάβασε κάπου,κάποτε. Εφόσον δεν μπορούμε να ξέρουμε την αλήθεια,η μοίρα του τόπικ θα είναι αυτή ακριβώς που αναφέρεις.Να παραθέτει ο καθένας αυτό στο οποίο πιστεύει με δικά του επιχειρήματα. Αν κάποιος θεωρεί κάποια ομάδα ανθρώπων ηλίθιους,είναι δικαίωμά του,εφόσον και όσοι ανήκουν σε αυτή την ομάδα έχουν δικαίωμα να πουν τα ίδια γι'αυτόν. Οι κανόνες του φόρουμ αφορούν τις προσβολές και τις ύβρεις σε προσωπικό επίπεδο και μέχρι τώρα δεν έχω δει κάποια μέσα στο φόρουμ. Οποιοσδήποτε βρίσκει αυτόν τον κύκλο συζητήσεων κουραστικό και επαναλαμβανόμενο,υπάρχουν τόσα ωραία θέματα σε αυτό το φόρουμ που ασχολούνται με μυστήρια πολύ πιο ενδιαφέροντα από το άγιο φως.
__________________
Ένα ψέμα πολλές φορές ειπωμένο γίνεται αλήθεια. Μια αλήθεια πολλές φορές ειπωμένη αντιμετωπίζεται σαν ψέμα. |
#215
|
||||
|
||||
Εγώ πάντως επιμένω ότι πρέπει να οργανωθεί και κάποια εκδρομή εκεί κάτω για να βρεθούμε και τα μέλη του φόρουμ.
Καλές οι θεωρίες και οι προσωπικές απόψεις από τον καναπέ αλλά τίποτα δεν συγκρίνεται με την βιωματική εμπειρία. π.χ αν πάμε εκεί κάτω με δικά μας κεριά και σε κάποιο από εμάς ανάψει μόνη της η φλόγα τότε τι θα έχεις να πεις; Μπορείς επίσης να τεστάρεις και την ακαία της φλόγας για τα πρώτα 33λεπτά. Μετά λένε ότι καίει κανονικά! Υπάρχει χημικό υλικό που μπορεί να το κάνει αυτό; O φωσφόρος μπορεί να μην καίει αλλά πως γίνεται μετά από 33λεπτά η φλόγα να αρχίσει να καίει κανονικά ενώ πριν δεν έκαιγε;(αν όντως ισχύει αυτό που λένε οι μαρτυρίες); Σε περίπτωση που δούμε ότι ΔΕΝ ισχύει αυτό: (δηλαδή η φλόγα να αρχίσει να καίει μέτα από 33 λεπτά), τότε μπορούμε να υποθέσουμε άνετα ότι η όλη ιστορία έχει να κάνει με το φωσφόρο και είναι απάτη ιδίως αν δεν μας επιτρέψουν να έχουμε τα δικά μας κεριά. Μπορούμε επίσης να παρατηρήσουμε και τις γαλαζόλευκες λάμψεις, να δούμε ταυτόχρονα γύρω μας αν κανείς τραβάει φωτογραφίες με φλας εκείνη την ώρα, καθώς και να αφουγκραστούμε την αντίδραση του πλήθους. Μπορούμε από μόνοι μας να εκτελέσουμε τέτοιου είδους απλά πειράματα και να μάθουμε την αλήθεια για λογαριασμό μας! Ιδού η Ρόδος.... Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη skeptic : 28-07-06 στις 16:39 |
#216
|
||||
|
||||
Το ότι ένα φαινόμενο μοιάζει να επαναλαμβάνεται μέσα από ένα πείραμα, δεν είναι αρκετό για να δείξει πως το άγιο φως είναι ή δεν είναι απάτη. Μην είστε τόσο σίγουροι πως αν ένα φαινόμενο δείχνει να επαναλαμβάνεται άρα είναι και εξηγήσιμο. Άλλο η επανάληψη και άλλο η κατανόηση.
Rbt3r, το άγιο φως δεν αναφέρεται στην παλαιά διαθήκη και σίγουρα εμφανίζεται στους χριστιανικούς χρόνους ως "έννοια" του ορθόδοξου μυστικισμού, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το επισημαίνεις, ποιό είναι το ερώτημα που βγαίνει από αυτό; διευκρίνησέ το και το συζητάμε. Quest for truth, δεν έχω κανένα πρόβλημα με το να προσπαθούν διάφοροι χρήστες να δίνουν επιστημονικές εξηγήσεις, αναρωτιέμαι, όμως, πως κανείς με τόση ευκολία μπορεί να ερμηνεύει κάτι που ποτέ δεν έχει βιώσει, από την ασφάλεια του καναπέ του, χωρίς να έχει εμβαθύνει σε αυτό, κρίνοντας μόνο από βίνετο και από φήμες που ακούγονται. Φήμες έχω ακούσει κι εγώ δεκάδες... Τι σημαίνει και τι συμβολίζει η αφή του φωτός για το χριστιανισμό; ξέρει κανείς, έψαξε κανείς, αναρωτήθηκε κανείς και τι σχέση έχει το φως αυτό με εκείνο που πατέρες αναφέρεται ότι έβλεπαν-βίωναν μετά από μια συγκεκριμένη πρακτική αναπνοών και προσευχής; Θαβώρειο φως λέγεται (ένα από τα ονόματά του), ψάξτε περισσότερο, μην ξεχνάτε ότι ερευνάμε ένα υποτιθέμενο θαύμα - δυσεξήγητο/ανεξήγητο φαινόμενο και πρέπει να λάβουμε υπόψη τόσο τους επικριτές, όσο και τους υποστηρικτές του. Τι είδους επιχείρημα είναι αυτό για τη μη "παλαιότητα" του θαύματος, ποτέ δεν θα το καταλάβω, μιας και ποτέ κανείς από αυτούς που το πιπιλίζουν δεν μας το εξήγησε. Ένα θαύμα είναι θαύμα μόνο αν μετράει μερικές χιλιάδες χρόνια ζωής; Η ανάσταση συνέβη για πρώτη φορά πριν από δύο χιλιάδες χρόνια, επειδή ίσως να μην επαναλήφθηκε (ή να μην το έχουμε πάρει εμείς χαμπάρι) σημαίνει απαραίτητα πως δεν συνέβη ποτέ; Αφήνω ασχολίαστες τις παιδαριώδεις (και κατευθυνόμενες) απόπειρες ερμηνείας - ειρωνείας του γιατί ο Θεός δεν ανάβει όλα μαζί τα καντήλια ή γιατί τα ανάβει μόνο σε εμάς και όχι στους άλλους και λοιπά κεκαλυμμένα κουτοπονηρίστικα επιχειρήματα. Όπως σωστά λέει και ο αγκαλιαρεπ, άμα τον δούμε ποτέ θα τον ρωτήσουμε... Όταν ο Θεός κάνει ένα θαύμα, το κάνει για όλο τον κόσμο, πάντα όμως αναγκαστικά θα γίνεται στα όρια ενός κράτους και μιας φυλής, χωρίς να σημαίνει αυτό πως ο τάδε είναι ο περιούσιος λαός του και λοιπές εβραιοσιωνιστικές βλακείες. Απαντήστε και σε αυτό το ερώτημα; αν τα λοιπά δόγματα του χριστιανισμού που παραβρίσκονται εκεί, είχαν διαπιστώσει την ύπαρξη απάτης, θα κάλυπταν τους ορθόδοξους; θα μου πείτε, έχουν κοινά συμφέροντα και το δέχομαι. Έχουν όμως και μεγάλες διαφορές που θα τους έκαναν να μην είναι και τόσο ευγενικοί... |
#217
|
||||
|
||||
Παράθεση:
Φιλικά.
__________________
Νικόλαος< νίκη + λαός Ἀνακοίνωσις Στρατιωτικὸς νόμος. Ἡ χώρα κηρύσσεται εἰς κατάστασιν πολιορκίας. Αναστέλλεται ἡ λειτουργία τοῦ Συντάγματος ἐπὶ 6 μήνας. Ἡ κυκλοφορία πεζῶν καὶ ὀχημάτων ἀπαγορεύεται μετὰ τὴν δύσιν τοῦ ἡλίου εἰς τὰς πόλεις καὶ εἰς τὴν ὕπαιθρον. Οἱ παραβάται θὰ πυροβολούνται ἄνευ προειδοποιήσεως. Ζήτω τὸ Ἔθνος.
|
#218
|
||||
|
||||
Αγαπητέ μου excellent, δε νομίζω πως μπορεί κανείς να απαντήσει στο ερώτημά σου. Για μένα, Θεός είναι και κάνει ότι θέλει, όταν το θέλει και όπως το θέλει. Αυτή μου η άποψη ίσως να μη σε καλύπτει (έστω και αν την εξέφραζαν και οι αρχαίοι ημών), όμως δεν μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα εναντίον της πιθανότητας του θαύματος το γεγονός ότι δεν έχουμε στοιχεία πως η αφή του φωτός συνέβη τον πρώτο κιόλας χρόνο μετά την ανάσταση.
Εκείνο που δεν μπορώ με τίποτα, όμως, είναι από τη μια πλευρά να κόπτονται οι ορθόδοξοι πως γίνεται μόνο σε αυτούς εξαιτίας της ορθής τους πίστης (προφανώς το ίδιο θα μπορούσαν να ισχυριστούν και οι καθολικοί για τα στίγματα) όσο και η δήθεν αντικειμενικότητα όλων εκείνω που πνέουν τα μένεα κατά του χριστιανισμού κυρίως, οι οποίοι θεωρώ πως δεν κατέχουν κανένα απολύτως νόημα, διδαχή και ουσία του χριστιανισμού, παρά αναλώνονται σε ενθυμήσεις περασμένω μεγαλείων που ούτε και κατά διάνοια οι ίδιοι δεν εφαρμόζουν στη δική τους ζωή. Ξαναλέω πως το θέμα του φωτός είναι πολύπλευρο και η μονομερής μελέτη του οδηγεί στην κατάθεση και καταγραφή ανοησίων, από αυτές που κουράζουν να τις διαβάζει κανείς... |
#219
|
|||
|
|||
Παράθεση:
-Θα ήθελα να επισημάνω επίσης πως όσοι προσπαθείτε να το εξηγήσετε μέσω φωσφόρου,θα πρέπει να γνωρίζετε πως τα κεριά που ανάβουν είναι των απλών ανθρώπων και όχι μόνο του Πατριάρχου Ιεροσολύμων,αν και ο τελευταίος διαβάζουμε πως ελέγχεται πολύ προσεκτικά από τους Αρμένιους-Λατίνους(αιρετικούς,θα λέγαμε εμείς οι ορθόδοξοι)πριν μπει εντός του Παναγίου Τάφου...Νομίζω,πάντως,πως αν επιθυμούμε να λεγόμαστε σοβαροί άνθρωποι,πρέπει να ψάξουμε το θέμα και μόνοι μας,ίσως και μέσω των βιβλίων που προτάθηκαν από όλους όσοι συμμετέχουμε στην συζήτησι...Ακόμη,η εκδρομή είναι μία πολύ καλή ιδέα...
__________________
"Βουβές ψυχές,θλιμμένες!Και τ'απόβραδο/ Προσμένουν το Χριστό μας από πέρα..... .....Κ'εκείνος έρχεται...../ με τ'άγιο φως αχνόφεγγο στεφάνι του/ .....με τα θεικά,χαμηλωμένα μάτια....../ του κάμπου τα στρουθιά και τα πετούμενα...... άμα τον δούνε χαμηλώνουν πρόσχαρα...... Και σκύβει στις ψυχές που τον προσμένουν/ Σιγά...πονετικά" Από: "Εσπερινός" του Λάμπρου Πορφύρα(1894-1932), "Πας ο επί γης και υπό γην χρυσός αρετής ουκ αντάξιος"-Πλάτων Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Παθοκτόνος : 29-07-06 στις 19:34 |
#220
|
||||
|
||||
Αν θεωρησουμε οτι τα κερια αναβαν στον Ειρηναιο, και ολοι ξερουμε τι κουμασι ηταν αυτος, τοτε να θεωρησουμε οτι ο μεγαλοδυναμος εχει πολυ χαλαρα κριτιρια να διαλεγει τους πατριαρχες του.......
Aπο την αλλη να επισημανω την δηλωση ανθρωπου της εκκλησιας που δημοσιευτηκε και στο παρον τοπικ πριν απο μερικα ποστ οτι το ολο "θαυμα" ειναι συμβολικο, οπως συμβολικη ειναι πχ η θεια κοινωνια, κτλ Oσον αφορα τα στιγματα http://en.wikipedia.org/wiki/Stigmata
__________________
"And you shall know the truth, and the truth shall make you free." "καὶ γνώσεσθε τὴν ἀλήθειαν καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς." John 8:32 Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Voel : 29-07-06 στις 21:20 |
|
|