Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

 
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #11  
Παλιά 19-02-12, 18:39
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Πάμε στον libero από το ποστ http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=896
Παράθεση:
Φυσικά θα μπορούσε να κάνει λάθος η οοδε. Και να γράφτηκε το 140μ.χ.
Μάλιστα γράφτηκε μετά θάνατον όχι πάντως πιο πριν.
Που να είχες κιόλας προδιάθεση
libero εννοώ ότι η οοδε από όπου πήρα την πληροφορία, θα μπορούσε να έχει κάνει λάθος για την χρονολογία όχι μόνο της γραφής, αλλά και του θανάτου. Αν δεν το κατάλαβες, ελπίζω να στο ξεκαθάρισα.

Παράθεση:
Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα
Ο ήλιος και η γη υπήρχαν και τότε και τώρα στην ίδια κατάσταση, ενώ οι πρωταγωνιστές του θέματος, απεβίωσαν. Αποδείξεις που παραλόγως ζητάς δεν μπορούν να υπάρξουν, μετά από 2000 χρόνια, ακόμα και για άτομα χωρίς προδιάθεση όπως εσύ (λέμε τώρα).
Δεν τα συγκρίνω, εξήγησα ότι οι απόψεις αλλάζουν, όσο δεδομένες και αυτονόητες να μοιάζουν. Ούτε ζήτησα αποδείξεις. Μάλλον το αντίθετο είπα, ότι δεν είναι πολύ πιθανό να βρούμε αποδείξεις. Άλλοι υποστηρίζουν ότι μπορούν να υπάρχουν και ότι υπάρχουν, όχι εγώ. Αυτές τις φερόμενες ως αποδείξεις, εξετάζω και μόνο.

Παράθεση:
Τι λες? Μήπως όταν έγραφες αυτά:
Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους.
Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη.
Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα.
….έκανες το ίδιο σφάλμα για να αδυνατίσεις τις θέσεις των απολογιτών?
Φυσικά και το έκανα για να αδυνατίσω τις θέσεις των απολογητών, αλλά δεν είναι σφάλμα. Η διαφορά έγκειται στο ότι ξεκαθαρίζω τον λόγο, που οι απολογητές έχουν μειωμένη αξιοπιστία. Και ο λόγος αυτός είναι γνωστός σε κάθε επιστημονικό ερευνητή, δεν τον έβγαλα από το κεφάλι μου.
Αντίθετα δεν υπάρχει κανένας αποχρών λόγος, κάποιος που αμφισβητεί θέσεις πιστών χριστιανών να είναι αντιχριστιανός. Κάλλιστα μπορεί να θέλει να αποδειχθεί πραγματικότητα η χριστιανική θρησκεία και να στενοχωριέται που δεν βρίσκει επαρκείς, κατά την γνώμη του, ενδείξεις. Και εγώ θέλω να αποδειχθεί, αλλά δυστυχώς δεν το βλέπω....
Υπάρχουν ίσως και μερικοί που δεν θέλουν, η γνώμη μου είναι ότι είναι ελάχιστη μειοψηφία ανάμεσα σε όσους εκφράζουν αμφιβολίες και αντιρρήσεις.


Μην μου θυμίζεις τίποτα. Κάνω ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που κάνεις και εσύ, υποθέτω.

Είπαμε ότι αυτός που κάνει υπόθεση έχει το βάρος της υποστήριξης της, και όχι αυτός που εκφράζει αμφιβολίες. Εσύ λοιπόν υποθέτεις ένα γεγονός, εγώ το αμφισβητώ, η δική μου αμφισβήτηση δεν συνιστά υπόθεση, καθ εαυτή, γιατί δεν υφίσταται χωρίς την αρχική δική σου υπόθεση. Οπότε δεν κάνεις αυτό που κάνω εγώ.

Παράθεση:
Σιγά το περίεργο. Για ποιο λόγο το γράφεις εδώ? Πήγαινε πες τα σε κανένα χριστιανικό φόρουμ.
Αν εννοείς στο νήμα γράφω, γιατί το διασκεδάζω. Γενικότερα στο φόρουμ γράφω που και που, γιατί έχω πολλά χρόνια που ασχολούμαι με τον εσωτερισμό. Με λίγη καλή τύχη ίσως μπορέσω να βοηθήσω μερικούς να αποφύγουν κάποια δικά μου λάθη. Νομίζω ότι είναι αρκετό.
Τα φορουμ των χριστιανών δεν μου προσφέρουν ανάλογη εμπειρία.

Παράθεση:
Όχι.
Κάνε τον κόπο να του ρίξεις μια ματιά, αν σου δοθεί ευκαιρία. Είναι πολύ ενδιαφέρον να εξετάσει κανείς το τι όντως γράφει και το τι λέγεται.

Παράθεση:
1) Σε τι ποσοστό υπήρχαν?
0,1%?
και λες πως η πηγές του Τάκιτου (τις οποίες δεν γνωρίζεις αλλά τις αμφισβητείς) για την ύπαρξη του Ιησού κατά πάσα πιθανότητα είναι χριστιανικές?
Το ποσοστό που υπήρχαν είναι αρκετό για να τους προβοκάρει ο Νέρονας κατά τον Τάκιτο. Άρα ήταν μια γνωστή ομάδα, για την οποία όπως μας λέει ο ίδιος, κυκλοφορούσαν αρνητικές απόψεις. Που είναι το περίεργο να δέχθηκε τις απόψεις τους, για την απαρχή της θρησκείας, κάτι που ταιριάζει και με το κείμενο του Λουκά?
Στο τέλος τέλος, οκ εγώ δεν ξέρω ποιες ήταν οι πηγές του, εσύ ξέρεις και τις θεωρείς αξιόπιστες? Ιδία αντίληψη να είχε αποκλείεται σύμφωνα με τις φερόμενες ημερομηνίες γέννησης του και σταύρωσης, οπότε είχε πηγές. Αφού δεν σου αρέσει η υπόθεσή μου, την αφήνω στην άκρη, βρες τες και το ξανασυζητάμε.

Παράθεση:
2) Το οποίο ισοδυναμεί με χρονικό διάστημα 70 ετών. Όχι διάστημα 2 ετών (113-115) το στο οποίο ξύπνησε ξαφνικά από κόμμα και του ήρθε στο κεφάλι να γράψει Ιστορία ψάχνοντας μόνο σε αυτήν την περίοδο της πηγές, όπως υποθέτεις εσύ.
Σε αυτό το διάστημα από 50 (άντε 60) μέχρι 120 ο Τάκιτος ζούσε, επικοινωνούσε, είχε φίλους, γνωστούς, η Ρώμη επισκέπτες από όλες τις επαρχίες της, πολύ πιθανόν να έχει φύγει κι αυτός από την Ρώμη, μαζεύει εμπειρίες, δεδομένα, κατά την διάρκεια της ζωής του, (μέσα σε αυτά και η πυρκαγιά στην Ρώμη στην ηλικία των 14 ετών), για τα οποία εσύ, ζητάς αποδείξεις. Διαφορετικά ήταν σε κόμμα μέχρι το 115 όπως γράφει η oode.
Το έργο του δημοσιεύτηκε μεταξύ 115 και 117, σύμφωνα με την oode. Δεν είναι δική μου άποψη. Και δεν νομίζω οτι η oode έχει κανένα συμφέρον να τοποθετήσει την συγραφή αργότερα από την ημερομηνία που φέρεται να έγινε. Θα μπορούσε να έγραψε το κείμενο αρκετά νωρίτερα, ή και μια μέρα πριν την δημοσίευση. Όμως αν προσέξουμε την μέθοδό του http://www.ethnos.gr/entheta.asp?cat...&pubid=3356764 Η μέθοδος γραφής που ακολούθησε ο Τάκιτος σε όλα τα ιστορικά του έργα ήταν αυτή που έμεινε παραδοσιακή. Δηλαδή καταγραφή γεγονότων με χρονική σειρά. Καθόσον η πυρκαγιά έγινε κατά το τέλος της ιστορικής (νομίζω 66) συγγραφής του είναι θεμιτό να υποθέσουμε ότι το εν λόγω χωρίο είναι από τα τελευταία, άρα είναι θεμιτή υπόθεση να δεχθούμε ότι γράφτηκε πολύ κοντά στην δημοσίευση του έργου του.

Παράθεση:
4) Δεν κοροϊδεύω κανένα ξυράφι. Η κοινή λογική λέει ότι ο Τάκιτος και έτρωγε και έχεζε (και πολλά άλλα έκανε), χωρίς να χρειάζεται ο libero να φέρει αποδείξεις για τον rados.
Δεν σου ζήτησε κανείς αποδείξεις για κάτι τέτοιο. Η χρήση του ξυραφιού του όκαμ αφορούσε την υπόθεσή μου, ότι ο Τάκιτος χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή. Και σου θυμίζω την αναφορά μου.
αν οι πληροφορίες του ήταν από τα Ρωμαϊκά αρχεία θα έγραφε για κάποιον Ιησού Ναζοραίο (κατά την επιγραφή ΙΝΒΙ) και όχι Χριστός που είναι θρησκευτικός όρος. Και ο Πιλάτος θα αναφέρονταν με τον τίτλο του ως Praefectus που ήταν ο τίτλος του και όχι ως Procurator http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...an_Procurators

Οπότε και εδώ αναρωτιέται κανείς, αν φυσικά δεν είναι δεδομένη η θέση του, και προσπαθεί να την αποδείξει πάση θυσία. Τι είναι πιο πιθανό να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή ο Τάκιτος ή τα αρχεία της Ρώμης, που φαίνεται ότι διασώθηκαν από την φωτιά....

Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.


Παράθεση:
Ακριβώς!
Όπως έγραψα και στο 1ο μήνυμα στην προηγ. σελίδα, μη καταγραφή από ιστορικό δεν σημαίνει και μη ύπαρξη.
Στην περίπτωση όμως του Ιησού έχουμε ένα πλεονέκτημα, πέθανε νέος.
Είχαν αντίκτυπο στην κοινωνία, οι οπαδοί Του μετά την σταύρωση το 33 (αλλά και τα τελευταία χρόνια της ζωής Του) και δεδομένου πως υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρές Του, μαθητών, συγγενών των, στην Ιουδαία τουλάχιστον μέχρι το 80, οι τότε ιστορικοί και μη, σε αυτό το χρονικό διάστημα των 50+ ετών, θα μπορούσαν να διασταυρώσουν και να αμφισβητήσουν την ύπαρξη του Ιησού, γράφοντας πως ο Ιησούς ήταν μούφα μιας ομάδας, η οποία ξαφνικά εμφανίστηκε το 33 απ' το πουθενά και (αυτοχαρακτηρίστηκε?) ως χριστιανική – χριστιανοί.
Αυτό κι αν θα ήταν άξιο, ιστορικής αναφοράς.
Δεν έφερα πουθενά αντίρρηση ότι η μη καταγραφή δεν είναι απόδειξη μη ύπαρξης. Να θυμίσω ότι υποθέτω, το αντίθετο, δηλαδή ότι υπήρξε κάποιος ή κάποιοι που αποτέλεσαν το έναυσμα για την δημιουργία του χριστιανισμού, ανεξάρτητα αν ήταν Θεάνθρωπος, ένας, πολλοί, φιλόσοφος, ή στρατηλάτης.
Αλλά σε αυτό υπάρχει και διαφορετική ανάγνωση....
Η διασταύρωση που γράφεις θα είχε νόημα μόνο αν η ομάδα των χριστιανών ήταν σημαντική. Και ίσως ήταν σημαντική, μια και ο Νέρωνας την χρησιμοποίησε κατά τον Τάκιτο σαν εξιλαστήριο θύμα.
Το πρόβλημα όμως που γεννιέται είναι ότι αν ήταν τόσο σημαντική και οι ιστορικοί της εποχής έψαξαν να βρουν διασταυρώσεις και στοιχεία και βρήκαν, θα είχαμε πληθώρα από πηγές και όχι μερικές σκόρπιες αναφορές. Το ότι έχουμε πενιχρά στοιχεία δείχνει, είτε ότι δεν ήταν σημαντική ομάδα για τους ιστορικούς, είτε ότι δεν βρήκαν στοιχεία.

Παράθεση:
Το τι λένε οι φανατικοί και από τις δυο πλευρές δεν με αφορά, αλλά το να θεωρείται η μία από αυτές ως η μόνη λογική εκδοχή, ελλείψει δεδομένων...
Αυτό δεν ξέρω γιατί το βάζεις σε μένα. Δεν έχω υποστηρίξει κάποια εκδοχή, εξέτασα αποκλειστικά και μόνο μερικές φερόμενες ως αποδείξεις.

Παράθεση:
Δεν υποστήριξα ποτέ την ύπαρξη του Ιησού (για να σου φέρω και αποδείξεις που μου ζητάς) αλλά μπήκα στο θέμα, αμφισβητώντας αυτά που έγραφε ο μεγάλος rados, ο οποίος μη έχοντας διαβάσει τον Τάκιτο, το 2011, θεωρεί ως τη μόνη και λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου, ότι κατεβάσει η κράνα του, στην ουσία ξεφτιλίζοντάς τον, αναφερόμενος στην χρονομηχανή.
Τζάμπα μάγκας δηλαδή.
Να πω και εγώ το ίδιο για σένα που χωρίς να έχεις διαβάσει τον Τάκιτο το 2011, θεωρείς ως μόνη λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου ότι κατεβάσει η κράνα σου. Τσάμπα μάγκας δηλαδή.
Το “ξεφτίλισμα” πάντως αφορά όσους θεωρούν θέσφατα τα γραφόμενα, και όχι τον Τάκιτο.
----------------------
Απάντηση με παράθεση
 

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 19:34.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.