Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Αρχαία Ελλάδα – Ιστορία –Πολιτισμός

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 12-09-05, 13:30
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού

Να και ενα θεμα το οποιο θα επρεπε να ειναι "της μοδας" μεσα στο γενικοτερο κλιμα στροφης προς την αρχαιοτητα και γενικοτερα επανεξετασης της ιστοριας των σχεσεων του χριστιανισμου με τον Ελληνισμο που υπαρχει τα τελευταια χρονια.
Κι ομως κανεις δε μιλαει για το πως αντιμετωπισαν οι τελευταιοι Ελληνες φιλοσοφοι την "ιουδαϊκη αιρεση" που αναπτυχθηκε γρηγορα απο την περιοχη του Ισραηλ και εξαπλωθηκε στη συνεχεια -με τη βοηθεια των βυζαντινων αυτοκρατορων- σε ολοκληρη την οικουμενη.Απο τους φιλοσοφους στους οποιους θα αναφερθω ,αλλοι ηταν εκλεκτικοι (πρσπαθουσαν δηλαδη να αποσπασουν τα καλυτερα στοιχεια απο ολες τις φιλοσοφικες σχολες της αρχαιοτητας) ,αλλοι ηταν νεοπλατωνικοι ,ενω αλλοι εθεσαν ως στοχο να αναβιωσουν την πατρωα ελληνικη θρησκεια.Μιλαω για τους Κελσο ,Πορφυριο,Λιβανιο,Σαλουστιο και αυτοκρατορα Ιουλιανο.
Κρινω πως προκειται για ενα ακρως ενδιαφερον θεμα το οποιο θα φωτισει πολλες αγνωστες πτυχες της ιστοριας ,καθως και τις φιλοσοφικες καθαρα σχεσεις Ελληνικης και χριστιανικης κοσμοθεασης .
Μετα απο αυτη τη μικρη μου εισαγωγη παταω φρενο (για να ακουστουν οι αποψεις ή τα σχολια σας πανω στο ζητημα) και επανερχομαι με περισσοτερες πληροφοριες..
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 12-09-05, 19:38
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Κι ομως κανεις δε μιλαει για το πως αντιμετωπισαν οι τελευταιοι Ελληνες φιλοσοφοι ....Μιλαω για τους Κελσο ,Πορφυριο,Λιβανιο,Σαλουστιο και αυτοκρατορα Ιουλιανο...
Δεν νομίζω ότι οι παραπάνω ήταν όλοι Έλληνες. Εκτός κι αν με το "Έλληνες" εννοούμε τη θρησκεία τους και την παιδεία τους.
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 12-09-05, 19:46
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Η Ελληνικη φιλοσοφια ειναι εννοια παιδευτικη και οχι φυλετικη.Μεταφερει πανανθρωπινα διαχρονικα μηνυματα .Παραλειψη μου Pholarcos που δεν το ξεκαθαρισα αυτο.Οντως απο οσους ανεφερα δεν ηταν ολοι Ελληνικης Καταγωγης.Για παραδειγμα ο Σαλουστιος ηταν Γαλατης. Αυτο ομως δεν αναιρει τον λογο που εθεσα το ζητημα.Περιμενω λοιπον μια αρχικη τοποθετηση απ οσους ενδιαφερονται να συζητησουν!
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 12-09-05 στις 19:49
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 12-09-05, 20:05
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
...Απο τους φιλοσοφους στους οποιους θα αναφερθω ,αλλοι ηταν εκλεκτικοι (πρσπαθουσαν δηλαδη να αποσπασουν τα καλυτερα στοιχεια απο ολες τις φιλοσοφικες σχολες της αρχαιοτητας) ,αλλοι ηταν νεοπλατωνικοι ,ενω αλλοι εθεσαν ως στοχο να αναβιωσουν την πατρωα ελληνικη θρησκεια.Μιλαω για τους Κελσο ,Πορφυριο,Λιβανιο,Σαλουστιο και αυτοκρατορα Ιουλιανο....
Κρινω πως προκειται για ενα ακρως ενδιαφερον θεμα το οποιο θα φωτισει πολλες αγνωστες πτυχες της ιστοριας ,καθως και τις φιλοσοφικες καθαρα σχεσεις Ελληνικης και χριστιανικης κοσμοθεασης ....
Επίσης, πρέπει να σημειώσω ότι οι παραπάνω όλοι υπήρξαν πολέμιοι του χριστιανισμού, εκφράζουν δηλαδή συγκεκριμένη τάση εντός της φιλοσοφίας και η επιλογή τους μου μοιάζει επιλεκτική γιατί ειδικά η δική τους πτυχή είναι η λιγότερο "άγνωστή"... Δεν μπορούμε από τις δικές τους απόψεις να ορίσουμε "τις φιλοσοφικες καθαρα σχεσεις Ελληνικης και χριστιανικης κοσμοθεασης". (Σα να θέλουμε να ορίσουμε τις Αραβοαμερικανικές σχέσεις με βάση τα κείμενα του Μπιν Λάντεν και του Μπους (αν ξέρει να γράφει αυτός)
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Η Ελληνικη φιλοσοφια ειναι εννοια παιδευτικη και οχι φυλετικη.Μεταφερει πανανθρωπινα διαχρονικα μηνυματα .Παραλειψη μου Pholarcos που δεν το ξεκαθαρισα αυτο.Οντως απο οσους ανεφερα δεν ηταν ολοι Ελληνικης Καταγωγης.Για παραδειγμα ο Σαλουστιος ηταν Γαλατης. Αυτο ομως δεν αναιρει τον λογο που εθεσα το ζητημα.Περιμενω λοιπον μια αρχικη τοποθετηση απ οσους ενδιαφερονται να συζητησουν!
Not so fast... όπως λένε και οι αγγλοσάξωνες... Ενδιαφέρομαι να συζητήσω αλλά σε σταθερή βάση.
Ασφαλώς και δεν ήταν φυλετικά Έλληνες όλοι, όρισες όμως το ζήτημα "αναβίωσης της πατρώας Ελληνικής θρησκείας" για εκείνους και εκείνο το "πατρώας" είναι "φυλετικό". Για εκείνους οπωσδήποτε δεν ήταν "πατρώα" με τη φυλετική έννοια.
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 12-09-05, 20:21
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Σαφως και η επιλογη των ανωθεν φιλοσοφων δεν ηταν τυχαια.Εαν υπαρχουν καποια αλλα προσωπα φιλοσοφων τα οποια τοποθετηθηκαν επι του θεματος τη συγκεκριμενη χρονικη περιοδο χαρα μου να μπουν και αυτα "στο τραπεζι της συζητησης".Οσο δε για τις πληροφοριες γυρω απο τους συγκεκριμενους φιλοσοφους και τα εργα τους τι να πει κανεις... Στη χωρα μας τουλαχιστον ηρθαν στο φως 18 αιωνες μετα. Επισης αξιζει να σημειωσω πως τα περισσοτερα απο αυτα τα εργα (οπως π.χ το Κατα Χριστιανων του Πορφυριου ) δε διεσωθησαν αυτουσια .Τα κειμενα του ριχτηκαν στην πυρα.Ενα πολυ μικρο ποσοστο διεσωθη χαρη στους χριστιανους απολογητες που θελοντας να απαντησουν δεκαδες χρονια αργοτερα ,αντεγραψαν μερος των αποψεων των φιλοσοφων μας παραθετοντας απο κατω τα σχολια τους.

Μπορουμε αληθεια γενικα κι αοριστα να κολλαμε σε Ελληνες φιλοσοφους την ταμπελα των πολεμιων του χριστιανισμου;Εχουμε μελετησει σε βαθος τα επιχειρηματα που αυτοι αντλησαν απο το οπλοστασιο της ελληνικης κοσμοθεασης και ιστοριας για να τον αντικρουσουν; Αυτοι οι ανθρωποι δεν εξεφραζαν ουτε τον Μπους ουτε τον Λαντεν της Ελλαδας... Εξεφραζαν απλα (εδω θα χρησιμοποιησω τον τιτλο του εργου του Κελσου) τον Αληθη -Ελληνικο- Λογο (βιβλιο που σας συνιστω να διαβασετε οπωσδηποτε). Ειναι μεγαλη παραλειψη πιστευω για τους συγχρονους ερευνητες της ιστορικης αληθειας να μην δινουν περισσοτερη σημασια και "δημοσιοτητα"(τολμω να πω!) σε αυτα τα ιστορικα προσωπα .Αντι να αναλωνονται σε κοντρες σχετικα με το τι εκαναν στην Ελλαδα οι κακοι Χριστιανοι ,ή τι ειπε ο Χριστος στους Ελληνες ,ή ποσο ξεπερασμενη ηταν η παλια θρησκεια ,ή ποσους ναους κατεστρεψαν οι βυζαντινοι αυτοκρατορες ...ισως αρκει η μελετη των λογων αυτων των σοφων εκλεκτικων φιλοσοφων που καταδεικνυουν ενα τεραστιο χασμα αναμεσα σε δυο κοσμοθεασεις γκρεμιζοντας παραλληλα καθε συγχρονη προσπαθεια ενωσης τους κατω απο μια θρησκευτικη ομπρελα(κατι που γινεται φυσικα για διαφορους λογους αλλα ας μην επεκταθω περαιτερω) ...


Υ.Γ Νεα παρεξηγηση: οπως ειπες και εσυ αναφερθηκα στην Πατρωα Ελληνικη θρησκεια δλδ στη θρησκεια των Ελληνων (οχι με τη φιλοσοφικη εννοια αυτη τη φορα! )
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 12-09-05 στις 20:30
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 12-09-05, 21:27
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
...
Μπορουμε αληθεια γενικα κι αοριστα να κολλαμε σε Ελληνες φιλοσοφους την ταμπελα των πολεμιων του χριστιανισμου;Εχουμε μελετησει σε βαθος τα επιχειρηματα που αυτοι αντλησαν απο το οπλοστασιο της ελληνικης κοσμοθεασης και ιστοριας για να τον αντικρουσουν; Αυτοι οι ανθρωποι δεν εξεφραζαν ουτε τον Μπους ουτε τον Λαντεν της Ελλαδας...
...
Υ.Γ Νεα παρεξηγηση: οπως ειπες και εσυ αναφερθηκα στην Πατρωα Ελληνικη θρησκεια δλδ στη θρησκεια των Ελληνων (οχι με τη φιλοσοφικη εννοια αυτη τη φορα! )
Ε... ναι στους συγκεκριμένους μπορούμε να κολλάμε την "ταμπέλα" γιατί και οι ίδιοι (πλην του Λιβάνιου ίσως) θα την αποδεχόταν.
Κανείς σοβαρός μελετητής δεν τους αγνοεί, ούτε τους αγνοούσε, απλά μερικοί Έλληνες τους ανακάλυψαν πρόσφατα. Οι ξένοι τους μελετούν εδώ και 300 χρόνια, αλλά τι λέω, υπάρχουν ακόμα αρχαιοΕλληνικά κείμενα που δεν κυκλοφορούν ούτε στα αρχαία που και γι' αυτά οι ξένοι έχουν μεταφράσεις και τους μελετούν εδώ και 300 χρόνια. Δεν σημαίνει λοιπόν ότι άλλοι δεν τους ήξεραν πιο πριν. Προσωπικά τον ...Κέλσο τον "πέρασα" πριν 20 χρόνια, τους άλλους πριν 15...
Και ναι όσον αφορά τον παράγων "αντιπαλότητα" ισχύει ο παραλληλισμός μου. Δεν μίλησα για ομοιότητα στο Ήθος ή στο περιεχόμενο.
Απλά εκείνο που θέλω να πω είναι ότι η επιλογή των κριτηρίων καθορίζει και το αποτέλεσμα. Αν απλά θέλουμε να «καταδικάσουμε» τον «κακό» χριστιανισμό με συνοπτικές διαδικασίες είναι άλλο θέμα. Ο τίτλος όμως: "Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού" είναι έγκυρος και ορθός. Το να το εξετάσουμε όμως βάση Κέλσου, Πορφύριου και παρέας δεν είναι.
Πως ορίζουμε το "Έλληνες φιλόσοφοί";
Όχι εθνικά (φυλετικά) όπως είδαμε. Ούτε όμως και θρησκευτικά είναι ορθό.
Ακολουθώντας τα περισσότερα σοβαρά βιβλία οι φιλόσοφοι που έδρασαν υπό τη Ρωμαϊκή κυριαρχία και έγραψαν στα Ελληνικά ακολουθώντας Ελληνική, Ελληνιστική ή και Ελληνορωμαίκή φιλοσοφική παράδοση, ανήκουν στον χώρο της "Ελληνικής φιλοσοφίας". Έτσι στους φιλοσόφους εκείνης της εποχής ανήκει και ο Φίλων της Αλεξάνδριας που ήταν Ελληνιστής Ιουδαίος, όσο και κάθε Ρωμαίος, Γαλάτης ή άλλος "μη Έλλην" φυλετικά, αλλά Έλληνας στην παιδεία και τη γλώσσα.

Για να αρχίσω όμως την κουβέντα επί της ουσίας (στην πιο πάνω βάση που είναι συμβατή με τον τίτλο, "ακαδημαϊκά" τουλάχιστον), παραθέτω μια χοντρική χρονολογική διαίρεση στο ζήτημα: "Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού":
1ος αιώνας: Άγνοια και κάποια περιφρόνηση.
2ος αιώνας: Το απότομο ξύπνημα.
3ος αιώνας: Τα χρόνια της συνύπαρξης.
4ος αιώνας: Η σύγκρουση
5ος αιώνας: Αλλαγή φρουράς
6ος αιώνας: Το τέλος της αρχαία Ελληνικής φιλοσοφίας
7ος αιώνας: Το τέλος του αρχαίου "κόσμου".

1ος αιώνας: Τα πρώτα χρόνια το "κίνημα" των Ναζωραίων (των μαθητών του Ιησού) ήταν τόσο περιθωριακό ώστε να περνά σχεδόν απαρατήρητο. Ούτε διεκδικούσε "φιλοσοφικό" κύρος, οπότε δεν έμπαινε σε "χωράφια" φιλοσόφων. Η αντίδραση των "Ελλήνων" φιλοσόφων θα μπορούσε να συνοψιστεί σ' ένα "ειρωνικό μειδίαμα" - αν και υπάρχουν ενδείξεις ότι υπήρχαν ανταλλαγές απόψεων και ότι κάποιοι έδειχναν ενδιαφέρον...

2ος αιώνας: ...
Ες αύριον τα σπουδαία...
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 12-09-05, 22:16
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Aγαπητε Φωλαρχε. Αδυνατω να καταταξω τον Φιλωνα στους εχοντες "Ελληνικη παιδεια". Ο Φιλων της Αλεξανδρειας καταγοταν απο μια απο τις πλουσιοτερες εβραϊκες οικογενειες στην Αιγυπτο. Πιστευε οτι ο Ιουδαϊσμος ηταν μια παγκοσμια θρησκεια και ετσι πολλα απο τα εργα του στρεφονται στην αλληγορικη ερμηνεια της Γενεσης .Η εκπαιδευση του ηταν μοιρασμένη αναμεσα στις ιερες εβραϊκες γραφες οσο και στην ελληνικη λογοτεχνια και φιλοσοφια.
Φυσικα το παραπανω αντιβαινει και τις διδαχες του Πλατωνα ο οποιος και επισημαινει πως "Δεν θα επιτρεψωμεν τα παιδια να ακουουν τυχαιους μυθους ,πλασθεντας υπο τυχαιων ποιητων και να παραλαμβανουν εις τας ψυχας των τυχαιας εννοιας..."(βλ. Πολιτεια ΙΙ377) .
Οσο για την "προσφατη" ανακαλυψη των κειμενων που ανεφερα αξιζει να τονισω πως για πανω απο 16 αιωνες καλλιεργηθηκε στην Ελλαδα η αποψη (σκοπιμως ή μη δε γνωριζω) πως ειχαν χαθει για παντα...
Μπορεις λοιπον να αναφερεις και αλλους "Ελληνιζοντες" φιλοσοφους που αναφερουν τα σοβαρα βιβλια και εδω ειμαστε να αναλυσουμε τις αποψεις τους και τις διδαχες τους.Περιμενω επισης με μεγαλο ενδιαφερον τη συνεχιση της αναλυσης των 7 χρονικων περιοδων που ανεφερες.
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 12-09-05 στις 22:33
Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 13-09-05, 10:25
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Aγαπητε Φωλαρχε. Αδυνατω να καταταξω τον Φιλωνα στους εχοντες "Ελληνικη παιδεια"...
...
Φυσικα το παραπανω αντιβαινει και τις διδαχες του Πλατωνα ο οποιος και επισημαινει πως "Δεν θα επιτρεψωμεν τα παιδια να ακουουν τυχαιους μυθους ,πλασθεντας υπο τυχαιων ποιητων και να παραλαμβανουν εις τας ψυχας των τυχαιας εννοιας..."(βλ. Πολιτεια ΙΙ377).
Από τη στιγμή που το λες αυτό αποκλείεις ακόμα και τον Όμηρο γιατί αν διαβάσεις καλά τον Πλάτωνα και την Πολιτεία θα δεις ότι και τόν Όμηρο θεωρούσε από τους πιο πάνω "ποιητές". Ακόμα οποιοσδήποτε δεν ταιριάζει σε κάποια συγκεκριμένη αντίληψη μπορεί να αποκλειστεί, αλλά αυτό είναι αυθαίρετο. Θέλουμε να "ξαναγράψουμε" την ιστορία της φιλοσοφίας ή να δούμε τι έγινε;
Ο Φίλων είχε οπωσδήποτε "Ελληνική" παιδεία, όσο μπορούσε να έχει κάποιος τότε. Δεν είχε *μόνο* Ελληνική, ούτε όμως και οι φιλόσοφοι που ανέφερες είχαν *μόνο* Ελληνική. Αν ξεκινήσουμε με "αποκλεισμούς" όσων δεν ταιρίαζουν σε συγκεκριμένα πολύ-πολύ στενά πλαίσια ("παγανιστικά" ας μου επιτραπεί ο όρος, πράγμα που θα μας οδηγίσει και δε "προδιατεταγμένο" αποτέλεσμα), τότε δεν θα μπορέσουμε να μιλήσουμε για το θέμα όπως του αξίζει. Γι' αυτό ξεκινώ με τα ευρύτερα "Ελληνιστικά" πλαίσια που καλύπτουν όλο το φάσμα από Έλληνες "φυλετικά" μέχρι όσους είχαν *και* "Ελληνική" παιδεία. Κάποιοι έμειναν προσκολημένοι στο παλιό "Ελληνικό" πνεύμα, κάποιοι δέχτηκαν και σύγχρονές τους επιρροές και κάποιοι αναζήτησαν τα κοινά σημεία "Ελληνισμού" - "Ιουδαϊσμού". Αν αποκλείσουμε αυτούς τους τελευταίους δημιουργούμε στεγανά που ούτε υπήρχαν ούτε βοηθούν στην ανάλυση σήμερα.
Εδώ να σημειώσω ότι όλοι όσοι αναφέρθηκαν ως τώρα ήταν άνθρωποι της εποχής τους "κοσμοπολίτες 'ρωμαίοι'" και "Έλληνες" - πιο πολύ νοσταλγοί του αρχαίου πνεύματος και μιμητές πάρα φυσικοί διάδοχοι.

Δείτε και http://www.utm.edu/research/iep/p/philo.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Philo

Γυρνώ όμως λίγο στον 1ο αιώνα... σε post που ακολουθεί ευθύς αμέσως...
Απάντηση με παράθεση
  #9  
Παλιά 13-09-05, 12:16
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

1ος αιώνας συνέχεια…

Έγραψα ότι στα πρώτα χρόνια το "κίνημα" των Ναζωραίων (των μαθητών του Ιησού) ήταν τόσο περιθωριακό ώστε να περνά σχεδόν απαρατήρητο. Ούτε διεκδικούσε "φιλοσοφικό" κύρος, οπότε δεν έμπαινε σε "χωράφια" φιλοσόφων. Η αντίδραση των "Ελλήνων" φιλοσόφων θα μπορούσε να συνοψιστεί σ' ένα "ειρωνικό μειδίαμα" - αν και υπάρχουν ενδείξεις ότι υπήρχαν ανταλλαγές απόψεων και ότι κάποιοι έδειχναν ενδιαφέρον...
Εδώ να σημειώσω ότι σε ολόκληρο αυτό το ζήτημα έχουν δύο "πηγές" πηγών: Μια από Χριστιανικά κείμενα που καταγράφουν την επαφή Χριστιανών-Ελλήνων φιλοσόφων και από τα οποία μπορούν να εξαχθούν συμπεράσματα και μια από τα κείμενα των "εθνικών".
Από τα Χριστιανικά κείμενα - με αρχή τις "Πράξεις των Αποστόλων" - βλέπουμε ότι το κίνημα αρχικά ήταν αρκετά "συμβιβαστικό". Δεν κατηγορούσε δημόσια τις "εθνικές" θρησκείες, ούτε την φιλοσοφία. Δεν επεδίωκε σύγκρουση και στην περίπτωση του Παύλου στην Αθήνα παρουσιάζονται οι Στωικοί να παίρνουν την πρωτοβουλία και να καλούν έναν κάπως απρόθυμο Παύλο να τους μιλήσει. Η περίπτωση έχει ενδιαφέρον γιατί ο Παύλος (που χρησιμοποιεί τις ιουδαϊκές γραφές, σε κάθε άλλη σχεδόν περίπτωση) τους μιλά επικαλούμενος την «κοινή λογική» και Ελληνικά κείμενα (π.χ. Άρατου Φαινόμενα 5). Να μην ξεχνάμε ότι ήταν γεννημένος στην Ταρσό, κέντρο φιλοσοφικό (του Στωικισμού) στις μέρες του, έτσι δεν είναι περίεργο που ήταν εξοικειωμένος με τα «Ελληνικά γράμματα». Η συνάντηση τελειώνει με τους φιλόσοφους των Αθηνών να κλείνουν κάπως κοροϊδευτικά την συνάντηση. Και αυτή η στάση διατηρήθηκε (Πράξεις 17..
Εν τω μεταξύ πάλι στις Πράξεις παρουσιάζεται ο Παύλος λίγο μετά να χρησιμοποιεί για 2 χρόνια το χώρο της σχολής κάποιου Τυράννου στην Έφεσο, μάλλον «ρητορική» σχολή (Πράξεις 19). Στο λεξικό του Σουίδα αναφέρεται η ύπαρξη κάποιου «σοφιστή» Τύραννου που μπορεί να είναι ο ίδιος.
Από την πλευρά τους οι Έλληνες φιλόσοφοι αγνοούν το νέο θρησκευτικό κίνημα. Οι λίγες αναφορές Ρωμαίων και Ιουδαίων δεν προέρχονται από το χώρο της φιλοσοφίας και για ορισμένες αμφισβητείται η εγκυρότητά τους, χωρίς αυτό να μπορεί να επιβεβαιωθεί ή να απορριφθεί σήμερα (Mara Bar-Serapion, Tacitus (Annals 15.44), Thallus, Σουετώνιος, Ιώσηπος, Πιλίνιος ο νεότερος κτλ.). Από τα αποσπάσματα αυτά διαφαίνεται μια πολύ ημιτελής πληροφόρηση που δεν είναι ασυνήθιστη σε αρχαία κείμενα όταν ο συγγραφέας δεν έχει άμεση γνώση αλλά αντλεί από «φήμες».
Το μόνο βέβαιο είναι ότι μέσα σε εκείνο τον αιώνα η συνάντηση Ιουδαϊσμού-Ελληνισμού ήδη παρήγαγε «φιλοσοφικά» έργα «ελληνικά» στην παράδοση – βλέπε Φίλων Αλεξάνδρειας – ενώ προηγουμένως είχε οδηγήσει μόνο σε Ελληνιστικά Ιουδαϊκά κείμενα που ακολουθούσαν τη Βιβλική παράδοση.
Φαίνεται επίσης να μην γίνεται ξεκάθαρος διαχωρισμός «Χριστιανών» με Ιουδαίους / Εβραίους – η ειρωνική στάση «συγκατάβασης» του Ελληνορωμαϊκού κόσμου ήταν και προς τους Εβραίους.
Απάντηση με παράθεση
  #10  
Παλιά 13-09-05, 18:05
Το avatar του χρήστη γιώργοςπήττας
γιώργοςπήττας Ο χρήστης γιώργοςπήττας δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 01-02-2005
Περιοχή: Ελένη
Μηνύματα: 51
Προεπιλογή

Πολύ-πολύ γρήγορα και κυριολεκτικά επιγραμματικά , για ένα τόσο μεγάλο θέμα...

Με το φτωχό μου το μυαλό δεν αντιλαμβάνομαι πως οι συνθέτες της Ελληνικής Γραμματείας όσον αφορά στον Φιλοσοφικό Λόγο ήσαν είτε πολέμιοι είτε συνήγοροι του χριστιανισμού μιας που έδρασαν στοχάστηκαν και έγραψαν πριν την εμφάνιση και τη διάδοση στον ελλαδικό χώρο της συγκεκριμένης ιουδαϊκής θρησκευτικής απόκλισης.

Η «σύγκρουση» ή και κυρίως η υποτιθέμενη «συνέχεια» είναι γνωστό πως αποτελεί προϊόν της επιλεκτικής και εν πολλοίς αυθαίρετης σύνθεσης σπαραγμάτων από τους Αρχαίους , με τρόπο ώστε να υπηρετεί την ανάγκη –κυρίως πολιτειακή και δομική- της νέας θρησκείας. Άλλωστε με περισσό θράσος πλείστοι ιεράρχες της ορθοδοξίας έχουν γράψει πως «κράτησαν από την Αρχαία Ελληνική Φιλοσοφία ό,τι αυτοί βρήκαν ως υγιές και χρήσιμο , αποβάλλοντας ταυτόχρονα οτιδήποτε θα μπορούσε να μολύνει στο εξής το σώμα της εκκλησίας του Κυρίου»

Και μόνο αυτό το γεγονός αποτελεί εξ ορισμού μια προϋπόθεση συγκρουσιακού χαρακτήρα.

Ο Ηράκλειτος , ο Εμπεδοκλής , ο Διογένης , ο Δημόκριτος ο Αριστοτέλης , ο Πλάτωνας ο Αισχύλος (δεν τον τοποθετώ από λάθος τον Αισχύλο) μπορούν να ειδωθούν μόνο in context και σε σχέση με την εποχή που τους παρήγαγε τα στοχαστικά ερεθίσματα.

Είναι τεράστιο διανοητικό σφάλμα να ανιχνεύσουμε μια σύγκρουση ή μια σύνθεση , εκεί που δεν υπάρχει καν κοινός τόπος.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 00:53.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.