PDA

Επιστροφή στο Forum : Οι μισοί μόνο Έλληνες αποδέχονται την βιολογική εξέλιξη του ανθρώπου


Epoptes
11-08-06, 11:49
Μόνο οι μισοί σχεδόν Έλληνες συμφωνούν με την πρόταση πως "οι άνθρωποι, όπως τους ξέρουμε, εξελίχθηκαν από προηγούμενα είδη ζώων". Μπράβο μας! Εκεί στον πάτο, μαζί με τους φανατικούς φονταμενταλιστές Αμερικανούς, μαζί με τους Τούρκους και τους ομόδοξους Βουλγάρους.

Αναλυτικά: http://epoptes.blogspot.com/2006/08/blog-post_11.html

xontro_mpizeli
11-08-06, 18:24
Χμ...

Καταρχήν να περισσεύουν τέτοιου είδους σχόλια. Καταλαβαίνεις πιστεύω γιατί...

Στο θέμα μας τώρα:

το Ελληνικό κράτος διδάσκει 3.5 φορές περισσότερη ώρα τα Θρησκευτικά από τη Βιολογία

Δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο από τα σχολικά μου χρόνια...
Ίσα ίσα η βιολογία είναι μάθημα πανελλαδικά εξεταζόμενο ενώ τα θρησκευτικά όχι.


Όσοι δεν πηγαίνουν ποτέ ή μια φορά το χρόνο σε θρησκευτικές εκδηλώσεις απάντησαν σωστά σε ποσοστο 70 και 71% αντίστοιχα. Αντιθέτως, όσοι πηγαίνουν περισσότερο από μια φορά τη βδομάδα ή εβδομαδιαία απάντησαν σωστά 54 και 59% αντίστοιχα.

Τι θέλεις να πεις με αυτό; Ότι οι θρησκευτικές εκδηλώσεις φανατίζουν τον κόσμο να πιστέψει τις θεωρίες τους;


Και μερικές τελευταίες σκέψεις: 31% των συμπολιτών μας πιστεύει πως ο Ήλιος περιφέρεται γύρω από τη γη. 29% πιστεύουν πως οι άνθρωποι ζούσαν την ίδια εποχή με τους δεινοσαύρους.

Αυτά τα ποσοστά πιστεύω ή ήταν μικρά παιδιά ή άνθρωποι τρίτης ηλικίας...


Για να καταλάβω δλδ, εσύ πιστεύεις ότι το ελληνικό κράτος μαζί με τις θρησκευτικές εκδηλώσεις (κατηχητικά, κ.τ.λ.) φταίνε για την κατάσταση αυτή;

Εγώ έχω να σου πω το εξής. 1ον) Ποτέ μην εμπιστεύεσαι 100% τέτοιου είδους έρευνες (αλήθεια, ποιά η πηγή της έρευνας αυτής;) . 2ον) Πιστεύω ότι τα τελευταία χρόνια, οι Έλληνες πολίτες, ΕΙΔΙΚΌΤΕΡΑ οι νέοι άνθρωποι, στρέφονται όλο κ περισσότεροι προς τις επιστήμες για τηνπληροφόρησή τους κ την άντληση των γνώσεών τους.

Δεν πιστεύω δλδ ότι ένας νέος που πηγαίνει σχολείο, διδάσκεται μαθηματικά, φυσική, βιολογία, θρησκευτικά και το απόγευμα πηγαίνει στο κατηχητικό δεν έχει την κρίση κ τις γνώσεις να ξέρει ότι ο Ήλιος δεν γυρίζει γύρω από τη γη κ ότι οι άνθρωποι δεν ζούσαν την εποχή των δεινοσαύρων.

Υ.Γ: κ οι επιστημονικές θεωρίες αλλάζουν καθημερινά...
Αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα.

R-b-t3r
11-08-06, 18:45
Επειδή διάβασα το ευρωβαρόμετρο που παράθεσες, θα πρέπει να σε πληροφορήσω ότι οι έλληνες είναι οι πρώτοι μετά την Μάλτα στην ευρώπη (με 70%) στην ερώτηση, "πιστεύετε ότι μια μέρα η επιστήμη θα μπορέσει να δώσει μια ολοκληρωμένη εικόνα για το πώς λειτουργεί το σύμπαν και η φύση?" στην σελίδα 53...
Επίσης οι έλληνες και οι Κύπριοι από τους πρώτους στην ευρώπη με ποσοστό 41% και 54% αντίστοιχα δηλώνουν ότι επιθυμούν να ενημερώνονται για τις εξελίξεις στον επιστημονικό τομέα.

Μόνο οι μισοί σχεδόν Έλληνες συμφωνούν με την πρόταση πως "οι άνθρωποι, όπως τους ξέρουμε, εξελίχθηκαν από προηγούμενα είδη ζώων". Μπράβο μας! Εκεί στον πάτο, μαζί με τους φανατικούς φονταμενταλιστές Αμερικανούς, μαζί με τους Τούρκους και τους ομόδοξους Βουλγάρους. Η πλειοψηφία αυτών που απάντησαν σωστά στις 12 ερωτήσεις αλλά και αυτών που απάντησαν ότι ο άνθρωπος προέρχεται από ζώα με εξέλιξη πάνε μια φορά τον χρόνο στην εκκλησία. Μάλιστα το ποσοστό τους είναι μεγαλύτερο από τους άθεους.

Εσύ τί συμπέρασμα βγάζεις δηλαδή? Ότι αν πάς μια φορά τον χρόνο (και όχι παραπάνω :D) στην εκκλησία είσαι πιο έξυπνος και πιο ενημερωμένος από το αν δεν πάς καθόλου?:p Γιατί αυτό προκύπτει από την έρευνα...
Εγώ το συμπέρασμα που βγάζω από την έρευνα, είναι ότι υπάρχει πρόβλημα παιδείας στην ελλάδα διότι δίψα για μόρφωση υπάρχει, αλλά οι παρεχόμενες γνώσεις είναι λίγες.
Τα άλλα που λές για την θρησκεία είναι μπαρούφες με όλη την έννοια της λέξης. Το μόνο που έχω να σου πώ είναι ότι ο Νεύτωνας, ο πατέρας της φυσικής ασχολούταν με την αλχημεία και εκκλησιαζόταν τακτικότατα. Μεταξύ μας, δεν υπάρχει ανοιχτόμυαλος έξυπνος άνθρωπος που να μην έχει καθόλου μεταφυσικές ανυσηχίες, ή ανοιχτόμυαλος δεν είναι ή έξυπνος....

Quest for truth
11-08-06, 22:26
Όσο ακραία και αν ακούγονται τα όσα αναφέρει η έρευνα είναι πολύ κοντά στην αλήθεια.
Καταρχάς τα θρησκευτικά βεβαίως και διδάσκονται παραπάνω στα σχολεία. Διδάσκονται 2 φορές την εβδομάδα και τα 6 χρόνια στο δημοτικό,ενώ βιολογία δεν διδάσκεται καθόλου. Στο γυμνάσιο και το λύκειο τα θρησκευτικά διδάσκονται ακριβώς όσο και η βιολογία,2 με 3 φορές την εβδομάδα. Δεν εξετάζονται πανελλαδικά,εξετάζονται όμως ΟΛΕΣ οι τάξεις σε τοπικό επίπεδο. Επίσης η πρώτη επαφή μου με το ανθρώπινο γονιδίωμα ήταν στην 3η γυμνασίου. Η βιολογία στα πρώτα χρόνια του γυμνασίου έχει καθαρά περιβαλλοντικό χαρακτήρα. Αποφοίτησα από το λύκειο εν έτει 2002 οπότε δε νομίζω να έχουν αλλάξει και πολλά.
Είναι προφανές ότι οι θρησκευτικές εκδηλώσεις φανατίζουν τον κόσμο σε λάθος κατεύθυνση. Τρανά παραδείγματα θα βρείτε σε αντίστοιχο θέμα αυτής της ενότητας (επιστολή στην ΟΟΔΕ..)στο οποίο θα διαβάσετε ανθρώπους που προσπαθούν με επιχειρήματα να αποδείξουν ότι ο αδάμ ήρθε στη γη 5000 χρόνια π.χ. Και πιστεύω ότι αντιπροσωπεύουν και μια μεγάλη μερίδα ελλήνων.
Όσον αφορά τη δίψα για μόρφωση πιστεύω κι εγώ ότι υπάρχει στην ελλάδα. Αρκεί όμως να γίνεται σε σωστή κατεύθυνση και να είναι σφαιρική και πολυποίκιλη. Γιατί υπάρχουν πολλοί που διψούν μόνο για εκκλησιαστική γνώση,μόνο για αθλητισμό,μόνο για παραφυσικό,μόνο για νομικά,μόνο για ιατρικά κτλ. Έτσι όμως,όσο και να διαβάσεις,δε θα θεωρείσαι ποτέ μορφωμένος,πέρα από τον συγκεκριμένο τομέα.

R-b-t3r
11-08-06, 23:36
Καταρχάς τα θρησκευτικά βεβαίως και διδάσκονται παραπάνω στα σχολεία. Διδάσκονται 2 φορές την εβδομάδα και τα 6 χρόνια στο δημοτικό,ενώ βιολογία δεν διδάσκεται καθόλου.
Βλέπεις πρέπει να δουλεύουν και οι θεολόγοι, αλλιώς θα γίνουν κλέφτες... Άλλη αιτία δεν νομίζω να υπάρχει, πέρα από τα περιορισμένα κονδύλια...
Είναι προφανές ότι οι θρησκευτικές εκδηλώσεις φανατίζουν τον κόσμο σε λάθος κατεύθυνση. Τρανά παραδείγματα θα βρείτε σε αντίστοιχο θέμα αυτής της ενότητας (επιστολή στην ΟΟΔΕ..)στο οποίο θα διαβάσετε ανθρώπους που προσπαθούν με επιχειρήματα να αποδείξουν ότι ο αδάμ ήρθε στη γη 5000 χρόνια π.χ. Και πιστεύω ότι αντιπροσωπεύουν και μια μεγάλη μερίδα ελλήνων.
Η έρευνα δεν δείχνει κάτι τέτοιο, αυτά που λές είναι ξεκάρφωτα με το ευρωβαρόμετρο. Όπως έγραψα και πρίν τις περισσότερες σωστές απαντήσεις τις έδωσαν αυτοί που πάνε στην εκκλησία μια φορά το χρόνο. Αυτοί που πάνε σπάνια έδωσαν σωστές απαντήσεις το ίδιο συχνά με τους άθεους.... Τρέχα γύρευε τί μπορεί να σημαίνει αυτό. Ασφαλή συμπεράσματα εγώ δεν μπορώ να βγάλω.
Και πιστεύω ότι αντιπροσωπεύουν και μια μεγάλη μερίδα ελλήνων. Δεν είναι και τόσοι πολλοί. Αυτοί που απάντησαν ότι δεν πιστεύουν ότι προερχόμαστε από ζώα δεν σημαίνει καθόλου ότι εννούν ότι μας έφτιαξε κάποιος θεός ;). Προσέξτε λιγάκι αυτό το σημείο γιατί και αυτοί που πιστεύουν ότι μας έφτιαξαν εξωγήινοι ή δεν ξέρω και γώ τί άλλο, συγκαταλέγονται στην ίδια κατηγορία και είναι κάποιο σημαντικό ποσοστό.
Επίσης γνωρίζω πολλά άτομα με αξιόλογο μορφωτικό επίπεδο που δεν δέχονται την εξέλιξη του ανθρώπου από τα ζώα, αφού δεν υπάρχει κανένας τρόπος να αποδειχθεί με την αυστηρή έννοια του όρου απόδειξη (να αποδειχθεί πέρα πάσης αμφιβολίας δηλαδή που στην επιστήμη είναι αδύνατο να υποθεί αυτό).
Έτσι όμως,όσο και να διαβάσεις,δε θα θεωρείσαι ποτέ μορφωμένος,πέρα από τον συγκεκριμένο τομέα. Πότε θεωρείς κάποιον μορφωμένο δηλαδή?

quendi
12-08-06, 00:33
Δυστυχώς αυτή η έρευνα, η οποία θα έλεγα ότι είναι αρκετά αξιόπιστη, δείχνει κάτι, κάτι το οποίο πρέπει να μας προβληματίσει όλους μας! Βέβαια δεν είναι κάτι που με παρεξενεύει. Έχω άκουσει άπειρες φορές ακόμα και από νέα παιδιά που σπουδάζουν να λένε "ότι η καταγωγή του ανθρώπου απ' τον πίθηκο είναι μπαρούφες" για να μην πω για τους μεγαλύτερους. Πάντως μου κάνει εντύπωση που κάποιοι δυσκολεύεστε να το παραδεχθείτε..δυστυχώς έτσι είναι τα πράγματα στην Ελλάδα, αν και συμφωνώ ότι τα πράγματα καλυτερεύουν συνεχώς.

Το μεγαλύτερο μερίδιο σε όλα αυτά το έχει το εκπαιδευτικό σύστημα, το οποίο για μένα έχει αποτύχει παταγωδώς να δώσει γενικές γνώσεις στα παιδιά για τον κόσμο που μας περιβάλλει, τα ΜΜΕ και η εκκλησία, η οποία συνεχίζει να λέει τα δικά της μένοντας δεκαετίες πίσω και επιρρεάζοντας μεγάλο μέρος του πληθυσμού, και μην μου πείτε ότι αυτό δεν συμβαίνει..όταν σαν παιδάκια μας πάνε στο κατηχητικό, διαβάζουμε στα φυλλάδιά της ένα σωρό μπαρούφες (πχ ροκ μουσική, εξέλιξη, big bag, ταινίες κ.α.), κάνουμε θρησκευτικά (αντί για θρησκειολογία) από το δημοτικό μέχρι το λύκειο ενώ για σοβαρά θέματα των επιστημών δεν μας διδάσκουν τίποτα, τι να περιμένουμε..Κοιτάξτε ποιες χώρες είναι πρώτες στον πίνακα..μετά κοιτάξτε το ΑΕΠ τους για την παιδεία και ψάξτε λίγο για το εκπαιδευτικό τους σύστημα και τις σχέσεις εκκλησίας-κράτους..Δεν είναι τυχαίο ότι θεωρούνται οι χώρες με το καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα. Α..για να μην παρεξηγηθώ δεν εννοώ ότι όσοι πάνε εκκλησία ή πιστεύουν δεν ξέρουν τι τους γίνεται,σε καμία περίπτωση αυτό. Όποιος έχει μυαλό και λογική δεν έχει ανάγκη.

Όσο για:31% των συμπολιτών μας πιστεύει πως ο Ήλιος περιφέρεται γύρω από τη γη.

Xεχε..Μπιζέλι δυστυχώς αυτό μπορώ να το επιβεβαιώσω και εγώ. Είναι η τραγική αλήθεια. Δυστυχώς δεν είναι μικρά παιδιά ή γέροι αλλά μεγάλο ποσοστό στις ηλικίες 18 με 40 έτσι νομίζει (θα επλαγόσουν με τα μαργαριτάρια των εικοσάχρονων!!). Ξέρεις πόσες φορές έχει τύχει σε ανοιχτές για το κοινό αστρονομικές βραδιές να το ακούσω??? Άσε! Για να μην αναφέρω το ότι δεν γνωρίζουν ότι το φεγγάρι είναι δορυφόρος της Γης, ότι ο ήλιος είναι ένα απλό αστέρι όπως όλα τα άλλα στον ουρανο, ότι δεν πέφτει αστέρι πάνω στη Γη όταν πέσει ένας διάττοντας (πεφταστέρι), ότι υπάρχουν και άλλοι πλανήτες ακόμα..!!!!!!!!! Τι να περιμένεις από ένα λαό που η συντριπτική πλειοψηφία πιστεύει ότι αστρονόμος και αστρολόγος είναι το ίδιο πράγμα και πιστεύουν στα ζώδια? Η παιδεία μας έχει σοβαρό πρόβλημα..να δω πότε θα το καταλάβουν οι αρμόδιοι.

agaliarep
12-08-06, 01:11
πρώτα απο όλα πρέπει να πω ότι θεωρώ πολύ σημαντικό να διδάσκονται οι Θρησκείες στα σχολεία.
Το αν διδάσκεται ο Χριστιανισμός και μόνο στην Ελλάδα είναι ένα άλλο θέμα το οποίο δεν έχει χώρο εδώ.

Το πρώτο μήνυμα του Epoptes αλλά και το πρώτο του R-b-t3r δείχνουν καθαρά το πως κάποιος πέρνει μόνο ένα κομμάτι απο ένα κείμενο ή μια έρευνα ή μια θεωρεία παρουσιάζει μόνο αυτό και αφήνει να εννοηθούν πράγματα τα οποία δεν έχουν καμία σχέση απαραίτητα με την πραγματικότητα.
Τα κατηχητικά αλλά και η διδασκαλία των Θρησκευμάτων ή έστω του Χριστιανισμού στα σχολεία δεν έχει καμία σχέση με το αν οι Έλληνες γνωρίζουν για την εξέλιξη του ανθρώπου.

Έγινε ερώτηση για το πως πιστεύουν ότι εξελήχθει ο άνθρωπος και απάντησαν ότι ο Θεός έπλασε την Ευα και Αδάμ κτλ;

Αν αφαιρούσαμε τελείως τον Χριστιανισμό απο την Ιστορία της Ελλάδος ή ακόμα και απο προσώπου γης, αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι θα υπήρχαν μεγαλύτερα ποσοστά των "σωστών" απαντήσεων. Πολύ σωστό το σχόλιο του R-b-t3r και λάθος τουλάχιστον απο αυτά που μας παρέθεσες Epoptes ότι αυτοί που απάντησαν "λάθος" έχουν απαραίτητα σχέση με την Θρησκεία (την οποιαδήποτε θρησκεία). Το ότι πηγαίνουν στην εκκλησία πρώτων δεν σημαίνει ότι ξέρουν γιατί πηγαίνουν ή μαλλόν θα πω καλύτερα ότι πηγαίνουν για κοινωνικούς και όχι για θρησκευτικούς λόγους. Μόνο τους υπουργούς, βουλευτές, δημάρχους κοινοτάρχες, να βάλεις που πηγαίνουν μόνο και μόνο για να χαιρετήσουν τον λαό τους καταλαβαίνεις τι γίνεται. Η άγνοια τους για την επιστήμη δεν σημαίνει ότι προέρχεται απο την πίστη τους ή γιατί πηγαίνουν στην εκκλησία. Ίσως η άγνοια τους για την επιστήμη είναι ένα κομμάτι ακόμα στο παζλ της αδιαφορίας και το γεγονός ότι πηγαίνουν στην εκκλησία ένα κομμάτι της ίδιας ελαφρώτητας που αντιλαμβάνονται τα πράγματα.
Δεν νομίζω ότι το γεγονός ότι δεν ξέρουν τι τους γίνεται έχει να κάνει με το αν ο Χριστιανισμός λέει ότι ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο, αλλά με την το ότι αδιαφορούν γενικώς για ότιδήποτε πέρα, απο το τι θα φορέσουν, τι κινητό θα πάρουν, που θα πανε το βράδι, ποιά ή ποιόν θα βρουν για να χαλαρώσουν...
Εξάλου απο ότι θυμάμαι εγώ στα δικά μου τα χρόνια, τα Θρησκευτικά στο σχολείο ήταν μια ωραία αδιάφορη ώρα που δεν επιρρέασαν καθόλου το τι πιστεύω και το τι όχι. Και όχι μόνο εμένα αλλά και τον οποιοδήποτε άλλο μια και κανείς δεν ήταν στην τάξη... Όλοι κάπου αλλού ταξίδευαν.

Τώρα το ότι το εκπαιδευτικό μας σύστημαέχει πρόβλημα είναι γεγονός αλλά δεν έχει να κάνει με την θρησκεία. Και θα μου πείτε ότι κανείς δεν θα έκανε την κίνηση να μειώσει τις ώρες των Θρησκευτικών για πολιτκούς λόγους και να βάλει βιολογία. Αλλά απο την άλλη δεν είδα και κανέναν να κάνει πρόταση για αύξηση των ωρών διδασκαλίας. Άσε που τα θρησκευτικά ήταν για πολλούς το μόνο μάθημα που τους έκανε να αναιβάζουν το μέσω όρο για να περάσουν τα μαθήματα...

Epoptes
12-08-06, 01:36
Δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο από τα σχολικά μου χρόνια...
Ίσα ίσα η βιολογία είναι μάθημα πανελλαδικά εξεταζόμενο ενώ τα θρησκευτικά όχι.


Τα ωρολόγια προγράμματα των βαθμίδων της Ελληνικής εκπαίδευσης μπορείς να τα δεις στον ιστοτόπο του Υπουργείου Παιδείας.


Τι θέλεις να πεις με αυτό; Ότι οι θρησκευτικές εκδηλώσεις φανατίζουν τον κόσμο να πιστέψει τις θεωρίες τους;


Απλά πως όσοι πάνε συχνά σε θρησκευτικές εκδηλώσεις έχουν χειρότερες επιστημονικές γνώσεις απ' όσους δεν πάνε ποτέ ή σπάνια. Αυτό είναι γεγονός. Η εξήγηση του γεγονότος είναι άλλο θέμα: μπορεί να είναι θέμα φανατισμού, θέμα χρόνου (όποιος ασχολείται με κάτι δεν έχει τόσο πολύ χρόνο να ασχοληθεί με κάτι άλλο) ή ίσως και ευφυίας (http://www.answers.com/topic/religiosity-and-intelligence).

Αυτά τα ποσοστά πιστεύω ή ήταν μικρά παιδιά ή άνθρωποι τρίτης ηλικίας...

Τα δείγματα λήφθηκαν με τον ίδιο τρόπο στις διαφορετικές χώρες.


Για να καταλάβω δλδ, εσύ πιστεύεις ότι το ελληνικό κράτος μαζί με τις θρησκευτικές εκδηλώσεις (κατηχητικά, κ.τ.λ.) φταίνε για την κατάσταση αυτή;


Οι άνθρωποι μαθαίνουν για την επιστήμη από διάφορες πηγές: από το σχολείο, από τους γονείς τους, από τα ΜΜΕ, από βιβλία, κ.ο.κ. Το ποιος παράγοντας παίζει σημαντικότερο λόγο είναι διαφορετικό θέμα.

Εγώ έχω να σου πω το εξής. 1ον) Ποτέ μην εμπιστεύεσαι 100% τέτοιου είδους έρευνες (αλήθεια, ποιά η πηγή της έρευνας αυτής;)

To Science (Vol. 313. no. 5788, pp. 765 - 766) ένα από τα κορυφαία peer-reviewed journal του πλανήτη.

http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_factor

2ον) Πιστεύω ότι τα τελευταία χρόνια, οι Έλληνες πολίτες, ΕΙΔΙΚΌΤΕΡΑ οι νέοι άνθρωποι, στρέφονται όλο κ περισσότεροι προς τις επιστήμες για τηνπληροφόρησή τους κ την άντληση των γνώσεών τους.

Το ελπίζω αν και δεν έχω στοιχεία γι' αυτό.

Epoptes
12-08-06, 01:52
Επειδή διάβασα το ευρωβαρόμετρο που παράθεσες, θα πρέπει να σε πληροφορήσω ότι οι έλληνες είναι οι πρώτοι μετά την Μάλτα στην ευρώπη (με 70%) στην ερώτηση, "πιστεύετε ότι μια μέρα η επιστήμη θα μπορέσει να δώσει μια ολοκληρωμένη εικόνα για το πώς λειτουργεί το σύμπαν και η φύση?" στην σελίδα 53...
Επίσης οι έλληνες και οι Κύπριοι από τους πρώτους στην ευρώπη με ποσοστό 41% και 54% αντίστοιχα δηλώνουν ότι επιθυμούν να ενημερώνονται για τις εξελίξεις στον επιστημονικό τομέα.


Άλλο πράγμα να λες πως αγαπάς την επιστήμη και να λες πως θες να πληροφορήσαι για αυτήν και άλλο πράγμα να μπορείς να απαντήσεις σωστά σε μια σειρά συγκεκριμένων ερωτήσεων.

Επομένως μπορεί να λέμε πως θέλουμε και μας αρέσει αλλά οι επιδόσεις μας αποδεικνύουν πως δεν ξέρουμε (τουλάχιστον όσο πολλοί άλλοι λαοί).

Εσύ τί συμπέρασμα βγάζεις δηλαδή? Ότι αν πάς μια φορά τον χρόνο (και όχι παραπάνω :D) στην εκκλησία είσαι πιο έξυπνος και πιο ενημερωμένος από το αν δεν πάς καθόλου?:p Γιατί αυτό προκύπτει από την έρευνα...

Όχι δεν προκύπτει, διαφορά 1% δεν είναι σημαντική.


Εγώ το συμπέρασμα που βγάζω από την έρευνα, είναι ότι υπάρχει πρόβλημα παιδείας στην ελλάδα διότι δίψα για μόρφωση υπάρχει, αλλά οι παρεχόμενες γνώσεις είναι λίγες.

Συμφωνώ.

Τα άλλα που λές για την θρησκεία είναι μπαρούφες με όλη την έννοια της λέξης. Το μόνο που έχω να σου πώ είναι ότι ο Νεύτωνας, ο πατέρας της φυσικής ασχολούταν με την αλχημεία και εκκλησιαζόταν τακτικότατα. Μεταξύ μας, δεν υπάρχει ανοιχτόμυαλος έξυπνος άνθρωπος που να μην έχει καθόλου μεταφυσικές ανυσηχίες, ή ανοιχτόμυαλος δεν είναι ή έξυπνος....

Αυτό δεν σημαίνει τίποτε. Ένας απόφοιτος του Λυκείου (αν πρόσεξε λίγο στα μαθηματικά και στη φυσική) έχει περισσότερες γνώσεις για τη φυσική από το Νεύτωνα. Η επιστήμη έχει προχωρήσει, ο Νεύτωνας γεννήθηκε πριν από το Δαρβίνο, πριν από την θεμελίωση της γεωλογίας που αποκάλυψε το βάθος χρόνου του πλανήτη.

Σήμερα μια ελάχιστη μειοψηφία των σημαντικών επιστημόνων πιστεύει σε έναν προσωπικό θεό ή στην ανθρώπινη αθανασία.

R-b-t3r
12-08-06, 03:00
Άλλο πράγμα να λες πως αγαπάς την επιστήμη και να λες πως θες να πληροφορήσαι για αυτήν και άλλο πράγμα να μπορείς να απαντήσεις σωστά σε μια σειρά συγκεκριμένων ερωτήσεων.Βεβαίως, αλλά σημαίνει έλλειψη παιδείας και όχι σχέση με την θρησκεία ή οτιδήποτε.
Επομένως μπορεί να λέμε πως θέλουμε και μας αρέσει αλλά οι επιδόσεις μας αποδεικνύουν πως δεν ξέρουμε (τουλάχιστον όσο πολλοί άλλοι λαοί). ε ωραία και τί προσπαθείς να μας πείς. Αυτό το επιχείρημα είναι άσχετο με την αρχική σου θέση. Αυτό προσπαθώ να σου πώ ότι συνδέεις άσχετα πράγματα μεταξύ τους.
Όχι δεν προκύπτει, διαφορά 1% δεν είναι σημαντική. Ναί αλλά φαίνεται από τα νούμερα ότι και αυτοί που πηγαίνουν πού και πού απαντούν το ίδιο καλά. Άρα άνθρακες αυτό που μας λες. Σημασία λοιπόν δεν έχει πόσο συχνά πατάνε στην εκκλησία αλλά τί στο καλό τους μάθανε.
Αυτό δεν σημαίνει τίποτε. Ένας απόφοιτος του Λυκείου (αν πρόσεξε λίγο στα μαθηματικά και στη φυσική) έχει περισσότερες γνώσεις για τη φυσική από το Νεύτωνα. Η επιστήμη έχει προχωρήσει, ο Νεύτωνας γεννήθηκε πριν από το Δαρβίνο, πριν από την θεμελίωση της γεωλογίας που αποκάλυψε το βάθος χρόνου του πλανήτη. Άλλα σου λέω και άλλα μου λες. Κατάλαβέ το (αν και πιστεύω ότι πραγματικά αδυνατείς) τα ανήσυχα πνεύματα κοιτάνε και "αλλού" και μελετάνε και άλλα "φαινόμενα" και άλλες εκδοχές. Ο Σίγκμουντ Φρόυντ σε συνέντευξη που έδωσε στο τέλος της ηλικίας του δήλωσε ότι αν ξεκινούσε ξανά από την αρχή, δεν θα ασχολούταν με την ψυχολογία αλλά με τα παραψυχολογικά φαινόμενα και τις δυνάμεις του νού. Ο Αινστάιν πίστευε σε ένα θεό (όπως και να τον φανταζόταν) και μή μου πείς ότι ακόμα και σήμερα υπάρχουν πολλοί μαθητές λυκείου που ξέρουν περισσότερα από τον Αινστάιν τότε....

Σήμερα μια ελάχιστη μειοψηφία των σημαντικών επιστημόνων πιστεύει σε έναν προσωπικό θεό ή στην ανθρώπινη αθανασία. Αυτό δεν τους τιμά καθόλου σε πληροφορώ, διότι δνε είναι βέβαιοι. Και ο επιστήμονας όταν δεν είναι βέβαιος για κάτι, κρατά επιφυλάξεις, Για μένα όσοι το δηλώνουν αυτό είναι απλά μορφωμένα ανδρείκιλα. Ο άνθρωπος κοιτά να βελτιώνεται και σημαδεύει κάπου. η γνώση από μόνη της είναι άχρηστη, χρειάζεται το κατάλληλο μυαλό για να την αξιοποιήσει και δυστυχώς σπανίζει στις μέρες μας ακριβώς λόγω αυτών των ξεροκέφαλων τοποθετήσεων.
Άλλωστε με την καθαρή έννοια επιστήμονας (από το ρήμα επίσταμαι), μόνο το 1% αυτών που αποκαλούνται "επιστήμονες" έχουν το δικαίωμα να αποκαλούνται έτσι. Οι υπόλοιποι είναι παπαγάλοι....

Epoptes
12-08-06, 04:21
Βεβαίως, αλλά σημαίνει έλλειψη παιδείας και όχι σχέση με την θρησκεία ή οτιδήποτε.


Ε ακριβώς, όσοι πάνε συχνά σε θρησκευτικές εκδηλώσεις έχουν μεγαλύτερη άγνοια απ' όσους πάνε σπάνια ή καθόλου. Αν νομίζεις λοιπόν πως η άγνοια δεν σχετίζεται με κάποια τρόπο με τη θρησκευτικότητα τότε πως εξηγείς αυτή την παρατήρηση;

Ναί αλλά φαίνεται από τα νούμερα ότι και αυτοί που πηγαίνουν πού και πού απαντούν το ίδιο καλά. Άρα άνθρακες αυτό που μας λες.


Τα νούμερα είναι σαφή πως αυτοί που πάνε συχνά έχουν μεγαλύτερη άγνοια απ' όσους πάνε σπάνια ή καθόλου. Και φυσικά δεν σημαίνει πως κάποιος που πάει μια φορά το χρόνο είναι θρησκευτής. Άνθρωποι πάνε σε πολλές θρησκευτικές τελετές κοινωνικού περιεχομένου όπως γάμους και κηδείες. Σιγά να μην πάνε στην κηδεία του συγγενή τους ή το γάμο του κολητού τους επειδή δεν συμφωνούν με τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις.

Άλλα σου λέω και άλλα μου λες. Κατάλαβέ το (αν και πιστεύω ότι πραγματικά αδυνατείς) τα ανήσυχα πνεύματα κοιτάνε και "αλλού" και μελετάνε και άλλα "φαινόμενα" και άλλες εκδοχές.

Καμιά αντίρηση, αρκεί να μάθουν πρώτα τις βασικές αρχές της επιστημονικής μεθόδου. Πρώτα ας μάθουν πως ο άνθρωπος εξελίχτηκε από τα ζώα και η γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο και μετά να εξετάσουν όσα θέματα θέλουν αλλά πάντοτε με κριτικό πνεύμα.


Ο Αινστάιν πίστευε σε ένα θεό (όπως και να τον φανταζόταν) και μή μου πείς ότι ακόμα και σήμερα υπάρχουν πολλοί μαθητές λυκείου που ξέρουν περισσότερα από τον Αινστάιν τότε....


Ο Αινστάιν πίστευε (όπως δήλωσε ο ίδιος) στο "θεό του Σπινόζα" ο οποίος δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με τον θεό του Χριστιανισμού ή του Ιουδαϊσμού. Ο Αινστάιν επίσης δεν θρησκευόταν. Άλλο "προσωπικός Θεός" όπως στις διάφορες θρησκείες και άλλο αυτό που πίστευε (http://www.eequalsmcsquared.auckland.ac.nz/sites/emc2/tl/philosophy/einstein_god.cfm) ο Αινστάιν:

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

R-b-t3r
12-08-06, 10:53
Αν νομίζεις λοιπόν πως η άγνοια δεν σχετίζεται με κάποια τρόπο με τη θρησκευτικότητα τότε πως εξηγείς αυτή την παρατήρηση; Βασικά δεν σχετίζεται. Άλλωστε είναι τρομερό λάθος να εξάγεις συμπεράσματα από τα συμπεράσματα μιας και μόνο έρευνας. Δεύτερον κανείς δεν σου λέει ότι το δείγμα είναι σωστό ή δεν έπεσαν στην περίπτωση.
Εγω προσωπικά δεν γνωρίζω ανθρώπους που να μην μπορούν να απαντήσουν την ερώτηση αν η γή γυρίζει γύρω από τον ήλιο, αυτό τί σημαίνει? ότι όλοι το ξέρουν?
Τα νούμερα είναι σαφή πως αυτοί που πάνε συχνά έχουν μεγαλύτερη άγνοια απ' όσους πάνε σπάνια ή καθόλου. Τα νούμερα δεν λένε τίποτα. Εσύ το λές αυτό. Τα νούμερα εκφράζουν μια συγκεκριμένη κατάσταση μια συγκεκριμένη στιγμή σε συγκεκριμένους ανθρώπους. Η γενίκευση τον συμπερασμάτων από το μερικό στο γενικό δεν είναι ορθή. Η ανάποδη διαδικασία είναι πιο αξιόπιστη.
Πρώτα ας μάθουν πως ο άνθρωπος εξελίχτηκε από τα ζώα Κάνεις λάθος, δεν θα "μάθουν". Η σωστή διατύπωση είναι "Θα αντιληφθούν ότι με αυτά που ξέρουμε μέχρι σήμερα η θεωρία της εξέλιξης ισχύει"
Ο Αινστάιν πίστευε (όπως δήλωσε ο ίδιος) στο "θεό του Σπινόζα" ο οποίος δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με τον θεό του Χριστιανισμού ή του Ιουδαϊσμού. Ρε φίλε μήπως έχεις κανένα κόλλημα με τους θεούς? Που στο δι@#$#$ο μίλησα συγκεκριμένα για κάποιον θεό? Σου υποδεικνύω ότι η θρησκευτική πίστη μπορεί να συνδυάζεται με την επιστημονική ιδιότητα και μου λες "ναι αλλά όχι με τον χριστιανικό θεό"? Δηλαδή οι βουδιστές ή οι αρχαίοι θεοί μπορούν να συνδυαστούν? Με δουλεύεις πρωί πρωί?
Ο θρησκευτικός (και όχι μόνο) φανατισμός είναι το πρόβλημα και όχι κάποια θρησκεία επιμέρους...

Quest for truth
13-08-06, 00:20
Το θέμα είναι ότι έχουμε εδώ τα αποτελέσματα μιας έγκυρης έρευνας από έγκυρο επιστημονικό journal και αντί να αναρωτηθούμε για τα αποτελέσματα,προσπαθούμε είτε να αμφισβητήσουμε τη διαφάνεια της έρευνας είτε τις διαδικασίες της.
Τα αποτελέσματα κατά τη γνώμη μου είναι ξεκάθαρα για το τι συμβαίνει. Δυστυχώς εν έτει 2002 προσπαθούσα να πείσω τη φιλόλογό μου στην 3η λυκείου και μια μεγάλη μερίδα κοριτσιών της θεωρητικής κατεύθυνσης(και το αναφέρω ως πραγματικό γεγονός,δεν θέλω να υποβιβάσω τη συφκεκριμένη κατεύθυνση)εν ώρα μαθήματος ότι τα αστέρια δεν είναι φωτάκια που κρέμονται στον ουρανό..Φοβερό..Το σκέφτομαι και ακόμα μου φαίνεται αστείο.
Το πρόβλημα προκύπτει από τη μονόπλευρη γνώση που αποκτούν ορισμένοι στη ζωή τους.
Και η θρησκεία(όχι μόνο αυτή) σε ωθεί σε αυτό τον δρόμο.
Η οποιαδήποτε θρησκεία σου δίνει από νωρίς την εύκολη λύση όσον αφορά την κοσμική θεώρηση και από εκεί και πέρα οι περισσότεροι παύουν να ασχολούνται με το να βρουν τις αλήθειες για τον κόσμο μας και τη δημιουργία του γιατί είναι σίγουροι ότι τις ξέρουν από αυτά που ακούν στην εκκλησία,που διαβάζουν στα βιβλία στο δημοτικό και που ακούν στο κατηχητικό(όσον αφορά τη χώρα μας),και αρχίζουν να ασχολούνται με τη ζωή τους,παραμελώντας τη μόρφωσή τους στις σύγχρονες επιστημονικές εξελίξεις. Έχω ακούσει δηθεν μορφωμένους με κύρος ιερωμένους να βγαίνουν στην τηλεόραση και να απαρνούνται την εξέλιξη. Ποια επιρροή έχουν άραγε στο ποίμνιό τους?
Μη συγχέουμε το πώς σκεφτόμαστε εμείς με το πώς σκέφτονται οι υπόλοιποι που δεν γνωρίζουν. Σαφώς και υπάρχουν χριστιανοί που πιστεύουν στην εξέλιξη και στην επιστήμη(τροποποιώντας αναγκαστικά κάποια από αυτά που τους δίδαξαν στο κατηχητικό). Σαφώς υπάρχουν και άθρησκοι που είναι αστοιχείωτοι. Σαφώς υπάρχουν εξαιρέσεις παντού. Είναι όμως ΕΞΑΙΡΕΣΕΙΣ.
Έγκυρες έρευνες όπως αυτοί δείχνουν τι ισχύει όσον αφορά την πλειοψηφία και ας μην εθελοτυφλούμε.
Η εκκλησία είναι κράτος εν κράτει και έχει καθιερώσει τη διδασκαλία του χριστιανισμού μέσα από τα σχολεία. Πρόσφατα διάβασα ανακοίνωση από ορθόδοξη εκκλησιαστική εφημερίδα ευρείας κυκλοφορίας σχετικά με την πιθανότητα ύπαρξης ζωής στο σύμπαν η οποία κατέληγε:"Δεν υπάρχουν άλλοι πολιτισμοί. Σταματήστε να ψάχνετε στο σύμπαν και επικεντρωθείτε στην προσευχή για τη σωτηρία στο Θεό της αγάπης." Αν καταφέρω να τη βρω θα τη σκανάρω και θα την ανεβάσω στο φόρουμ. Είναιο πιστεύω ενδεικτική για το τι συμβαίνει. Πίσω από τις μάσκες κρύβεται μια άλλη αλήθεια.
Και δεν κατηγορώ το χριστιανισμό. Κατηγορώ μόνο τους ανθρώπους της εκκλησίας γι'αυτή την κατάσταση της ελληνικής παιδείας.

R-b-t3r
13-08-06, 00:31
Και δεν κατηγορώ το χριστιανισμό. Κατηγορώ μόνο τους ανθρώπους της εκκλησίας γι'αυτή την κατάσταση της ελληνικής παιδείας.
Κατηγορείς δηλαδή έναν οργανισμό που αποτελείται από αμόρφωτους και ως επί το πλείστον λιγότερο έξυπνους ανθρώπους από σένα?
Είναι το γνωστό δίλλημα:ποιός είναι πιο ηλίθιος? Ο ίδιος ο ηλίθιος ή ο έξυπνος που τον κοροϊδεύει για την ηλιθιότητά του?

Απευθείας αντιπαράθεση με την εκκλησία δεν χρειάζεται και δεν θα λύσει προβλήματα, παρά μόνο θα δημιουργήσει αναταραχές. Αναβάθμιση της παιδείας από την άλλη, θα οδηγήσει το νερό στο αυλάκι πολύ πιο ήσυχα και σίγουρα...

xontro_mpizeli
13-08-06, 04:24
Το πρόβλημα προκύπτει από τη μονόπλευρη γνώση που αποκτούν ορισμένοι στη ζωή τους.
Και η θρησκεία(όχι μόνο αυτή) σε ωθεί σε αυτό τον δρόμο.
Η οποιαδήποτε θρησκεία σου δίνει από νωρίς την εύκολη λύση όσον αφορά την κοσμική θεώρηση και από εκεί και πέρα οι περισσότεροι παύουν να ασχολούνται με το να βρουν τις αλήθειες για τον κόσμο μας και τη δημιουργία του γιατί είναι σίγουροι ότι τις ξέρουν από αυτά που ακούν στην εκκλησία,που διαβάζουν στα βιβλία στο δημοτικό και που ακούν στο κατηχητικό(όσον αφορά τη χώρα μας),και αρχίζουν να ασχολούνται με τη ζωή τους,παραμελώντας τη μόρφωσή τους στις σύγχρονες επιστημονικές εξελίξεις.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου εδώ.


Μη συγχέουμε το πώς σκεφτόμαστε εμείς με το πώς σκέφτονται οι υπόλοιποι που δεν γνωρίζουν. Σαφώς και υπάρχουν χριστιανοί που πιστεύουν στην εξέλιξη και στην επιστήμη(τροποποιώντας αναγκαστικά κάποια από αυτά που τους δίδαξαν στο κατηχητικό). Σαφώς υπάρχουν και άθρησκοι που είναι αστοιχείωτοι. Σαφώς υπάρχουν εξαιρέσεις παντού. Είναι όμως ΕΞΑΙΡΕΣΕΙΣ.

Κ εδώ.


Έγκυρες έρευνες όπως αυτοί δείχνουν τι ισχύει όσον αφορά την πλειοψηφία και ας μην εθελοτυφλούμε.

Είναι απλά μια έρευνα. Δε νομίζω όμως ότι μπορούμε να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα από την έρευνα αυτή.
Δηλαδή θέλεις να πιστέψω ότι επειδή κάποιος είναι χριστιανός ορθόδοξος κ πηγαίνει στην εκκλησία έχει ελλειπείς γνώσεις σε θέματα κοσμικής θεώρησης κ εξέλιξης του ανθρώπινου είδους; Δε νομίζω...
Μπορείς δλδ να έχεις κάτι τέτοιο σαν κριτήριο για έναν άνθρωπο;

Άποψη μου είναι ότι τέτοιου είδους έρευνα δεν μπορεί να σταθεί για γενικά συμπεράσματα. Όχι επειδή έχει να κάνει με το συγκεκριμένο θέμα αλλά γιατί πολύ απλά την βρίσκω πρόχειρη κ λανθάνουσα. Εξ'άλλου πόσες τέτοιες έρευνες-γκάλοπ έχουν γίνει (διάφορη θεματολογία) που στο τέλος δεν αποδείχθηκαν αληθινές...

Epoptes
13-08-06, 04:43
Και η έκθεση PISA του ΟΟΣΑ η οποία έγινε το 2003 και αφορούσε 15χρονους φτάνει στα ίδια ακριβώς συμπεράσματα για τις επιδόσεις των Ελλήνων μαθητών που κυμαίνονται από 25οι έως 27οι στους διάφορους τομείς που εξετάστηκαν ανάμεσα στις 29 χώρες του ΟΟΣΑ.

http://www.oecd.org/dataoecd/15/47/34011082.xls

Epoptes
13-08-06, 04:52
Τα νούμερα δεν λένε τίποτα. Εσύ το λές αυτό. Τα νούμερα εκφράζουν μια συγκεκριμένη κατάσταση μια συγκεκριμένη στιγμή σε συγκεκριμένους ανθρώπους. Η γενίκευση τον συμπερασμάτων από το μερικό στο γενικό δεν είναι ορθή.


Ωραία τότε να απορρίψουμε όλη τη στατιστική επειδή εσύ νομίζεις πως δεν μπορούν να γενικευτούν τα αποτελέσματα ενός δείγματος. Να σταματήσουμε τα exit poll, την AGB τις διαδικασίες έγκρισης καινούριων φαρμάκων, και χιλιάδες άλλες εφαρμογές της δειγματοληψίας επειδή εσύ νομίζεις πως δεν μπορούν τα συμπεράσματα να γενικευτούν.

Voel
13-08-06, 12:39
Το θέμα είναι ότι έχουμε εδώ τα αποτελέσματα μιας έγκυρης έρευνας από έγκυρο επιστημονικό journal και αντί να αναρωτηθούμε για τα αποτελέσματα,προσπαθούμε είτε να αμφισβητήσουμε τη διαφάνεια της έρευνας είτε τις διαδικασίες της.

χαιρομαι που καποιος το παρατηρησε.......Α ρε Ελλαδαρααααααα!


Αυτό δεν τους τιμά καθόλου σε πληροφορώ, διότι δνε είναι βέβαιοι. Και ο επιστήμονας όταν δεν είναι βέβαιος για κάτι, κρατά επιφυλάξεις, Για μένα όσοι το δηλώνουν αυτό είναι απλά μορφωμένα ανδρείκιλα.

Μαλιστα....ανδρεικελα λοιπον οσοι δεν πιστευουν στην υπαρξη μιας υπερτατης δυναμης. Ενδιαφερουσα αποψη.

Γραφεις οτι πρεπει να κρατουν απιφυλαξεις στην περιπτωση που δεν ειναι σιγουροι....δεκτον. Αναρρωτιεμαι ομως εαν θα συναπτες τον ιδιο χαρακτηρισμο και στους "πιστους" επιστημονες.

Αν ενας επιστημονας που δεν δεχεται την υπαρξη του θεου και δεν πιστευει σε αυτον χαρακτηριζεται ανδρεικελο, επειδη δεν κρατησε πισινη ενας αλλος ο οποιος με τα ιδια στοιχεια επιλεγει να πιστεψει στον θεο, και δεν περασε απο το μυαλο του η ιδεα οτι μπορει και να μην υπαρχει θεος ειναι και αυτος ανδρεικελο;

Ηλιας
13-08-06, 17:56
Αυτό δεν τους τιμά καθόλου σε πληροφορώ, διότι δνε είναι βέβαιοι. Και ο επιστήμονας όταν δεν είναι βέβαιος για κάτι, κρατά επιφυλάξεις, Για μένα όσοι το δηλώνουν αυτό είναι απλά μορφωμένα ανδρείκιλα.

Ο επιστήμονας πρεπει να κρατά επιφυλάξεις για κάτι που μελετά και ερευνά και δεν είναι σίγουρος για τα αποτελέσματά του.

Η ύπαρξη ή οχι Θεού δεν είναι αποτέλεσμα επιστημονικής έρευνας για να κρατάνε οι επιστήμονες πισινή. Είναι θέμα πίστης.

Η απορρίψη του 70% του Θεού από τοσο διάσημους επιστήμονες μπορει να μην έχει να κάνει με την πιστη τους ή όχι. Μπορει να έχει να κάνει με την απέχθειά τους προς τους προς μεγάλη μερίδα θρησκευόμενων που τείνουν να πιστεύουν πως όλα είναι θεοσταλτα, αρκεί αυτά να έχουν λίγη πολυπλοκοτητα.

Σε αυτό που μεγάλο ποσοστο επιστημονων αντιδρά είναι πως η θρησκεία (οποιασδηποτε μορφής) αρνείται να παραδεχθεί πως η επιστήμη είναι ικανή να εξηγήσει την πολυπλοκοτητα, έστω σε κάποιο βαθμό. Σήμερα αυτό έχει πάρει και αλλες μορφές (πχ. οτιδηποτε στον ουρανο δε μπορούμε να εξηγήσουμε με απλές σκέψεις, είναι ούφο, εξωγήινοι ή κοσμοσφαίρες αντι για το θεό).

Ξέρεις πως είναι να κάθεσαι να διαβάζεις, να μαθαίνεις, να ερευνάς για να εξηγήσεις με όσο πιο μεγάλη ακριβεια ενα φυσικο φαινομενο και όταν κολλάς κάπου να έχεις ένα θρησκευομενο που κάθεται αναπαυτικα στην καρεκλαρα του και μην πω τι κάνει όλη μέρα, να έρχεται να σου λέει: "Ε, φυσικα δε μπορεις να το εξηγήσεις. Με την υποθεση του θεού όμως όλα εξηγούνται..."

Ξέρεις πόσο απέχθεια μου προκαλεί αυτό; Εγώ στο θεό πιστεύω, είμαι επιστήμονας, αλλά τη σύγχρονη φουρνια των θρησκευόμενων... ούτε να τους βλέπω μπροστά μου δεν μπορώ...

agaliarep
13-08-06, 18:34
Η οποιαδήποτε θρησκεία σου δίνει από νωρίς την εύκολη λύση όσον αφορά την κοσμική θεώρηση και από εκεί και πέρα οι περισσότεροι παύουν να ασχολούνται με το να βρουν τις αλήθειες για τον κόσμο μας και τη δημιουργία του γιατί είναι σίγουροι ότι τις ξέρουν από αυτά που ακούν στην εκκλησία,που διαβάζουν στα βιβλία στο δημοτικό και που ακούν στο κατηχητικό(όσον αφορά τη χώρα μας),και αρχίζουν να ασχολούνται με τη ζωή τους,παραμελώντας τη μόρφωσή τους στις σύγχρονες επιστημονικές εξελίξεις. Έχω ακούσει δηθεν μορφωμένους με κύρος ιερωμένους να βγαίνουν στην τηλεόραση και να απαρνούνται την εξέλιξη. Ποια επιρροή έχουν άραγε στο ποίμνιό τους?


Θα απαντήσω σε αυτό το σημείο με μια απάντηση του Voel απο άλλο θέμα που όμως είναι πολύ σωστά διατυπωμένη, ώστε δεν χρειάζεται να κάνω καμία προσθήκη ή αφαίρεση και με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.

...Η μαγικη λεξη λοιπον σε καθε θρησκεια δεν ειναι η λεξη «Αληθεια» καθοτι απολυτη αληθεια δεν υφισταται, πολλω δε μαλλον οταν εμπεριεχεται το υποκειμενικο, η πιστη, αλλα η λεξη «Συμβολισμος». Αν δεν την λαβουμε υποψη η καθε θρησκεια μετατρεπεται σε ενα παραμυθι, η σε ενα θεατρο του παραλογου. Αν ομως τη λαβουμε υποψην μας, τοτε μπορουμε να βρουμε ψηγματα σοφιας σε καθε θρησκεια, ακομα και αν δεν πιστευουμε σε αυτην, η σε καμμια θρησκεια γενικοτερα...

Ελπίζω να μην έχει πρόβλημα ο Voel για την "κλοπή" του κειμένου του.
Με αυτό το κείμενο απλά θέλω να πω ότι οι θρησκείες δίνουν εύκολες απαντήσεις σε αυτούς που ανοίκουν στην πρώτη κατηγορία και δεν βλέπουν τον συμβολισμό τους. Αντίθετα σε αυτούς που ανοίκουν στην δεύτερη κατηγορία μερικές φορές βρίσκουν σε αυτές ψηγματα σοφιας και δεν τους εμποδίζει να καταλάβουν ότι άλλο η επιστημονική και άλλο η θρησκευτική προσέγγιση των πραγμάτων.
Το πρόβλημα δεν είναι η θρησκείες αλλά η ίδια η μόρφωση που δεν δίνει στον κάθε άνθρωπο την ικανότητα να αντιληφθεί την συμβολικότητα όλων αυτών που λένε οι Θρησκείες αλλά και πόσο σημαντική είναι η επστήμη και η γνώση αυτής.

zepellin
13-08-06, 21:25
Το πρόβλημα δεν είναι η θρησκείες αλλά η ίδια η μόρφωση που δεν δίνει στον κάθε άνθρωπο την ικανότητα να αντιληφθεί την συμβολικότητα όλων αυτών που λένε οι Θρησκείες αλλά και πόσο σημαντική είναι η επστήμη και η γνώση αυτής.

H μόρφωση που παρέχεται ξεκινάει με κάποια ασυμβίβαστα δεδομένα του στύλ 1 + 1 = 2, δηλαδή ότι λέει η Βίβλος είναι ιερά και απαγορεύεται αυστηρά οποιαδήποτε κριτική, οποιαδήποτε προσπάθεια για εξερεύνηση της αλήθειας.
Με απογοήτευσε το ποσοστό των σημερινών Ελλήνων που αποδέχονται την θεωρία της εξέλιξης το περίμενα το λιγότερο της τάξης του 70%.
Αποδεικνύεται πλέον περίτρανα οτι οι σημερινοί Έλληνες βρίσκονται αρκετούς αιώνες πίσω σε σχέση με τους υπόλοιπους Ευρωπαικούς λαούς. Έγιναν κάποια δειλά βήματα σε σχέση με την αντικατάσταση του μαθήματος των Θρησκευτικών με την θρησκειολογία αλλά δέν δέν φτάνει αυτό.
Χρειάζεται συνολική αλλαγή νοοτροπίας.

R-b-t3r
13-08-06, 23:55
Γραφεις οτι πρεπει να κρατουν απιφυλαξεις στην περιπτωση που δεν ειναι σιγουροι....δεκτον. Αναρρωτιεμαι ομως εαν θα συναπτες τον ιδιο χαρακτηρισμο και στους "πιστους" επιστημονες.
Φυσικά και τον επισυνάπτω σε οποιονδήποτε βγάζει συμπεράσματα χωρίς επαρκή στοιχεία. Φυσικά και δεν μπορώ να δεχτώ έναν επιστήμονα να λέει ότι υπάρχει θεός, με βεβαιότητα.
Αν ενας επιστημονας που δεν δεχεται την υπαρξη του θεου και δεν πιστευει σε αυτον χαρακτηριζεται ανδρεικελο, επειδη δεν κρατησε πισινη ενας αλλος ο οποιος με τα ιδια στοιχεια επιλεγει να πιστεψει στον θεο, και δεν περασε απο το μυαλο του η ιδεα οτι μπορει και να μην υπαρχει θεος ειναι και αυτος ανδρεικελο; Ανδρείκελο είναι γιατί δεν υπάρχει η αμφιβολία μέσα του. Ακριβές αντίθετο του άθεου δεν υπάρχει, όπως δεν υπάρχει αντίθετο του μηδενός, οπότε δεν μπορεί να υποθεί απόλυτα αυτό που λές.
Παρόλα αυτά αν οποιοσδήποτε δεχτεί έτσι απλά χωρίς να το ψάξει, την ύπαρξη θεού, ναι τον κατατάσσω στην ίδια κατηγορία....

Η ύπαρξη ή οχι Θεού δεν είναι αποτέλεσμα επιστημονικής έρευνας για να κρατάνε οι επιστήμονες πισινή. Είναι θέμα πίστης.
Ναι ηλία έχεις κάποιο δίκιο, αλλά θέλω να υποδείξω ότι η φιλοσοφία του επιστήμονα δεν μπορεί να δεχθεί απολυτότητες του στύλ άσπρο-μάυρο και υπάρχει-δεν υπάρχει θεός. Όταν ταξιδεύεις τόσο συχνά στην χώρα του "ίσως" τότε βλέπεις ότι υπάρχουν και ενδιάμεσες αποχρώσεις.
Η απορρίψη του 70% του Θεού από τοσο διάσημους επιστήμονες μπορει να μην έχει να κάνει με την πιστη τους ή όχι. Μπορει να έχει να κάνει με την απέχθειά τους προς τους προς μεγάλη μερίδα θρησκευόμενων που τείνουν να πιστεύουν πως όλα είναι θεοσταλτα, αρκεί αυτά να έχουν λίγη πολυπλοκοτητα. Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο.
Σε αυτό που μεγάλο ποσοστο επιστημονων αντιδρά είναι πως η θρησκεία (οποιασδηποτε μορφής) αρνείται να παραδεχθεί πως η επιστήμη είναι ικανή να εξηγήσει την πολυπλοκοτητα, έστω σε κάποιο βαθμό. Σήμερα αυτό έχει πάρει και αλλες μορφές (πχ. οτιδηποτε στον ουρανο δε μπορούμε να εξηγήσουμε με απλές σκέψεις, είναι ούφο, εξωγήινοι ή κοσμοσφαίρες αντι για το θεό). Αυτό είναι όντως εξοργιστικό διότι δεν θυμάμαι πουθενά η θρησκεία να εξηγεί την ραδιενέργεια για παράδειγμα.
Ξέρεις πως είναι να κάθεσαι να διαβάζεις, να μαθαίνεις, να ερευνάς για να εξηγήσεις με όσο πιο μεγάλη ακριβεια ενα φυσικο φαινομενο και όταν κολλάς κάπου να έχεις ένα θρησκευομενο που κάθεται αναπαυτικα στην καρεκλαρα του και μην πω τι κάνει όλη μέρα, να έρχεται να σου λέει: "Ε, φυσικα δε μπορεις να το εξηγήσεις. Με την υποθεση του θεού όμως όλα εξηγούνται..."

Ξέρεις πόσο απέχθεια μου προκαλεί αυτό; Εγώ στο θεό πιστεύω, είμαι επιστήμονας, αλλά τη σύγχρονη φουρνια των θρησκευόμενων... ούτε να τους βλέπω μπροστά μου δεν μπορώ...
Εμ έτσι που έχει καταντήσει η θρησκεία, συγκεντρώνει τα οπισθοδρομικά, αυταρχικά και ανεγκέφαλα άτομα, ή αυτούς που είναι ανίκανοι να αναρριχηθούν στην εξουσία αξιοκρατικά.:mad:
Το πρόβλημα δεν είναι η θρησκείες αλλά η ίδια η μόρφωση που δεν δίνει στον κάθε άνθρωπο την ικανότητα να αντιληφθεί την συμβολικότητα όλων αυτών που λένε οι Θρησκείες αλλά και πόσο σημαντική είναι η επστήμη και η γνώση αυτής. Αυτό φωνάζω από την αρχή agaliarep, το πρόβλημα της κοινωνίας μας δεν είναι η θρησκεία, αλλά η δαιμονοποίηση της παιδείας και της μάθησης. Αν παρατηρήσεις, οι αμερικάνοι για παράδειγμα έχουν χιλιάδες λέξεις για να σνομπάρουν αυτούς που προσπαθούν να αποκτήσουν παιδεία ή να καταλάβουν 5 πράγματα παραπάνω στην τάξη. Η ίδια φιλοσοφία άρχισε να περνά και στην Ελλάδα ήδη από την δεκαετία του '90.
Ο μορφωμένος άνθρωπος στην Ελλάδα θα νιώθει σαν ληστής κυνηγημένος μέσα σε μια θάλασσα βλακείας.

gayteacher
14-08-06, 16:07
1. Επειδή έχω δουλέψει σε εταιρίες δημοσκοπήσεων(και σε αυτήν που κάνει το ευρωβαρόμετρο!)πρέπει να ξέρετε ότι πολλές φορές οι Έλληνες απαντάνε κ ότι τους έρθει για πλάκα και ότι επίσης οι απαντήσεις επηρεάζονται πολλές φορές από τους «ερευνητές»(αυτούς που παίρνουν τηλέφωνα δηλαδή και κλικάρουν τις απαντήσεις)οι οποίοι μπορεί να μην έχουν βγάλει καν δημοτικό(οι εταιρίες δημοσκοπήσεων πληρώνουν ελάχιστα το κομμάτι και σε παρακαλάνε να πας να δουλέψεις).
2. Οι δογματισμοί είναι αντίθετοι με την επιστήμη. Δεν υπάρχει σωστό και λάθος στην επιστήμη. Σωστό και λάθος υπάρχει μόνο για τους πεπαλαιωμένους δασκάλους και καθηγητές. Δεν μπορούν οι επιστήμονες να κρίνουν ως λάθος διαφορετικές αντιλήψεις για τον κόσμο(Αυτά τα κάνουν κύριοι επόπτες οι θρησκείες που τις κατηγορείτε).Είναι απλά διαφορετικές. Εξάλλου αυτά που σήμερα είναι αποδεκτά από την επιστήμη μπορεί αύριο να μην είναι. Πριν ανακαλυφθεί η Τροία έλεγαν οι ιστορικοί ότι τα ομηρικά έπη είναι μόνο παραμύθια και δεν έχουν ουδεμία δόση αλήθειάς. Και γιατί δηλαδή να είναι λάθος η απάντηση «ναι» στο αν έζησέ κάποτε ο άνθρωπος μαζί με δεινοσαύρους… και εγώ σας λέω ότι δεινόσαυροι υπάρχουν ακόμα δηλαδή τι είναι ο “Δράκος του Κομοντο” αν δεν είναι δεινόσαυρος με την κυριολεκτική σημασία, τεράστια σαύρα δηλαδή; Και οι ζωολόγοι κορόιδευαν τους ιθαγενείς μέχρι να την δουν με τα ίδια τους τα ματιά…

Epoptes
15-08-06, 03:45
Οι δογματισμοί είναι αντίθετοι με την επιστήμη. Δεν υπάρχει σωστό και λάθος στην επιστήμη. Σωστό και λάθος υπάρχει μόνο για τους πεπαλαιωμένους δασκάλους και καθηγητές.

Φυσικά υπάρχει σωστό και λάθος στην επιστήμη, και η επιστήμη είναι η μοναδική μέθοδος που μπορεί να μας βοηθήσει να καταλάβουμε τον κόσμο με διαρκώς αυξανόμενη ακρίβεια. Η καταγωγή μας από προηγούμενα είδη ζώων είναι σωστή, δεν είναι πιθανολογούμενη ούτε αμφισβητίσιμη. Φυσικά η επιστήμη της βιολογίας δεν έχει συμπληρώσει ακόμα όλα τα κενά της εξελικτικής διαδικασίας, αλλά η ύπαρξη αυτής της διαδικασίας δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από έναν καλοπροαίρετο και έξυπνο άνθρωπο που έχει εξετάσει τα υπάρχοντα στοιχεία.

R-b-t3r
15-08-06, 14:59
Η καταγωγή μας από προηγούμενα είδη ζώων είναι σωστή, δεν είναι πιθανολογούμενη ούτε αμφισβητίσιμη. Φυσικά η επιστήμη της βιολογίας δεν έχει συμπληρώσει ακόμα όλα τα κενά της εξελικτικής διαδικασίας, αλλά η ύπαρξη αυτής της διαδικασίας δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από έναν καλοπροαίρετο και έξυπνο άνθρωπο που έχει εξετάσει τα υπάρχοντα στοιχεία.
Και τότε ξαφνικά εμφανίζεται ένα εύρημα που ανατρέπει τα πάντα και πάει στράφι η θεωρεία.... όπως έγινε και με τον Πουλιανό που αν ισχύουν αυτά που λέει, τότε δεν ισχύει η "σωστή" θεωρεία για την προέλευση του ανθρώπου από την Αφρική.
Σωστά λές ότι τα μέχρι τώρα ευρήματα συνηγορούν στο ότι προήλθαμε από προηγούμενα ζώα, αλλά απόδειξη με την καθαρή έννοια της λέξης, δεν υφίσταται. Το ότι δεν είναι αμφισβητίσιμη, είναι λάθος διατύπωση αν και διάλεξες την λέξη σκόπιμα. Και η νευτώνια μηχανική πριν από 110 χρόνια ήταν "σωστή" και δεν μπορούσε να αμφισβιτιθεί από κανέναν. Τελικά τί έγινε, μήπως θυμάσαι?

Στην επιστήμη δεν υπάρχουν απολυτότητες, αυτές να τις αφήσετε για τα ιερατεία, αν και υποψιάζομαι ότι οι επιστήμονες πλέον έχουν γίνει οι νέοι ιερείς που θα πρέπει να προσκυνάμε και να υπακούουμε.

Η σκλαβιά της θρησκείας πέθανε! Ζήτω η σκλαβιά του τεχνοκρατισμού!
(Κατ' αντιστοιχεία του "Le roi est mort! Vive le roi!")

gayteacher
15-08-06, 15:48
Η καταγωγή μας από προηγούμενα είδη ζώων είναι σωστή, δεν είναι πιθανολογούμενη ούτε αμφισβητίσιμη. Φυσικά η επιστήμη της βιολογίας δεν έχει συμπληρώσει ακόμα όλα τα κενά της εξελικτικής διαδικασίας, αλλά η ύπαρξη αυτής της διαδικασίας δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από έναν καλοπροαίρετο και έξυπνο άνθρωπο που έχει εξετάσει τα υπάρχοντα στοιχεία.

Φυσικά και μπορεί να αμφισβητηθεί και αυτή η θεωρία και με πολύ σοβαρά επιστημονικά επιχειρήματα.Για περισσότερες πληροφορίες εγκυκλοπαίδεια Grand Laroousse τόμος 9 σελ 157-172 (Η θεωρία της Δημιουργίας)

Quest for truth
15-08-06, 21:21
Για να μην ξεφεύγουμε από το θέμα μας,χαίρομαι που συμφωνούμε οι περισσότεροι ότι κάτι πρέπει να αλλάξει στην παρεχόμενη παιδεία.
Όσον αφορά αυτά που είπε ο gayteacher για το πώς δουλεύουν οι ελληνικές εταιρίες δημοσκοπήσεων,ας το αφήσουμε στην άκρη γιατί οι ξένες εταιρείες σε νορμάλ χώρες της ευρώπης λειτουργούν με άψογο επαγγελματισμό.
Επίσης,για όσους διαφωνούν με το αν μία έρευνα μπορεί να πείσει,υπάρχουν έρευνες επί ερευνών στον τομέα της στατιστικής που αποδεικνύουν ότι ένα σωστά επιλεγμένο δείγμα ανθρώπων που συμμετέχουν σε μια έρευνα μπορεί να προσεγγίσει με ακρίβεια της τάξης του 97% την κοινή γνώμη.
Το θέμα μας είναι ότι η ορθόδοξη ελληνική εκκλησία έχει εισχωρήσει τόσο πολύ στο σύστημα της παιδείας που οι "συμβολικές",όπως πολύ σωστά είπατε,διδαχές της παρουσιάζονται ως αληθινές,αντικαθιστώντας τις αντίστοιχες επιστημονικές θεωρίες. Δεν είναι τυχαίο ότι επιλέγονται θεολόγοι και παπάδες για να διδάξουν το μάθημα των θρησκευτικών.

Παθοκτόνος
16-08-06, 00:49
Φυσικά υπάρχει σωστό και λάθος στην επιστήμη, και η επιστήμη είναι η μοναδική μέθοδος που μπορεί να μας βοηθήσει να καταλάβουμε τον κόσμο με διαρκώς αυξανόμενη ακρίβεια. Η καταγωγή μας από προηγούμενα είδη ζώων είναι σωστή, δεν είναι πιθανολογούμενη ούτε αμφισβητίσιμη. Φυσικά η επιστήμη της βιολογίας δεν έχει συμπληρώσει ακόμα όλα τα κενά της εξελικτικής διαδικασίας, αλλά η ύπαρξη αυτής της διαδικασίας δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από έναν καλοπροαίρετο και έξυπνο άνθρωπο που έχει εξετάσει τα υπάρχοντα στοιχεία.
Θα ήθελα να πω πως στην επιστήμη δεν θα πρέπει να είμαστε απόλυτοι...Έχουμε στα χέρια μας κάποια στοιχεία,προσπαθούμε να εξαγάγουμε κάποια συμπεράσματα,προσπαθούμε να βρούμε κάποιο "πρόγραμμα"με επιστημολογική γλώσσα που να μην είναι ΚΑΤΑΦΑΝΩΣ απορρίψιμο από την πραγματικότητα.Και έτσι συνεχίζουμε...Όσοι γνωρίζουν ιστορία των επιστημών καταλαβαίνουν πως υπάρχει περίπτωσι η τάδε θεωρία,το τάδε λογικοθεωρητικό κατασκεύασμα τώρα να έχει υποστεί κάποιο πλήγμα,επειδή τυγχάνει κάποια συγκεκριμένη περίπτωσι να μην προβλέπεται,να μην έχει την εμπειρική του επαλήθευσι κάπου,αλλά αυτό στη συνέχεια με αναμόρφωσι της θεωρίας να αλλάξει τελείως...Για να δανειστώ κάποια παραδείγματα από την οικονομική(που είναι κοινωνική επιστήμη)η γενική θεωρία του Keynes(1936 νομίζω) μπορεί να υπέστη μεγάλο πλήγμα με την αδυναμία εξηγήσεως-προβλέψεως του φαινομένου του στασιμοπληθωρισμού,αλλά κατόπιν με επεξεργασία "ανένηψε" στην μορφή του νεοκευνσιανισμού...Άρα,για πολλά χρόνια,η εσφαλμένη γενική θεωρία του J.M.Keynes(όπως και οι θεωρίες του φιλελεύθερου Adam Smith βεβαίως) πρωτοστατούσε ως πρόγραμμα,σύνολο προτάσεων.Χρειάστηκαν αρκετές δεκαετίες για να ανακαλυφθούν τα λάθη της...

Πρέπει να πω δε πως το "κενό" που προέκυψε,μετά και την πτώση του"παραπετάσματος" καλύφθηκε από τον επάρατο "νεοφιλελευθερισμό"...Αυτό που θέλω να τονίσω εδώ είναι πως μέχρι και σήμερα για λόγους ΚΑΘΑΡΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ(και οικονομικούς),ο νεοφιλελευθερισμός δεσπόζει στην πράξι!... Παραδείγματα η Κίνα,το Ηνωμένο Βασίλειο,οι Η.Π.Α...Ενώ,είναι γνωστό πως από τα προγράμματα που επιβιώνουν,οι θεωρίες της οικονομικής που επιβιώνουν(κυρίως)είναι
α.ο νεοκευνσιανισμός όπως ήδη είπα,
β.ο μαρξισμός,
γ.ο νεοκλασσικισμός.Αυτό το γνωρίζουν σήμερα οι σχετικοί επιστήμονες(και το επιβεβαιώνει και η πράξι,σίγουρα),αλλά...Ας είμαστε λίγο πιο επιφυλακτικοί λοιπόν με τις φαινομενικά επικρατούσες θεωρίες γενικά και για αυτόν τον λόγο...

Κατά τα άλλα,πρέπει να συγχαρώ και τον Άρμπιτερ,για τις πολύ ωραίες και έξυπνες σκέψεις που διετύπωσε(στο παραπάνω μήνυμά του)! :)

Epoptes
16-08-06, 01:56
Και τότε ξαφνικά εμφανίζεται ένα εύρημα που ανατρέπει τα πάντα και πάει στράφι η θεωρεία.... όπως έγινε και με τον Πουλιανό που αν ισχύουν αυτά που λέει, τότε δεν ισχύει η "σωστή" θεωρεία για την προέλευση του ανθρώπου από την Αφρική.

Ε να μην συγκρίνουμε τώρα την θεωρία της εξέλιξης η οποία υποστηρίζεται από όλα τα υπάρχοντα στοιχεία με τις απόψεις του Πουλιανού. Δεν είναι όλα τόσο σχετικά.

Η θεωρία της εξέλιξης σαφώς μπορεί να απορριφθεί από τα δεδομένα. Γι' αυτό αποτελεί επιστημονική θεωρία. Όπως παρατήρησε ο μεγάλος Βρετανός βιολόγος Haldane όταν ερωτήθηκε τί θα μπορούσε να αναιρέσει τη θεωρία της εξέλιξης είπε: "απολιθώματα λαγών στο Προκάμβριο".

Αποδεχόμαστε την θεωρία της εξέλιξης γιατί παρά την έντονη κριτική που έχει δεχτεί και τους πολλούς εχθρούς της δεν βρέθηκε ποτέ ένα στοιχείο που να την αναιρεί. Όπως δεχόμαστε πως η γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο έτσι δεχόμαστε και πως η ζωή στην γη αποτελεί προϊόν βιολογικής εξέλιξης.

R-b-t3r
16-08-06, 12:54
Όπως παρατήρησε ο μεγάλος Βρετανός βιολόγος Haldane όταν ερωτήθηκε τί θα μπορούσε να αναιρέσει τη θεωρία της εξέλιξης είπε: "απολιθώματα λαγών στο Προκάμβριο".
Αν τα βρούν λίγο πιο μετά στην Περμια περίοδο δηλαδή δεν θα έχει καθόλου αντίκτυπο στην θεωρία της εξέλιξης, έτσι? Να βρίσκονται δηλαδή ανεπτυγμένα θηλαστικά, χέρι χέρι με δεινόσαυρους, πριν παρουσιαστούν τα ποντίκια? Υπερβολές από ακραίους ανθρώπους. Όσο ειδήμων και να είναι ο κύριος, αυτό είναι απαράδεκτη δήλωση!

Άλλωστε το ζήτημα δεν είναι η θεωρία της εξέλιξης, αλλά η καταγωγή του ανθρώπου. Εγώ προσωπικά δεν αμφισβητώ την εξέλιξη, αλλά η δημιουργία-εξέλιξη-ιστορία του ανθρώπου αφήνει κάποια ερωτηματικά, που δεν αφορούν την συνολική θεωρία και εξετάζονται από μόνα τους.

Προσοχή! η ερώτηση που έγινε στο γκάλοπ δεν ήταν αν δέχονται την θεωρία της εξέλιξης, αλλά ότι ο άνθρωπος εξελίχθηκε από ανθρωποειδή. Το τονίζω γιατί υπάρχει μια λεπτή διαφορά.
Αποδεχόμαστε την θεωρία της εξέλιξης γιατί παρά την έντονη κριτική που έχει δεχτεί και τους πολλούς εχθρούς της δεν βρέθηκε ποτέ ένα στοιχείο που να την αναιρεί.
Βεβαίως. Συμφωνώ απόλυτα.
Όπως δεχόμαστε πως η γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο έτσι δεχόμαστε και πως η ζωή στην γη αποτελεί προϊόν βιολογικής εξέλιξης.
Εδώ μου τα χαλάς! Το γεγονός ότι η γή γυρίζει γύρω από τον ήλιο, είναι παρατηρημένο φαινόμενο εν εξελίξει. Η εξέλιξη του ανθρώπου από πρότερες μορφές δεν έχει παρατηρηθεί και δεν μπορεί να παρατηρηθεί, άρα ανήκει στην κατηγορία των εικασιών. Εξαιρετικά τεκμηριωμένη μεν, δεν παύει όμως να είναι εικασία...
Άρα το παράδειγμα αναλογίας που χρησιμοποιείς δεν είναι σωστό.

quendi
16-08-06, 20:09
Παιδιά,δύο γενικά σχόλια:

A) Ο όρος επιστήμονες μπορεί να περιλαμβάνει μέσα όλους όσους ασχολούνται με κάποια επιστήμη αλλά αυτό δεν μας δίνει το δικαίωμα να συγκρίνουμε με τα ίδια κριτήρια τις θετικές επιστήμες με τις οικονομικές, κοινωνικές κτλ. Αν είναι δυνατόν! Τότε δεν ξέρουμε πως λειτουργεί τι. Πως μπορούμε να λέμε Παθοκτόνε επειδή αυτή η οικονομική θεωρία καταρρίφθηκε ότι έτσι μπορεί να καταρριφθεί και κάποια άλλη οποιαδήποτε θεωρία? Δεν πάει έτσι. Το ποστ σου πάντως είναι πέρα για πέρα άσχετο με το όλο θέμα.

και Β) Το ότι η ιστορία της επιστήμης έχει ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ότι οι θεωρίες ανατρέπονται ή συμπληρώνονται ΔΕΝ είναι ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ εναντίον μιας θεωρίας και αυτό πρέπει να το καταλάβουν όσοι διαφωνούν..καλύτερα να προσπαθήσουν να αποδείξουν ότι είναι λάθος παρά να κρίνουν και να αφήσουν τους επιστήμονες να κάνουν τη δουλειά τους γιατι να θυμίσω ότι η ΙΣΤΟΡΙΑ έχει επίσης ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ότι όταν οι θεωρίες μας ταίριαζαν με τις αποδείξεις ή τις ενδείξεις τις αφήσαμε πίσω μας και ανακαλύψαμε κάτι νέο. Και η ανακάλυψη της αλήθειας δεν χρεώνεται σε αυτόν που επειδή ήταν κολλημένο μυαλό διαφωνούσε λόγω προσωπικών αντιλήψεων, αλλά σε αυτόν που ερεύνησε για να βρει την αλήθεια!

Φυσικά και μπορεί να αμφισβητηθεί και αυτή η θεωρία και με πολύ σοβαρά επιστημονικά επιχειρήματα.Για περισσότερες πληροφορίες εγκυκλοπαίδεια Grand Laroousse τόμος 9 σελ 157-172 (Η θεωρία της Δημιουργίας)

!!!!!!! :eek: Αν μιλάμε για το ίδιο πράγμα ο Δημιουργισμός είναι το κατεξοχήν παράδειγμα αντιεπιστημονισμού και ανεπάρκειας σοβαρών επιστημονικών επιχειρημάτων. Μην τρελαθούμε κιόλας. Η συντριπτική πλειοψηφία των βιολόγων και λοιπών σχετικών ειδικοτήτων είναι δηλωμένα κατά του και τον καταγγείλουν!!!!!! Όλοι οι σοβαροί, λογικοί και μη φανατισμένοι θρησκευτικά άνθρωποι που έχουν μια ιδέα επί του θέματος το γνωρίζουν αυτό. Μερικά links:

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=781
http://www.biology4u.gr/june/declaration.htm
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?p=16756#post16756

αν και υποψιάζομαι ότι οι επιστήμονες πλέον έχουν γίνει οι νέοι ιερείς που θα πρέπει να προσκυνάμε και να υπακούουμε.

Η σκλαβιά της θρησκείας πέθανε! Ζήτω η σκλαβιά του τεχνοκρατισμού!

Τέτοιες απόψεις και κορώνες δεν οδηγούν πουθενά τη συζήτηση και δεν συνάδουν με το υπόλοιπο κριτικό ύφος σου φίλε R-b-t3r.

Και κάτι τελευταίο:
Kαι η νευτώνια μηχανική πριν από 110 χρόνια ήταν "σωστή" και δεν μπορούσε να αμφισβιτιθεί από κανέναν. Τελικά τί έγινε, μήπως θυμάσαι?
Η Νευτώνια Μηχανική όπως διατυπώθηκε από των Νεύτωνα στα Principia και επεκτάθηκε μετέπειτα, ισχύει για τον κόσμο μας εκτός του πολύ μικρού ή των μεγάλων ταχυτήτων ή των τεράστιων πυκνοτήτων. Δηλαδή για ότι δεν μπορούσε να ανακαλυφθεί λόγω τεχνολογικών και θεωρητικών κενών στην τότε γνώση. Η θεωρία του Νεύτωνα συνεπώς δεν είναι λανθασμένη αλλά ολόσωστη για τον σκοπό που δημιουργήθηκε και χρησιμοποιείται μέχρι σήμερα. Και γιατί αυτό? Επειδή είναι ειδική περίπτωση της σχετικιστικής μηχανικής ή της κβαντομηχανικής. Συνεπώς ουσιαστικά είναι ακόμα σωστή.

Παθοκτόνος
17-08-06, 00:48
Quendi,μόλις είδα την δημοσίευσί σου.Ας σπεύσω να γίνω λίγο πιο σαφής και λιγότερο ελλειπτικός νοηματικά σε αυτά που εννοούσα όταν έγραφα το τελευταίο μου μήνυμα..
Α.Η οικονομική είναι επιστήμη.Αυτό έχει τελειώσει ως θέμα,διότι παλαιότερα υπήρχε σχετική διαμάχη πάνω σε αυτό...Οπωσδήποτε έχει τις ιδαιαιτερότητές της...Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν έχουμε τις ίδιες επιστημολογικές αρχές,που έχουν διατυπώσει τελευταία οι Lakatos,Popper και άλλοι.Βασίζεται επίσης στην λεγόμενη λογική απαγωγή ,όπως ακριβώς και οι θεωρίες για τις οποίες ομιλούμε.Φαντάζομαι την γνωρίζεις...Άρα,δεν υπάρχει ιδιαίτερη διαφορά...,
β.Υποστήριξα πως τις φαινομενικά επικρατούσες θεωρίες δεν θα πρέπει να τις εμπιστευόμαστε ιδιαίτερα ή,τουλάχιστον,τυφλά,διότι,όπως μας λέει και το λίαν εύγλωττο παράδειγμα του νεοφιλελευθερισμού (ακόμη,του αφροκεντρισμού,ή,επίσης,και αυτό της ψευδούς μα σκανδαλωδώς προωθούμενης καταγωγής των σκοπιανών και αυτό της δήθεν μακεδονικής μειονότητος κ.α.)υπάρχουν συγκεκριμένα πολιτικά συμφέροντα πίσω από τις θεωρίες αυτές...Δυστυχώς,η λεγόμενη ακαδημαική ελευθερία και εντιμότητα δεν είναι τόσο συχνό φαινόμενο στις μέρες μας...Συνεπώς,διαβεβαιώσεις εκ του πονηρού,όπως αυτές του (Αγγλο-)Εβραίου πολιτικού(πρωθυπουργού της Αγγλίας νομίζω) Ντισραέλι ότι:"όλ'αυτά είναι φυσικές επιστήμες......όλα έχουν αποδειχθεί"στο "Τάνκρεντ" σχετικά με τον δαρβινισμό(που σήμερα δεν υπάρχει καν,υπάρχει ο νεοδ.) ή αυτές του...νομπελίστα νεοφιλελεύθερου οικονομολόγου Maurice Allais σχετικά με τον οικονομικισμό,την απολυτοποίησι της λειτουργίας των "νόμων της αγοράς"(όπως λέμε στην οικονομική επιστήμη)και τέτοια όμοια δεν πρέπει να μας "πείθουν"...

excellent
17-08-06, 02:59
Καταρχάς να πω ότι δεν διάβασα τα προηγούμενα posts, γιατί θέλω αυτά που θα πω να μην τα γράψω επηρεασμένος από γνώμες των υπολοίπων.

Είμαι υποστηρικτής της διάδοσης της επιστημονικής γνώσης σε όλους τους ανθρώπους, αλλά σε μία χώρα όπως η Ελλάδα, που οι άνθρωποι δεν έχουν να φάνε, γιατι χρειάζεται να ξέρουν ότι ο άνθρωπος είναι προϊόν εξέλιξης, γιατί χρειάζεται να ξέρουν ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο και όχι το αντίθετο; Ξέρεις, η γνώση, δεν τρώγεται... Για αυτό το λόγο οι άνθρωποι συγκεντρώνονται γύρω από την εκκλησία. Η εκκλησία τους κρατά στην αγκαλιά της, αλλά δεν καταλαβαίνουν ότι δεν τους αγκαλιάζει, αλλά τους σφίγγει. Τόσο πολύ, ώστε δεν ξέρουν τι γίνεται μετά από αυτήν την αγκαλιά, δεν ξέρουν τι γίνεται στον έξω από την αγκαλιά κόσμο...

Σχετικά με τα στοιχεία που έδωσες στο excel, να ξέρεις ότι δεν φταίει ότι οι Έλληνες είναι χαμηλού επιπέδου, αλλά φταίει το εκπαιδευτικό σύστημα και οι άχρηστοι καθηγητές.

π.χ. Είχαμε μία καθηγήτρια που μας έκανε ιστορία στην α λυκείου. Παρέδιδε μάθημα σα να ήταν στο πανεπιστήμιο... Καθηγήτρια ήταν αυτή; Εκεί που είχα φύγει από το γυμνάσιο με 19,25 στην ιστορία είχα καταλήξει να έχω 14. Εδώ ποιος φταίει η καθηγήτρια η ο μαθητής;;;

Με τιμή,

Epoptes
17-08-06, 04:43
Σχετικά με τα στοιχεία που έδωσες στο excel, να ξέρεις ότι δεν φταίει ότι οι Έλληνες είναι χαμηλού επιπέδου, αλλά φταίει το εκπαιδευτικό σύστημα και οι άχρηστοι καθηγητές.

Και οι καθηγητές και οι αρμόδιοι του εκπαιδευτικού συστήματος είναι επίσης Έλληνες. Το πρόβλημα της εκπαίδευσης μπορεί να λυθεί μόνο εάν το εκπαιδευτικό σύστημα παύσει να είναι κομμουνιστικό όπως συμβαίνει σήμερα στη χώρα μας. Όσο το κράτος συμπεριφέρεται με ακριβώς τον ίδιο τρόπο σ' ένα μαθητή αστέρι και σε έναν μέτριο και όσο συμπεριφέρεται με τον ίδιο τρόπο σε ένα δάσκαλο που βγάζει καλούς μαθητές και σε έναν που πάει για τη βόλτα του δεν θα υπάρξει καμιά πρόοδος.

excellent
17-08-06, 11:48
Όσο το κράτος συμπεριφέρεται με ακριβώς τον ίδιο τρόπο σ' ένα μαθητή αστέρι και σε έναν μέτριο και όσο συμπεριφέρεται με τον ίδιο τρόπο σε ένα δάσκαλο που βγάζει καλούς μαθητές και σε έναν που πάει για τη βόλτα του δεν θα υπάρξει καμιά πρόοδος.

Τώρα χτύπησες στη ρίζα του κακού. Και να σου πω κάτι, στους μέτριους (και κάτω) μαθητές συμπεριφέρονται καλύτερα. Αν κάποιος μέτριος μαθητής γράψει σε ένα διαγώνισμα 07, μπορεί να του βάλουν 16 (δήθεν ότι προσπάθησε), ενώ αν ένας καλός μαθητής γράψει 15.5, το πολύ να του βάλουν 17 με 18. Και αυτό που λέω προηγουμένως είναι προσωπική εμπειρία. Όταν είχαμε πάει μία ομάδα στον γυμνασιάρχη, να διαμαρτυρηθούμε, η απάντησή του ήταν "Τι σας νοιάζει εσάς τι βαθμούς παίρνουν οι άλλοι, εσείς να βλέπετε τους δικούς σας". Αμ δεν είναι έτσι.... Αυτός ο μαθητής στο τέλος είχε 17, γιατί όλοι οι καθηγητές λειτούργησαν έτσι... Γιατί εγώ να τον περνώ μόνο 2,5 μονάδες;;; Όταν είχαμε πάει όμως στο λύκειο, τότε φάνηκε (περίπου, γιατί πιο κάτω άξιζε) η αξία του που ήταν 4 μονάδες κάτω.

Όλα αυτά τα έγραψα ως ένα παράπονο για το σύστημα της παιδείας και ως μία παρένθεση για το όλο θέμα.

Με τιμή,

Quest for truth
17-08-06, 14:17
Φοβερή η άποψη του Παθοκτόνου που ούτε λίγο ούτε πολύ αναφέρει να μην πιστεύουμε στις επικρατούσες επιστημονικές θεωρίες γιατί υπάρχει περίπτωση να είναι πολιτικά καθοδηγούμενες και αναφέρει το φοβερό παράδειγμα με τους σκοπιανούς και την υποτιθέμενη μακεδονική καταγωγή τους.
Είναι επιχείρημα αυτό? Είναι αυτό επιστημονική θεωρία?
Συμφωνώ ότι ίσως κάποιες θεωρίες να καθοδηγούνται προκειμένου κάποιοι επιστήμονες να κερδίζουν χρηματικά βραβεία νόμπελ αλλά όποιος είναι μέσα στον κόσμο της επιστήμης ξέρει να συνδιάζει πηγές και να ανακαλύπτει πού βρίσκεται η αλήθεια. Δήθεν επιστημονικές θεωρίες όπου έγινε προσπάθεια να υποστηριχθούν με ψευδή πειράματα(π.χ.περί ανωτερότητας αρείας φυλής στον β' παγκόσμιο πόλεμο)καταποντίστηκαν από την ιστορία.
Το γεγονός ότι οι θρησκείες είναι πολιτικά καθοδηγούμενες προκειμένου ο κόσμος να "κοιμάται" και να μην αγωνίζεται για τα δικαιώματα που του έχουν στερήσει στη ζωή του,καθώς αναπαύεται στην ιδέα της μεταθανάτιου ζωής δεν μας ενδιαφέρει ως πιθανότητα?

gayteacher
17-08-06, 15:08
Αγαπητέ qeundi

Επειδή διακρίνω μία απολυτότητα και μία οσφυοκαμψία στις θέσεις σου ,η οποία κατά την γνώμη μου δεν ταιριάζει με το επιστημονικό πνεύμα και επειδή μιλάς για κορόνες στο κείμενο του R-B-T3R χωρίς να εξετάζεις τα δικά σου γραφόμενα.(και έτσι λοιπόν δεν απαντάς στην ουσία των όσων λέει ο R-B-T3R), με αναγκάζεις να χαλάσω αρκετό χρόνο και να αντιγράψω ολόκληρη την εισαγωγή από το κείμενο της εγκυκλοπαίδειας που αναφέρω.(Ελπίζω να θεωρείς αξιόπιστες τις εκδόσεις Larousse).Αντιγράφω λοιπόν από τον πρόλογο-εισαγωγή:

“ Αυτή η ενότητα του «Grand Larousse» φέρει την υπογραφή ενός κορυφαίου επιστήμονα, του δόκτορα Χένρυ Μόρρις, και στηρίζεται στο 5τομό βιβλίο των Χένρυ Μόρρις και Γκάρυ Πάρκερ «Τι είναι η επιστήμη της Δημιουργίας»(αναθεωρημένη έκδοση 1987).Το υλικό αυτού του βιβλίου βασίζεται στο έργο που έγινε στο Ινστιτούτο Ερευνών για τη Δημιουργία, στο Σαν Ντιέγκο της Καλιφόρνιας.
Το «Grand Larousse» επέλεξε να συμπεριλάβει αυτό το υλικό στην ύλη του επειδή είναι εξ ολοκλήρου σε αρμόνια με τον κύριο στόχο του: να παρέχει σημεία αναφοράς για αναγνώστες που ενδιαφέρονται να εξερευνήσουν ένα θέμα σε βάθος. Σε πολλές περιπτώσεις, οι συγγραφείς τέτοιων ειδικών ενοτήτων κλίνουν προς απόψεις βασισμένες σε θεωρίες της Εξέλιξης: την πεποίθησή δηλαδή ότι η Γη και τα έμβια όντα εξελίχθηκαν μέσω φυσικών διαδικασιών κατά τη διάρκεια μιας μακράς χρονικής περιόδου και ότι αυτές οι φυσικές διαδικασίες συνεχίζονται ακόμη και σήμερα.
Αντίθετα, πολλοί επιστήμονες και ερευνητές υποστηρίζουν μια αντίθετη σειρά θεωριών που βασίζονται στην Δημιουργία – την πεποίθηση ότι το Σύμπαν και η ζωή δημιουργήθηκαν – ως την καλύτερη ερμηνεία για τα παρατηρούμενα γεγονότα της φύσης και την ανθρωπότητα. Σε ορισμένες περιπτώσεις αυτοί οι επιστήμονες ξεκίνησαν με μία πίστη στη Δημιουργία που καθορίζονταν από τους θρησκευτικούς ή πνευματικούς τους προσανατολισμούς. Σε άλλες περιπτώσεις, οι επιστήμονες ξεκίνησαν τις μελέτες τους είτε χωρίς προσανατολισμούς είτε ως οπαδοί της Εξέλιξης, αλλά τελικώς άλλαξαν, επιστρέφοντας στη θεωρία της Δημιουργίας, καθώς η έρευνα τους έπεισε ότι αυτή ήταν η καλύτερη ερμηνεία. Ωστόσο, κανένα από αυτά τα πεδία μελέτης δεν μπορεί να καταλήξει σε οριστικά και γενικά συμπεράσματα, αφού είναι πέρα από τις ανθρώπινες δυνατότητες η άμεση παρατήρηση γεγονότων του παρελθόντος ή χρονικών περιόδων που διήρκεσαν εκατομμύρια χρόνια. Για το λόγο αυτόν , στις ενότητες αυτές έχουμε εκθέσεις συμπερασμάτων ως θεωρίες ή πιθανές ερμηνείες. Στις οποίες πιστεύουν πολλοί επιστήμονες και ερευνητές.”

Και ένα άλλο απόσπασμα από το κείμενο της εγκυκλοπαίδειας με ενδιαφέρον…:

“Το γεγονός είναι, ωστόσο, ότι υπάρχουν μόνο δύο πιθανά μοντέλα προέλευσης: η Εξέλιξη ή η Δημιουργία. Η βουδιστική, η ινδουιστική, η κομφουκιανική ή ταοιστική και πολλές άλλες κοσμογονίες βασίζονταί στην Εξέλιξη. Η ορθόδοξη εβραϊκή, η χριστιανική και η μουσουλμανική κοσμογονία βασίζονται στη Δημιουργία.
…………………………………………………………………………………………
Η άποψη ότι μία από αυτές (η Eξέλιξη) είναι το επιστημονικό μοντέλο ενώ η άλλη (η Δημιουργία) είναι το θρησκευτικό δεν είναι τίποτε άλλο από υποκειμενικές εκτιμήσεις της εξελικτικής θεωρίας. ”



Παρατηρήσεις:

1.Tα όσα παρέθεσα συμφωνούν με τα όσα λέει και ο R-B-T3R.

2.To ότι στο σχολείο δεν με είχαν ενημερώσει για το ότι υπάρχουν 2 επιστημονικά μοντέλα για την προέλευση της ζωής παρουσιάζοντας μου ως θέσφατο την θεωρία της εξέλιξης και έπρεπε να πληροφορηθώ κάτι τέτοιο από μία εγκυκλοπαίδεια δεν νομίζω ότι το τιμάει, απ το ανάποδο απ αυτό που θέλετε να αποδείξετε την εκπαίδευση η οποία μάλλον συμπορεύεται με το επιστημονικό κατεστημένο χωρίς να παρουσιάζει όλες τις απόψεις…Τουλάχιστον στα θρησκευτικά της Β Λυκείου πάνω από το 1/3 της ύλης είναι αφιερωμένο στις άλλες θρησκείες.



Τώρα χτύπησες στη ρίζα του κακού. Και να σου πω κάτι, στους μέτριους (και κάτω) μαθητές συμπεριφέρονται καλύτερα. Αν κάποιος μέτριος μαθητής γράψει σε ένα διαγώνισμα 07, μπορεί να του βάλουν 16 (δήθεν ότι προσπάθησε), ενώ αν ένας καλός μαθητής γράψει 15.5, το πολύ να του βάλουν 17 με 18. Και αυτό που λέω προηγουμένως είναι προσωπική εμπειρία. Όταν είχαμε πάει μία ομάδα στον γυμνασιάρχη, να διαμαρτυρηθούμε, η απάντησή του ήταν "Τι σας νοιάζει εσάς τι βαθμούς παίρνουν οι άλλοι, εσείς να βλέπετε τους δικούς σας". Αμ δεν είναι έτσι.... Αυτός ο μαθητής στο τέλος είχε 17, γιατί όλοι οι καθηγητές λειτούργησαν έτσι... Γιατί εγώ να τον περνώ μόνο 2,5 μονάδες;;; Όταν είχαμε πάει όμως στο λύκειο, τότε φάνηκε (περίπου, γιατί πιο κάτω άξιζε) η αξία του που ήταν 4 μονάδες κάτω.


Κάτι δεν μ αρέσει στα παραπάνω…ίσως μία δόση βαθμολαγνείας και μία κάπως ελαφράς υπεροψίας ή μήπως να έλεγα το αντίθετο; [Υπ όψιν Α γυμνασίου 18,9 έβγαλα αλλά δεν αντιμετώπισα προβλήματα από τους καθηγητές αλλά από τους συμμαθητές μου που όλοι μαζί με είχαν απομονώσει και με κορόιδευαν]



Και οι καθηγητές και οι αρμόδιοι του εκπαιδευτικού συστήματος είναι επίσης Έλληνες. Το πρόβλημα της εκπαίδευσης μπορεί να λυθεί μόνο εάν το εκπαιδευτικό σύστημα παύσει να είναι κομμουνιστικό όπως συμβαίνει σήμερα στη χώρα μας. Όσο το κράτος συμπεριφέρεται με ακριβώς τον ίδιο τρόπο σ' ένα μαθητή αστέρι και σε έναν μέτριο και όσο συμπεριφέρεται με τον ίδιο τρόπο σε ένα δάσκαλο που βγάζει καλούς μαθητές και σε έναν που πάει για τη βόλτα του δεν θα υπάρξει καμιά πρόοδος


Και σ αυτό κάτι δεν μ αρέσει.H εκπαίδευση νομίζω δεν χρειάζεται να γίνει ακόμα περισσότερο ανταγωνιστική και να διευρύνει τις ανισότητες(γιατί φταίνε πολλά που κάποιος είναι κακός μαθητής) αλλά το αντίθετο θα έλεγα και ευτυχώς προς τα εκεί κινούνται οι σύγχρονές τάσεις της παιδαγωγικής…μέχρι και για ενσωμάτωση των Α.Μ.Ε.Α στα “κανονικά ” σχολεία γίνεται λόγος αλλά δυστυχώς το κράτος κινείται προς τις αντίθέτες κατευθύνσεις…

excellent
17-08-06, 23:31
Gayteacher said: Κάτι δεν μ αρέσει στα παραπάνω…ίσως μία δόση βαθμολαγνείας και μία κάπως ελαφράς υπεροψίας ή μήπως να έλεγα το αντίθετο; [Υπ όψιν Α γυμνασίου 18,9 έβγαλα αλλά δεν αντιμετώπισα προβλήματα από τους καθηγητές αλλά από τους συμμαθητές μου που όλοι μαζί με είχαν απομονώσει και με κορόιδευαν]
Απάντηση:Κακώς διακρίνεις έστω και μικρό βαθμό υπεροψίας, δεν είχα σκοπώ να σας πω ότι εγώ είμαι έξυπνος. Είπα πως ήταν μεγάλη θλίψη για εμένα αυτό που συνέβη τότε. Τώρα το αν είμαι ή δεν είμαι έξυπνος θα το αφήσω να το κρίνει ο καθένας κατά τη δική του οπτική γωνία.
---
Και για να επανέλθω στο θέμα:

Και σ αυτό κάτι δεν μ αρέσει.H εκπαίδευση νομίζω δεν χρειάζεται να γίνει ακόμα περισσότερο ανταγωνιστική και να διευρύνει τις ανισότητες(γιατί φταίνε πολλά που κάποιος είναι κακός μαθητής) αλλά το αντίθετο θα έλεγα και ευτυχώς προς τα εκεί κινούνται οι σύγχρονές τάσεις της παιδαγωγικής…μέχρι και για ενσωμάτωση των Α.Μ.Ε.Α στα “κανονικά ” σχολεία γίνεται λόγος αλλά δυστυχώς το κράτος κινείται προς τις αντίθέτες κατευθύνσεις…


Τα παιδιά θα έπρεπε να χωρίζονται από το δημοτικό ήδη. Δεν μπορεί ένας καλός μαθητής να ακούει τα ίδια και τα ίδια επειδή οι άλλοι δεν τα καταλαβαίνουν. Και από την άλλη: Δεν μπορεί ένας μέτριος μαθητής να προχωρά στα παρακάτω μαθήματα χωρίς να έχει εμπεδώσει τα προηγούμενα. Εγώ πιστεύω ότι ο διαχωρισμός των παιδιών κατά βαθμό θα έφερνε πολύ καλά αποτελέσματα σε όλους τους μαθητές. Ας μη ξεχνάμε ότι αυτό είναι σε εφαρμογή σε σχολεία άλλων χωρών, όπως της Γερμανίας.

Με τιμή,

Epoptes
18-08-06, 03:26
[I]“ Αυτή η ενότητα του «Grand Larousse» φέρει την υπογραφή ενός κορυφαίου επιστήμονα, του δόκτορα Χένρυ Μόρρις, και στηρίζεται στο 5τομό βιβλίο των Χένρυ Μόρρις και Γκάρυ Πάρκερ «Τι είναι η επιστήμη της Δημιουργίας»(αναθεωρημένη έκδοση 1987).Το υλικό αυτού του βιβλίου βασίζεται στο έργο που έγινε στο Ινστιτούτο Ερευνών για τη Δημιουργία, στο Σαν Ντιέγκο της Καλιφόρνιας.

Ναι ο Henry Morris, ο άνθρωπος που πιστεύει πως το σύμπαν έγινε σε έξι μέρες και είναι ηλικίας μερικών χιλιάδων ετών...

"Dr. Morris's ideas have been roundly rejected by mainstream scientists, but they continue to hold considerable sway over the beliefs of millions of Americans and other people around the globe. His books became the intellectual bulwark of a movement led mostly by fundamentalist Christians who seek to expose what they see as flaws in the theory of evolution. The books have been the basis for many attempts to introduce creationism or similar theories in the public schools.

Dr. Morris was a staunch "young Earth" creationist who believed with unbending certainty that the Earth was less than 10,000 years old and was made in six 24-hour days. Mammals and human beings were created on the sixth day. He maintained that fossils were animals that died during the biblical flood or were placed in rocks to give the appearance of age."

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/02/28/AR2006022801716.html

H εκπαίδευση νομίζω δεν χρειάζεται να γίνει ακόμα περισσότερο ανταγωνιστική και να διευρύνει τις ανισότητες

Όχι, το κράτος δεν πρέπει να ξοδεύει τα λεφτά των Ελλήνων φορολογουμένων σε δασκάλους που δεν ξέρουν να διδάσκουν και σε μαθητές που δεν μπορούν και δεν ενδιαφέρονται να μάθουν και το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να κάνουν την πλάκα τους ή να πάρουν το "χαρτί".

quendi
18-08-06, 14:43
Αχά..Σε ευχαριστούμε Epoptes για τα στοιχεία. Ώστε ο κ. Henry Morris, πιστεύει πως το σύμπαν έγινε σε έξι μέρες και είναι ηλικίας μερικών χιλιάδων ετών..Πρέπει να είναι μεγάλος και σπουδαίος επιστήμονας και να έχει κάνει τρομερές μελέτες και πειράματα για να τα αποδείξει όλα αυτά! Και οπώσδήποτε το 5τομο έργο του θα διδάσκεται σε όλα τα Πανεπιστήμια! Α ναι για να μην ξεχάσω ότι είναι μέλος του φημισμένου Ινστιτούτου Ερευνών για τη Δημιουργία, στο Σαν Ντιέγκο της Καλιφόρνιας!!!!!

Πω πω εντυπωσιάστηκα τώρα..ζητώ συγνώμη που ήμουν υπεροπτικός στο παραπάνω ποστ..λέω να γίνω κάπως περισσότερο! Άσε μας βρε φίλε μεσημεριάτικά..έχω πεθάνει στα γέλια!Για το ποιόν του κυρίου αυτού νομίζω δεν χρειάζεται να πω τίποτα, το δείχνουν τα πιστεύω του..αναρωτιέμαι εάν είναι και αστροφυσικός/κοσμολόγος? Ξέρεις τι είναι το Ινστιτούτο Ερευνών για τη Δημιουργία, στην Καλιφόρνια?? Εκεί είναι το κέντρο όλης της προπαγάνδας του δημιουργισμού, ένα ινστιτούτο που δημιουργήθηκε και χρηματοδοτείται από την αρχή του απ' την άκρα θρησκευτική δεξιά των ΗΠΑ και περνάς από θρησκευτικό έλεγχο για να σε πάρουν να δουλέψεις! Οι άνθρωποι είναι τσαρλατάνοι και τους καταγγείλει ολόκληρη η επιστημονική κοινότητα. Αν εσένα σου φαίνεται επιστημονικός ο τρόπος που δουλεύουν με τη Βίβλο στο χέρι τι να πω..Δεν πρόκειται να παραθέσω ούτε ένα σύνδεσμο, ψάξε μόνος σου εάν σε ενδιαφέρει το θέμα. Ψάξε να δεις αν υπάρχει σοβαρός επιστήμονας με έδρα σε πανεπιστήμιο, ερευνητικό κέντρο ή ινστιτούτο που να έχει δημοσιεύσει κάτι υπέρ του Δημιουργισμού. Κοίτα τι δηλώνουν οι Ακαδημίες (εσύ έχεις συναίσθηση του κύρους τους?)!

Ελπίζω να θεωρείς αξιόπιστες τις εκδόσεις Larousse
Δυστυχώς όχι! Καμία γενική εγκυκλοπαίδεια δεν θεωρώ αξιόπιστη και αυθεντία σε όλα τα θέματα και ούτε τις χρησιμοποιώ εδώ και χρόνια για πηγές. Γιατί οι υπεύθυνοι σύνταξης οι οποίοι ψάχνουν σε διάφορες πηγές, συνήθως αναφέρουν διάφορες πτυχές του ίδιου θέματος για λόγους ποικιλίας και επειδή δεν γνωρίζουν αν κάτι είναι πιο σωστό από το άλλο! Επειδή δηλαδή ο άσχετος που πέρασε στην Larousse την Δημιουργία (και κάνει και τέτοια σχόλια..που αναρωτιέμαι εάν είναι μέρος της εγκυκλοπαιδικής γνώσης) ίσως επειδή είναι οπαδός της ή επειδή το Ινστιτούτο τα έχει σκάσει χοντρά (δεν ξέρω εάν διάβασες για παρόμοια περιστατικά στις ΗΠΑ) πρέπει να το δεχθούμε σαν σοβαρή πηγή?

“Το γεγονός είναι, ωστόσο, ότι υπάρχουν μόνο δύο πιθανά μοντέλα προέλευσης: η Εξέλιξη ή η Δημιουργία. Η βουδιστική, η ινδουιστική, η κομφουκιανική ή ταοιστική και πολλές άλλες κοσμογονίες βασίζονταί στην Εξέλιξη. Η ορθόδοξη εβραϊκή, η χριστιανική και η μουσουλμανική κοσμογονία βασίζονται στη Δημιουργία.

Μπράβο μπράβο! Αυτό είναι το νόημα της επιστήμης! Επειδή έχουν μέσα τους τις θεόσταλτες αποκαλύψεις οι Θρησκείες στις θεογονίες τους εμείς πρέπει να πιστέψουμε σε αυτό και να τις κάνουμε επιστήμη!!!!!Ενδιαφέρουσα αντίληψη από τον κύριο συγγραφέα!Ωραία βρε παιδιά..έτσι! Πάμε δυνατά!!Είναι επιστημονικό στοιχείο βέβαια..ευτυχώς που το λαμβάνουμε υπ'οψιν μας!!!

To ότι στο σχολείο δεν με είχαν ενημερώσει για το ότι υπάρχουν 2 επιστημονικά μοντέλα για την προέλευση της ζωής παρουσιάζοντας μου ως θέσφατο την θεωρία της εξέλιξης και έπρεπε να πληροφορηθώ κάτι τέτοιο από μία εγκυκλοπαίδεια

Μα δεν είναι επιστημονικό μοντέλο ο Δημιουργισμός,είναι θρησκευτικό!!!!! Εδώ το Βατικανό δήλωσε ότι δεν έχει επιστημονικές βάσεις και τα δικαστήρια στις ΗΠΑ την έκριναν αντιεπιστημονική και απέρριψαν το αίτημα να διδάσκεται στα σχολεία!Δεν διαβάζεις ειδήσεις? Αν εσένα σε έχουν πείσει ότι είναι τότε τρία τεινά μπορεί να συμβαίνουν: Ή δεν έχεις μελετήσει την εξέλιξη ή δεν έχεις ιδέα τι πάει να πει επιστήμη και πως αυτή λειτουργεί ή είσαι θετικά διακείμενος λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων! Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει, είναι δικαίωμά του, αλλά το να προωθεί μια απάτη για επιστήμη είναι τραγικό και εξωφρενικό! Ένα ξέρω, ότι τα ιερατεία που είναι πίσω από όλα αυτά δεν θα μας ξαναγυρίσουν στον Μεσαίωνα, ο κόσμος έχει προχωρήσει και οι άνθρωποι πια έχουν πολλές γνώσεις για να κρίνουν μόνοι τους, αν όχι..έιναι έρμαια της εξυπνάδας τους..

Υ.Γ. (και έτσι λοιπόν δεν απαντάς στην ουσία των όσων λέει ο R-B-T3R)
Αν ήθελα να σχολιάσω κάτι άλλο από τα γραφόμενα του R-B-T3R θα το έκανα..ίσως μπορώ να συμφωνώ μαζί του σε ότι είπε! Συγνώμη που δεν τα σχολίασα όλα, άλλη φορά θα ζητάω άδεια.

Quest for truth
18-08-06, 20:40
Η ιστορία έχει δείξει ότι η αλήθεια πάντα βγαίνει στην επιφάνεια και διαδίδεται.
Ειλικρινά εξεπλάγην όταν είδα τον κύριο Henry Morris,έναν γελοίο θεωρητικό θρησκευτικοψευδοεπιστήμονα να αναφέρεται στην κατά τη γνώμη μου αξιόπιστη εγκυκλοπέδια λαρούς ως αξιόπιστος υποστηρικτής του δημιουργισμού.
Μιλάμε για τεράστιο λάθος των συγγραφέων και αποδεικνύει για άλλη μια φορά ότι δεν υπάρχουν αυθεντίες στη διάδοση της γνώσης.
Συμφωνώ απόλυτα με τον quendi.

skeptic
18-08-06, 23:53
Εδώ μου τα χαλάς! Το γεγονός ότι η γή γυρίζει γύρω από τον ήλιο, είναι παρατηρημένο φαινόμενο εν εξελίξει.
Απο που και ως που είναι παρατηρημένο φαινόμενο η ηλιοκεντρική θεωρία;
To ότι ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη αποτελεί την άμεση καθημερινή παρατήρηση και όχι το αντίθετο.
Για χιλιάδες χρόνια η γεωκεντρική θεωρία ήταν το γεγονός για την συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων και των επιστημόνων και όχι η ηλιοκεντρική. Και αυτό συνέβαινε λόγω της παρατηρησιακής σχετικότητας του φαινομένου. Ο κόσμος απλά δεν μπορούσε με τίποτα να διανοηθεί ότι η Γη γυρίζει! Ας μην το ξεχνάμε αυτό.
Η γεωκεντρική θεωρία ακόμα όμως παραμένει ζωντανή στη γλώσσα μας.
Ακόμα λέμε: Ο ήλιος δύει, ο ήλιος ανατέλει!
Αναρωτιέμαι πόσοι από εσάς που δέχεστε δογματικά το ότι "η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο" (και όχι το αντίθετο) μπορείτε να αποδείξετε στους εαυτούς σας με επιστημονικό τρόπο ότι πράγματι αυτό συμβαίνει! (και όχι το αντίθετο)


Η εξέλιξη του ανθρώπου από πρότερες μορφές δεν έχει παρατηρηθεί και δεν μπορεί να παρατηρηθεί, άρα ανήκει στην κατηγορία των εικασιών. Εξαιρετικά τεκμηριωμένη μεν, δεν παύει όμως να είναι εικασία...

Γνωρίζουμε όμως τις πρότερες μορφές. Τις έχουμε βρει. Τους σκελετούς, τα κρανία. Τα πάντα!...
Γνωρίζουμε επίσης με ικανοποιητική ακρίβεια και την χρονική περίοδο κατα την οποία ζούσαν οι προγονικές μορφές του σύγχρονου ανθρώπου.
Επίσης γνωρίζουμε και τις προγονικές μορφές άλλων ειδών-ζώων. Έχουμε βρεί τους σκελετούς, τα απολιθώματα... τα πάντα.. καθώς και τις αντίστοιχες χρονικές περιόδους.
Όλα αυτά τα στοιχεία συνηγορούν στο ότι η ζωή εξελίχθηκε σταδιακά και αργά από τις πιο απλούστερες μορφές προς τις πιο πολύπλοκες.
Η εξέλιξη δεν μπορεί να παρατηρηθεί άμεσα (δηλαδή να δούμε με τα μάτια μας την γένεση ένος εξελιγμένου είδους από κάποια προηγούμενη μορφή) επειδή ακριβώς κινείται πάρα πολύ αργά για τα ανθρώπινα δεδομένα.
Εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια ενώ εμείς ζούμε μόλις 75 χρόνια και ο ανθρώπινος πολιτισμός με καταγεγραμμένη ιστορία "μόλις" 5000 χρόνια...

Epoptes
19-08-06, 06:45
Αναρωτιέμαι πόσοι από εσάς που δέχεστε δογματικά το ότι "η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο" (και όχι το αντίθετο) μπορείτε να αποδείξετε στους εαυτούς σας με επιστημονικό τρόπο ότι πράγματι αυτό συμβαίνει! (και όχι το αντίθετο)

Εάν η γη δεν γυρίζει γύρω από τον Ήλιο, ή ακόμα γενικότερα δεν κινείται, τότε το φαινόμενο της παράλλαξης των άστρων δεν εξηγείται. Όμως τα άστρα πράγματι φαίνονται με διαφορετικές γωνίες κατά την διάρκεια του έτους, και η παράλλαξη όλων τους είναι απόλυτα συμβατή με την κίνηση της γης σε κυκλική τροχιά γύρω από τον Ήλιο. Φυσικά θα μπορούσε κάποιος να εξηγήσει το ίδιο φαινόμενο αν η γη ήταν ακίνητη και τα άστρα εκτελούσαν περιοδική κίνηση στον ουρανό. Ωστόσο είναι απλούστερη η θεωρία που λέει πως η Γη κινείται παρά η θεωρία που λέει πως δισεκατομμύρια ουράνια σώματα κινούνται με τέτοιον τρόπο ώστε να μας δίνουν την εικόνα της παράλλαξης.

Επιπλέον η μετάβαση ανθρώπινων συσκευών σε άλλους πλανήτες έγινε βάση της θεωρίας πως η γη κινείται γύρω από τον Ήλιο. Το ίδιο και η εκτόξευση δορυφόρων γύρω από τη γη γίνεται συνήθως κατά την διεύθυνση της περιστροφής της γης γύρω από τον άξονα της. Αν η γη δεν περιστρεφόταν γύρω από τον άξονα της, τότε οι δορυφόροι δεν θα επιτύγχαναν αυτές τις τροχιές.

Quest for truth
19-08-06, 13:02
Μπορούμε να αποδείξουμε ότι η γη κινείται γύρω από τον ήλιο αν τοποθετήσουμε έναν τρίτο παρατηρητή(διαστημόπλοιο) σε σταθερό σημείο μακρυά από τη γη και παρατηρούμε την κίνησή της σε σχέση με τον ήλιο.
Θεωρώ ότι αυτά έγιναν κατά τη διάρκεια των πρώτων αποστολών στο διάστημα(βόγιατζερ)προς επιβεβαίωση της ηλιοκεντρικής θεωρίας.
Κατά τ'άλλα συμφωνώ με τον epoptes.

Ηλιας
19-08-06, 16:37
Θεωρώ ότι αυτά έγιναν κατά τη διάρκεια των πρώτων αποστολών στο διάστημα(βόγιατζερ)προς επιβεβαίωση της ηλιοκεντρικής θεωρίας.

Τα έχεις λίγο μπερδεμένα στο μυαλό σου: πρώτον, τα Βογιατζερ δεν ήταν από τις πρώτες αποστολές, και δεύτερον καμμία αποστολή δε σχεδιάστηκε με βάση να αποδείξει την ηλιοκεντρική θεωρία.

Αυτή είχε αποδειχτει αιώνες πριν και είχε γίνει καθολικά αποδεκτή αρκετές επίσης αιωνες πριν τις πρώτες διαστημικές αποστολές...

Αλίμονο αν στέλναμε διαστημόπλοια χωρίς να ξέρουμε τι γυρίζει γύρω από τι...

skeptic
19-08-06, 17:16
Το οριστικό χτύπημα στο πτολεμαικό μοντέλο των ουράνιων σφαιρών ή αλλιώς "γεωκεντρική θεωρία", ήρθε με την ανακάλυψη του τηλεσκοπίου και τις παρατηρήσεις του πλανήτη Δία από τον Γαλιλαίο τον 16ο αιώνα.
Ο Γαλιλαίος ανακάλυψε με το τηλεσκόπιο για πρώτη φορά τους 4 μεγαλύτερους δορυφόρους του Δία (Ευρώπη, Γανημίδης, Ιώ, Καλλιστώ) οι οποίοι και περιστρέφονταν γύρω του μέσα σε διάστημα λίγων ωρών θυμίζοντας μοντέλο περιστροφής των πλανητών γύρω από τον ογκώδη ήλιο.
Αυτές οι κινήσεις των δορυφόρων γύρω από τον Δία δεν μπορούσαν με τίποτα να εξηγηθούν με το πτολεμαικό μοντέλο των ουράνιων σφαιρών εκτός και αν οι επιστήμονες υοθετούσαν εξαιρετικά πολύπλοκες τροχιές!
Γενικά το ηλιοκεντρικό μοντέλο ήταν πολύ πιο απλό στην πρόβλεψη αυτών των τροχιών και γι'αυτό και έγινε σταδιακά αποδεκτό από τον 17ο αιώνα και μετά.
Υπάρχει και το γενικευμένο αξίωμα της επιστήμης που λέει ότι το πιο απλό θεωρητικό κοσμικό μοντέλο τίνει να είναι και το σωστό.
Επίσης το πτολεμαικό μοντέλο παρουσίαζε και μια περίεργη ανωμαλία (που την παραδέχτηκε και ο ίδιος ο Πτολεμαίος) στην οποία η Σελήνη κάποτε θα πρέπει να έρχεται στην μισή απόσταση από τη Γη, δηλάδη κάποτε θα πρέπει να φαίνεται διπλάσια σε μέγεθος στον ουρανό!
Το ηλιοκεντρικό μοντέλο δεν είχε αυτό το πρόβλημα...

gayteacher
21-08-06, 13:55
Για την εκπαίδευσή έχω τελείως διαφορετική άποψη. Το παρακάτω μου φαντάζει εφιαλτικό:

Τα παιδιά θα έπρεπε να χωρίζονται από το δημοτικό ήδη. Δεν μπορεί ένας καλός μαθητής να ακούει τα ίδια και τα ίδια επειδή οι άλλοι δεν τα καταλαβαίνουν. Και από την άλλη: Δεν μπορεί ένας μέτριος μαθητής να προχωρά στα παρακάτω μαθήματα χωρίς να έχει εμπεδώσει τα προηγούμενα. Εγώ πιστεύω ότι ο διαχωρισμός των παιδιών κατά βαθμό θα έφερνε πολύ καλά αποτελέσματα σε όλους τους μαθητές. Ας μη ξεχνάμε ότι αυτό είναι σε εφαρμογή σε σχολεία άλλων χωρών, όπως της Γερμανίας.



Το πολύ πολύ να συμφωνήσω για διαφορετική αντιμετώπιση σε κάποια ελάχιστα παιδιά διάνοιες αν και με επιφυλάξεις γιατί τα τεστ IQ αμφισβητούνται… υπάρχει π.χ και η συναισθηματική νοημοσύνη ή τα τεστ για τον βαθμό δημιουργικότητας και φυσικά τέτοια τεστ δεν δείχνουν αν θα αξιοποιήσεις τις ικανότητες αυτές. Θα έλεγα αντίθετα ότι συμφωνώ με τις σύγχρονές τάσεις της αγωγής που προωθεί την ομαδοκεντρική διδασκαλία όποτε ένας “καλός” κ ένας “κακός” μαθητής έχουν την ευκαιρία να συνεργαστούν και που ξέρετε σε μια δημιουργική απασχόληση μπορεί να αποδειχθεί ότι ο “κακός” θα βοηθήσει τον “καλό”!
Όσο για τους δασκάλους-καθηγητές συμφωνώ αλλά ας είμαστε και λίγο επιεικείς όταν έχεις μια προϋπηρεσία φαντάζομαι[γιατί δεν ξέρω- φοιτητής είμαι] ότι χάνεις τον ενθουσιασμό σου και το βλέπεις σαν κάτι διαδικαστικό.

gayteacher
21-08-06, 14:15
Για την Εξέλιξη,
Στέλνω ένα τελευταίο μήνυμα και δεν θα ξαναασχοληθώ με το θέμα γιατί κυρίως εξακολουθώ να πιστεύω ότι υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα ως προς την ποιότητα των απαντήσεων. Απαντάτε οι περισσότεροι με χαρακτηρισμούς και λασπολογία και όχι επί της ουσίας με επιχειρήματα…

Αχά..Σε ευχαριστούμε Epoptes για τα στοιχεία. Ώστε ο κ. Henry Morris, πιστεύει πως το σύμπαν έγινε σε έξι μέρες και είναι ηλικίας μερικών χιλιάδων ετών..


Προφανώς ο άνθρωπος δεν λέει ότι ο κόσμος φτιάχτηκε σε 6 μέρες(αλλά φυσικό είναι να τον συκοφαντήσει ασυστόλως-όπως πχ το ιερατείο τον Δαρβίνο-το επιστημονικό κατεστημένο μόνο και μόνο που υποστηρίζει κάτι διαφορετικό) αφού στο κείμενο στην εγκυκλοπαίδεια λέει:

«Για να φτάσουμε στη σημερινή δομή του σύμπαντος (Σημ. εννοεί από το διάγραμμα που αναφέρει παραπάνω από την εμφάνιση της ζωής μέχρι τον άνθρωπο)με φυσικές διαδικασίες, θα πρέπει να απαιτήθηκαν τεραστία χρονικά διαστήματα. Πρόσφατες εκτιμήσεις τοποθετούν το χρόνο αυτό στα 30 δισεκατομμύρια χρόνια με τη γη να εξελίσσεται περίπου 5 δισεκατομμύρια χρόνιας πριν»

Θα ήθελα να απαντήσετε στα παρακάτω αλλά με επιχειρήματα κ όχι χαρακτηρισμούς(βλακείες, σαχλαμάρες, α χα χα χα τι μας λέει…[Είναι η περίληψη στο τέλος του αρθρού του Χενρυ Μόρρις στην εγκυκλοπαίδεια]:

«Συνοψίζοντας, οι δύο πιο βασικοί νόμοι της επιστήμης, ο πρώτος και ο δεύτερος νόμος της θερμοδυναμικής, μπορούν εύλογα να θεωρηθούν ως άμεσες προβλέψεις του μοντέλου της Δημιουργίας, μιλώντας για έναν κόσμο, ο οποίος διατειρείται ποσοτικά αλλά που καταρρέει ποιοτικά.. Οι νόμοι αυτοί, επίσης, φαίνονται να αποκλείουν κάθε σημαντικό ποσό “προς τα επάνω” Eξέλιξης, σε κάθε στάδιο της Ιστορίας, θεωρώντας μόνον ότι υπήρξαν λειτουργικοί στο παρελθόν όπως και σήμερα.»

[Σημ.:Μου φαίνετε λιγότερο φανατισμένος από τους περισσότερους φυσικούς που λένε ότι οι νόμοι ισχύουν ίδιοι όπως και δήποτε παντού και πάντα- που το ξέρουν άραγε μήπως έχουν πάει ταξίδι 2 δισεκατομμύρια χρόνια πριν ή μήπως έχουν κάνει πειράματα στην άλλη άκρη του σύμπαντος…-και αφήνει περιθώριο να είναι λάθος η θεωρία του… ]


Συνεχίζω:

«Η έτοιμη απάντηση των εξελικτικών σε αυτή την φανερή διαμάχη μεταξύ Εξέλιξης και εντροπίας είναι ότι η Γη είναι ανοιχτό σύστημα και ότι υπάρχει αρκετή ενέργεια από τον ήλιο για να ενεργοποιήσει την εξελικτική διαδικασία σε ολόκληρο το γεωλογικό χρόνο. Αυτή η απάντηση, ωστόσο, αγνοεί το γεγονός ότι μία εισροή θερμικής ενέργειας σε ένα ανοιχτό σύστημα άμεσα αντιστοιχεί σε μία αύξηση της εντροπίας(και ως εκ τούτου σε μία μείωση της “ λειτουργικής πληροφορίας”) σεαυτό το σύστημα.
Θα πρέπει, λοιπόν, να υπάρχουν μερικοί άλλοι περιορισμοί που να εφαρμόζονται σε ένα ανοιχτό σύστημα πριν η πληροφορία ή η οργάνωση αυτού του συστήματος μπορέσει να αυξηθεί.
Οι θιασώτες της Δημιουργίας υποστήριξαν ότι οι απαραίτητοι επιπρόσθετοι περιορισμοί περιλαμβάνουν τουλάχιστον ένα κατευθυντήριο πρόγραμμα και έναν μηχανισμό μετατροπής. Αυτά είναι διαθέσιμα σε περιπτώσεις όπως η ανάπτυξη ενός φυτού (γενετικός κώδικας-φωτοσύνθεση) ή το χτίσιμο ενός κτιρίου(Προσχέδιο-Εργάτες), αλλά όχι στην υποτιθέμενη δισεκατομμυρίων ετών εξέλιξη της βιόσφαιρας.

Κάποιοι εξελικτικοί, μη αγνοώντας αυτό το πρόβλημα χρησιμοποίησαν διάφορες άλλες δικές τους ορολογίες, προσπαθώντας να γεφυρώσουν το χάσμα, αλλά μέχρι τώρα όλες αυτές οι προσπάθειες υπήρξαν μάταιες. Χωρίς κάποιο είδος ορισμένου κώδικα να διευθύνει την υποθετική εξελικτική ανάπτυξη της βιόσφαιρας, αυτή θα γίνει μία ετερογενής άμορφη μάζα, αν τελικά μεγαλώσει. Και χωρίς κάποιο είδος μηχανισμού μετατροπής της πολύπλοκης συνολικής ενέργειας για την αποθήκευση και το μετασχηματισμό της εισερχόμενης ηλιακής ενέργειας, η θερμότητα του ήλιου θα καταστρέψει και δεν θα παραγάγει οργανωμένα συστήματα, που να μπορούν να υπάρχουν πάνω στη Γη, ακόμα κι αν η γη είναι, πράγματι ένα «ανοιχτό σύστημα» κι ακόμη κι αν υπάρχει, πράγματι, αρκετή ενέργεια προερχόμενη από τον ήλιο για να εκκινήσει και να στηρίξει την Εξέλιξη.
Ο εξελικτικός Τσαρλς Σμιθ(1975) αναγνώρισε την ανεπάρκεια της απάντησης του «ανοιχτού συστήματος» θεωρώντας αυτή τη σύγκρουση μεταξύ Εξέλιξης και θερμοδυναμικής «ένα από τα πιο θεμελιώδη άλυτα προβλήματα στη βιολογία»
Τώρα αν ο Πριγκότζιν ή ο Άιγκεν ή κάποιος άλλος εργαζόμενος σε αυτό το πεδίο μπορέσει να σκεφτεί ένα πιθανό καθολικό και μακροπρόθεσμο κώδικα και μηχανισμό , με τον οποίο να μπορούν να παραχθoύν εξελικτικές αυξήσεις σε τάξη, παρά ένα σύμπαν αυξανόμενης εντροπίας, το μοντέλο της Εξέλιξης θα εξακολουθεί να είναι λιγότερο καλό από το μοντέλο της Δημιουργίας.
Στην καλύτερη περίπτωση το μοντέλο της Εξέλιξης μπορούμε να φανταστούμε ότι θα είναι ικανό να προσαρμόσει τον δεύτερο νόμο, αλλά ποτέ να τον προβλέψει. Το μοντέλο της Δημιουργίας στην πραγματικότητα προβλέπει και τους δύο νόμους της θερμοδυναμικής τους δύο πιο βασικούς νόμους της επιστήμης.
Δυστυχώς, συχνά οι εξελικτικοί απαντούν στο πανίσχυρο επιχείρημα του δεύτερου νόμου για την Δημιουργία υποστηρίζοντας(χωρίς απόδειξη και ερμηνεία) ότι οι θιασώτες της Δημιουργίας δεν κατανοούν τον νόμο. Βέβαια δεν θα εφαρμόσουν αυτήν την αστήρικτή άποψη στο έργο των δύο διεθνώς αναγνωρισμένων αυθεντιών για την θερμοδυναμική, τον Ζόνταγκ και τον Βαν Γουίλεν. Στο ευρέως χρησιμοποιούμενο δίτομο έργο τους, αυτοί οι ειδικοί λένε:

«…οι συγγραφείς βλέπουν τον δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής ως την περιγραφή του προγενέστερου και συνεχιζόμενο έργο ενός δημιουργού, ο οποίος κρατάει την απάντηση για το πεπρωμένο των ανθρώπων και του σύμπαντος»

Με τον τρόπο αυτό και χωρίς επιφυλάξεις, θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε ότι οι υπάρχοντες νόμοι της επιστήμης κατατείνουν στο γεγονός της αρχέγονης δημιουργίας και συγκρούονται ανοιχτά με την φιλοσοφία της συνεχούς φυσικής εξέλιξης. Το μοντέλο της Δημιουργίας λοιπόν,είναι πιο «επιστημονικό» από το μοντέλο της Εξέλιξης.»

Εκτός των παραπάνω και δυο ακόμα σημεία που θέλω με επιχειρήματα παρακαλώ να αντικρούσετε…

«Ο δόκτορα Γκάρυ Πάρκερ ισχυρίζεται ότι η βιολογία, η παλαιοντολογία και άλλες επιστήμες της ζωής αποδεικνύουν καθαρά την άμεση Δημιουργία από έναν ζώντα Δημιουργό ως τη βασική πηγή ζωής και όλων των βασικών τύπων των ζωντανών οργανισμών. Στο ζωντανό κόσμο αλλά και στον κόσμο των απολιθωμάτων υπάρχουν πολλές αποδείξεις της οριζόντιας μεταβολής στους τύπους, αλλά ούτε ένα σημάδι πραγματικής απόδειξης για κάθετη αλλαγή από έναν τύπο σε κάποιον άλλο υψηλότερο και πιο περίπλοκο. Δεν υπάρχουν γνωστοί γενετικοί μηχανισμοί ικανοί να παράγουν οποιεσδήποτε τέτοιου είδους κάθετες αλλαγές:όλες οι αλλαγές που έχουν προσδιοριστεί είναι είτε οριζόντιες(ανασυνδιασμοί, μεταβολές) είτε “προς τα κάτω”(επιζήμιες μεταβολές,εξαφανίσεις).»

«………………………………………………………………………………………..Βεβαίως, το φαινόμενο της μεταλλαγής μπορεί να είναι μία αντίδραση στις περιβαλλοντικές ακτινοβολίες, αλλά ποτέ τα γονίδια δεν μεταλλάσσονται με τέτοιον, ώστε να αυξάνεται η οργάνωση του γενετικού συστήματος. Οι μεταλλαγές είναι τυχαίες αλλαγές και οι μέχρι τώρα παρατηρήσεις δείχνουν ότι οι τυχαίες αλλαγές σε οργανωμένα συστήματα αναπόφευκτα μειώνουν την τάξη στα συστήματα αυτά.
Επίσης, ποιο είναι το κατευθυντήριο πρόγραμμα που δίνει εντολές σε έναν πληθυσμό σκουληκιών να εξελιχθεί σε έναν πληθυσμό, ας πούμε, κροκοδείλων; Η φυσική επιλογή λειτουργεί ως ένα συντηρητικό «πρόγραμμα» που ξεριζώνει τις επιζήμιες μεταλλαγές, αλλά δεν μπορεί να καθορίσει την ανάπτυξη πιο πολύπλοκων συστημάτων»

«Όπως παραδέχεται ο Μάθιους στο πρόλογο της έκδοση του 1971 του έργο του Δαρβίνου «Η προέλευση των ειδών»:

«Το γεγονός της εξέλιξης είναι η “σπονδυλική στήλη” της Βιολογίας και για τον λόγο αυτόν η Βιολογία είναι στην περίεργη θέση να είναι μια επιστήμη θεμελιωμένη σε μιαν αναπόδεικτη θεωρία- είναι, λοιπόν, μία επιστήμη ή μία πίστη;
Η πίστη στη θεωρία της Εξέλιξης θεωρείται για τον λόγο αυτό ακριβώς παράλληλη με την πεποίθηση της ειδικής δημιουργίας – και οι δύο είναι επινοήσεις , τις οποίες οι πιστοί θεωρούν ότι είναι αληθείς, αλλά καμία, μέχρι σήμερα , δεν είναι σε θέση να το αποδείξει».(Μάθιους, 1971)»

gayteacher
21-08-06, 14:34
Μπράβο μπράβο! Αυτό είναι το νόημα της επιστήμης! Επειδή έχουν μέσα τους τις θεόσταλτες αποκαλύψεις οι Θρησκείες στις θεογονίες τους εμείς πρέπει να πιστέψουμε σε αυτό και να τις κάνουμε επιστήμη!!!!!Ενδιαφέρουσα αντίληψη από τον κύριο συγγραφέα!Ωραία βρε παιδιά..έτσι! Πάμε δυνατά!!Είναι επιστημονικό στοιχείο βέβαια..ευτυχώς που το λαμβάνουμε υπ'οψιν μας!!!

Δεν έπιασες καλά το νόημά των όσων λέει, για ξαναδιάβασέ το…


Δυστυχώς όχι! Καμία γενική εγκυκλοπαίδεια δεν θεωρώ αξιόπιστη και αυθεντία σε όλα τα θέματα και ούτε τις χρησιμοποιώ εδώ και χρόνια για πηγές. Γιατί οι υπεύθυνοι σύνταξης οι οποίοι ψάχνουν σε διάφορες πηγές, συνήθως αναφέρουν διάφορες πτυχές του ίδιου θέματος για λόγους ποικιλίας και επειδή δεν γνωρίζουν αν κάτι είναι πιο σωστό από το άλλο! Επειδή δηλαδή ο άσχετος που πέρασε στην Larousse την Δημιουργία (και κάνει και τέτοια σχόλια..που αναρωτιέμαι εάν είναι μέρος της εγκυκλοπαιδικής γνώσης) ίσως επειδή είναι οπαδός της ή επειδή το Ινστιτούτο τα έχει σκάσει χοντρά (δεν ξέρω εάν διάβασες για παρόμοια περιστατικά στις ΗΠΑ) πρέπει να το δεχθούμε σαν σοβαρή πηγή?


Συγχαρητήρια!Δηλαδή να μην μαθαίνουμε όλες τις απόψεις. Συνομωσίες παντού Μήπως να αρχίσουμε και να τα καίμε τα βιβλία που λένε διαφορετικά πράγματα από ότι μέχρι τώρα έχει εγκατασταθεί στο μυαλουδάκι του καθενός και ώστε να μην εκφράζονται διαφορετικές απόψεις… Μήπως αυτά τα έκανε ο Χριστιανισμός τον Μεσαίωνα; Έχετε σκεφτεί ότι προς τα εκεί οδεύουν οι απόψεις σας και ότι ο φανατισμός λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο από όποια πλευρά κ αν προέρχεται;


Μα δεν είναι επιστημονικό μοντέλο ο Δημιουργισμός,είναι θρησκευτικό!!!!! Εδώ το Βατικανό δήλωσε ότι δεν έχει επιστημονικές βάσεις και τα δικαστήρια στις ΗΠΑ την έκριναν αντιεπιστημονική και απέρριψαν το αίτημα να διδάσκεται στα σχολεία!Δεν διαβάζεις ειδήσεις? ...... Ένα ξέρω, ότι τα ιερατεία που είναι πίσω από όλα αυτά δεν θα μας ξαναγυρίσουν στον Μεσαίωνα


!!!!!?????!!!!!!


Πω πω εντυπωσιάστηκα τώρα..ζητώ συγνώμη που ήμουν υπεροπτικός στο παραπάνω ποστ..λέω να γίνω κάπως περισσότερο! Άσε μας βρε φίλε μεσημεριάτικά..έχω πεθάνει στα γέλια!

Eυχαριστώ για τα συγκλονιστικά επιχειρήματα με τα οποία αντικρούεις μία αντίθετη άποψη!



Απλά να σας ενημερώσω τέλος ότι δεν είμαι πεπεισμένος υπέρ της μίας ή της άλλης θεωρίας απλά κάνω τον συνήγορο του διαβόλου (ή του Θεού εν προκειμένω) γιατί με ενοχλεί ακόμα περισσότερο όταν οι επιστήμονες εμφανίζονται πιο πωρωμένοι και από φανατικούς των θρησκειών και πιστεύουν ότι οι θεωρίες τους είναι 100% αλήθεια… ενώ στην επιστήμη κατά την γνώμη μου πάντα οι θεωρίες είναι πιθανές (έστω κ 99,99999%).Και φυσικά δεν είμαι κανένας απολογητής του χριστιανισμού, μακριά από εμένα τέτοιοι ρόλοι ιδίως για τέτοιες καταπιεστικές θρησκείες. Ένας απλός αγνωστικιστής είμαι που προσπαθώ πάντα να βλέπω τα πράγματα από όλες τις οπτικές γωνίες και να μην έχω παρωπίδες.


Αφού δεν θα ξαναστείλω στο θέμα για να εκφράσω κάποιο αντίλογο στείλτε από ένα μήνυμα ο καθένας τώρα να συμφωνήσετε ομαδικώς! Άλλα τουλάχιστον νικήστε τον αντίλογο που εκφράζω(όχι εγώ βασικά αλλά ο Χένρυ Μόρρις) με επιχειρήματα! Όχι τι μπούρδες είναι αυτές και τα λέει ένας που δουλεύει με τη βίβλο στο χέρι(κάποιος που δουλεύει με το κόλλημα της αθεΐας πρέπει να θεωρώ δηλαδή ότι είναι καλύτερος;) γιατί έτσι και εγώ ξέρω να απαντήσω αλλά δεν το κάνω και ασχολούμαι με ένα τόσο σοβαρό θέμα μόνο όταν έχω γνώσεις ή έχω διαβάσει κάτι σχετικό. Αντίθετα κάποιοι στο forum γράφουν επί παντός επιστητού λες και είναι οι φωτεινοί παντογνώστες…



excellent ορθολογιστή να σου θυμίσω ότι έχεις ανοίξει αυτό το θέμα(!!!!!!!):


θα ήθελα να δω πως οι επόπτες θα το σχολίαζαν…


http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1485




και οι επόπτες γράφουν αυτά(!!!!!!!):

http://epoptes.blogspot.com/2006/07/blog-post_12.html




να τα θεωρήσω επιστήμη ή θρησκεία?



Ενώ εγώ έχω ανοίξει αυτό το θέμα:

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=862



Τέλος,

Θέλω να πω qeundi και λοιποί ότι βρισκόμαστε στο metafysiko.gr γιατί να μην συζητήσουμε π.χ. και το ενδεχόμενο εξωγήινοι να έκαναν πειράματα κάποια στιγμή στη γη και να δημιούργησαν και τον άνθρωπο και άλλες μορφές ζωής που αναφέρονται στη μυθολογία…
Γελάστε τώρα όλοι μαζί…Φυσικά και δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο αλλά αν έχουμε έτοιμες όλες τις απαντήσεις και δεν το ψάχνουμε γιατί επιλέξατε το metafysiko?Για να προπαγανδίσουμε ότι τέτοια πράγματα είναι ανοησίες και να γελάμε ομαδικώς με όσους εκφράζουν μια διαφορετική άποψη από αυτή που η πλειοψηφία των επιστημόνων έχει?


Και για να δείτε ότι απλώς τη ψάχνω και δεν είμαι κολλημένος...

παραπέμπω όσους θέλουν να ενημερωθούν για το θέμα και εδώ


http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=5516&subid=2&pubid=58529

και εδώ

http://www.esoterica.gr/news/oktober_05/dwarvinism/dwarvinism.htm

Ηλιας
21-08-06, 17:27
Γελάστε τώρα όλοι μαζί…Φυσικά και δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο αλλά αν έχουμε έτοιμες όλες τις απαντήσεις και δεν το ψάχνουμε γιατί επιλέξατε το metafysiko?

Gayteacher όλοι μπαινουν εδώ και σε κάθε φόρουμ για ανεξήγητα για να συζητάνε περιέργα θέματα.

Απλά κατάλαβε πως κάποιοι αναζητούν οι ηχηρες απόψεις και κριτική να συνοδεύονται και από ηχηρά επιχειρήματα. Αλλιώς με τον τρόπο τους, τις απορρίπτουν.

Άποψη είναι και πως το "χ" περίεργο φαινόμενο έχει απλή ή δύσκολη εξήγηση, είτε λόγω κάποιας επιστημονικής θεωρίας, είτε απλώς βάση λογικής.

Η άποψη αυτή, όσο ξενέρωτη και να έιναι σε ένα τέτοιο φόρουμ, δεν παύει να περιγράφει την πραγματικότητα.

quendi
21-08-06, 17:40
Θέλω να πω qeundi και λοιποί ότι βρισκόμαστε στο metafysiko.gr γιατί να μην συζητήσουμε π.χ. και το ενδεχόμενο εξωγήινοι να έκαναν πειράματα κάποια στιγμή στη γη και να δημιούργησαν και τον άνθρωπο και άλλες μορφές ζωής που αναφέρονται στη μυθολογία…
Γελάστε τώρα όλοι μαζί…Φυσικά και δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο αλλά αν έχουμε έτοιμες όλες τις απαντήσεις και δεν το ψάχνουμε γιατί επιλέξατε το metafysiko?Για να προπαγανδίσουμε ότι τέτοια πράγματα είναι ανοησίες και να γελάμε ομαδικώς με όσους εκφράζουν μια διαφορετική άποψη από αυτή που η πλειοψηφία των επιστημόνων έχει?

Πρώτον, κοίτα τι προσδιορισμό γράφει κάτω από το ψευδωνυμό μου (κάτι που δεν θα το λέει βέβαια πολύ καιρό ακόμα, μιας που έχω ζητήσει από τους τις 12/8 να αποχωρίσω για κάποιους λόγους που δεν έχουν σχέση με αυτό το τόπικ) οπότε να σε πληροφορήσω ότι γνωρίζω πολύ καλά για πιο λόγο υπάρχει το metafysiko.gr και τι θέματα ψάχνει..Δεύτερον, σου είπε κανείς ότι πρέπει 2540 μέλη του φόρουμ να συμφωνούν με όλη τη γκάμα του μεταφυσικού και να πιστεύουν οτί σε όλα υπάρχει κάτι περίεργο? Ή μήπως ότι όσοι δεν έχουν "περίεργες" απόψεις δεν επιτρέπεται να τις εκφράσουν στο φόρουμ? Ελευθερία του λόγου λέγεται και αν εγώ δεν πιστεύω στους εξωγήινους θα στο πω θέλεις δεν θέλεις και δεν είναι επιχείρημα το ότι εδώ είναι metafysiko.gr! Αν μπορεί κάποιος να καταρρίψει επιχείρηματα τότε έχει καλώς αλλιώς να μην χρησιμοποιεί το παραπάνω "επιχείρημα" που το έχουν χρησιμοποιήσει και άλλοι πριν από σένα..και δεν πιάνει με μένα. Α..και αν σου φαίνεται λίγο το επίπεδο των απαντήσεων μας σκέψου ότι έχουμε συζητήσει για τα ίδια πράγματα πού πριν γραφτείς εσύ στο φόρουμ:http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=781 , http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1443 Γιατί δεν συνεχίζεις την συζήτηση εκεί???

Όσο για το χλευασμό στην "επιστήμη" του Δημιουργισμού συγνώμη φίλε αλλά τυχαίνει κάποιοι από εμάς να ξεσκίζονται να μάθουν 5 πράγματα για να γίνουν σωστοί επιστήμονες και να προφέρουν γνώση στην κοινωνία μήπως και πάει μπροστά και μας προσβάλλει να ο χαρακτηρισμός του Δημιουργισμού σαν επιστήμη και να ακούμε συνέχεια την καραμέλα του επιστημονικού κατεστημένου!! Δεν το δέχομαι γιατί ξέρω πως δουλεύει η επιστήμη και έχω διαβάσει παρα παρα πολλά για την Δημιουργία και το Ευφυές Σχέδιο και θα ήμουν απ' τους πρώτους που θα έλεγαν: "ΝΑΙ, είναι μια αντίθετη επιστημονική θεωρία!" αλλά δεν είναι! Είναι μια θρησκευτική προπαγάνδα που την παρουσιάζουν με ωραίο επιστημονικολογικό περιτύλιγμα για να πείσουν όσους δεν έχουν γνώσεις επί του θέματος. Εγώ την μελέτησα, όποιος θέλει ας κάνει το ίδιο, δεν προσπαθώ να πείσω κανένα. Αλλά θα πάρεις απαντήσεις για όσα από τα παραπάνω γνωρίζω επειδή πιστεύω ότι λες αλήθεια όταν λες ότι δεν είσαι κολλημένος και την ψάχνεις. Αλλά μήπως πρέπει να ανοίξεις και κάποιο βιβλίο και λινκ για την εξέλιξη από τα τόσα που έχουμε δώσει τις προηγούμενες συζητήσεις? Ψάχνεις σε λάθος μέρη. Τα λινκ που παρέθεσες δεν είναι ιδιαίτερα αξιόπιστα από επιστημονικής άποψης όπως βέβαια και το παρών φόρουμ. Ενδεικτικό είναι η μέγιστη αασχετοσύνη της δημοσιογράφου: Tα πορίσματα των Aμερικανών, Bέλγων και Γάλλων επιστημόνων επιβεβαιώνουν τη θεωρία του Δαρβίνου, σύμφωνα με την οποία ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο. Aναθεμά με αν λέει αυτό ο Δαρβινισμός όπως έχουμε πει τόσες φορές!

Συγχαρητήρια!Δηλαδή να μην μαθαίνουμε όλες τις απόψεις. Συνομωσίες παντού Μήπως να αρχίσουμε και να τα καίμε τα βιβλία που λένε διαφορετικά πράγματα από ότι μέχρι τώρα έχει εγκατασταθεί στο μυαλουδάκι του καθενός και ώστε να μην εκφράζονται διαφορετικές απόψεις… Μήπως αυτά τα έκανε ο Χριστιανισμός τον Μεσαίωνα; Έχετε σκεφτεί ότι προς τα εκεί οδεύουν οι απόψεις σας και ότι ο φανατισμός λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο από όποια πλευρά κ αν προέρχεται;

Συμφωνώ μαζί σου. Εγώ είπα απλά ότι δεν χρησιμοποιώ τις γενικές εγκυκολοπαίδειες (και ειδικά στον τομέα μου, Φυσική/Αστρονομία) για να κάνω σοβαρή έρευνα! Αυτό είναι το χαρακτηριστικό της γενικής/εγκυκλοπαιδικής γνώσης: H επιδερμική αναφορά σε πολλά πράγματα. Νομίζεις ότι θα πάρεις τις ίδιες γνώσεις από την αναφορά σε ένα λύμμα πχ Εξέλιξη από να διαβάσεις ενα πανεπιστημιακό βιβλίο "Εισαγωγή την εξέλιξη των ειδών" που θα δεις πως τεκμηριώνεται επακριβώς η θεωρία και τι κενά έχει και θα λύσεις χιλιάδες απορίες? Τέλος πάντων εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι κάποιος που δεν ασχολείται με έναν τομέα της επιστήμης δεν μπορεί να κρίνει τα στοιχεία και τις θεωρίες (όπως και εγώ βέβαια) και να λέει κατεστημένο τον κλάδο! Αλλά άμα θέλει μπορεί να ψάξει, πρόσβαση στην γνώση υπάρχει και να δημιουργήσει προσωπική άποψη αλλά πρέπει να το κάνει συστηματικά και σωστά!

Αρχική Δημοσίευση από quendi
Μα δεν είναι επιστημονικό μοντέλο ο Δημιουργισμός,είναι θρησκευτικό!!!!! Εδώ το Βατικανό δήλωσε ότι δεν έχει επιστημονικές βάσεις και τα δικαστήρια στις ΗΠΑ την έκριναν αντιεπιστημονική και απέρριψαν το αίτημα να διδάσκεται στα σχολεία!Δεν διαβάζεις ειδήσεις?

--> http://www.physics4u.gr/news/2006/scnews2309.html

Eυχαριστώ για τα συγκλονιστικά επιχειρήματα με τα οποία αντικρούεις μία αντίθετη άποψη!

Τα "συγκλονιστικά" επιχειρήματα τα έχω παρεθέσει με λινκς ουκ ολίγες φορές σε άλλες συζήτησεις..ψάξε! ;)

κάποιος που δουλεύει με το κόλλημα της αθεΐας πρέπει να θεωρώ δηλαδή ότι είναι καλύτερος

Μη κάνεις μαντεψιές..και εγώ αγνωστικιστής είμαι ;)

θα επανέλθω.

Φιλικά,
Quendi

quendi
21-08-06, 18:48
Για να φτάσουμε στη σημερινή δομή του σύμπαντος με φυσικές διαδικασίες, θα πρέπει να απαιτήθηκαν τεραστία χρονικά διαστήματα. Πρόσφατες εκτιμήσεις τοποθετούν το χρόνο αυτό στα 30 δισεκατομμύρια χρόνια με τη γη να εξελίσσεται περίπου 5 δισεκατομμύρια χρόνιας πριν»

Αυτή είναι η άποψη των δημιουργιστών που το σκέφτονται εντελώς πιθανοκρατικά-στατιστικά αγνοόντας τα απτά στοιχεία όπως η τόσο "γρήγορη" εξέλιξη των ειδών μέσα σε αυτά τα 3.5 δισ χρόνια που υπάρχει ζωή στον πλανήτη μας και ειδικά στα τελευταία εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια και δεκάδες χιλιάδες που έχουμε απολιθώματα, σκελετούς, γενετικές μελέτες κτλ. Ακόμα αφήνουν στην άκρη την ευκολία του να δημιουργηθούν οργανικά μόρια στο αρχικό περιβάλλον της Γης όπως έχουν δείξει τόσα εργαστηριακά πειράματα. Αν ο θεός ήθελε να δημιουργήσει γιατί άφησε το σύμπαν 15 δισ χρόνια να εξελιχθεί και 5 δισ την Γη? Γιατί δεν το έκανε σε 6 μέρες? Συγνώμη κιόλας αλλά σε όποιους φαίνονται λίγα τα 5 δισ χρόνια τι να πω..Η εξέλιξη των ειδών είναι παρατηρούμενη οπότε το να λέει κάποιος ότι δημιουργήθηκαν έτσι είναι άτοπο..τώρα εάν εξωγήϊνοι πήραν τα χαζά ανθρωποειδή και τα εξέλιξαν στον άνθρωπο ποιος ξέρει..(?????)

οι δύο πιο βασικοί νόμοι της επιστήμης, ο πρώτος και ο δεύτερος νόμος της θερμοδυναμικής, μπορούν εύλογα να θεωρηθούν ως άμεσες προβλέψεις του μοντέλου της Δημιουργίας, μιλώντας για έναν κόσμο, ο οποίος διατειρείται ποσοτικά αλλά που καταρρέει ποιοτικά.. Οι νόμοι αυτοί, επίσης, φαίνονται να αποκλείουν κάθε σημαντικό ποσό “προς τα επάνω” Eξέλιξης, σε κάθε στάδιο της Ιστορίας, θεωρώντας μόνον ότι υπήρξαν λειτουργικοί στο παρελθόν όπως και σήμερα.»

Μιας που τυχαίνει να σπουδάζω φυσική..αυτό είναι λάθος και στην Φυσική και στην Βιολογία! Ήταν κάποτε σοβαρό φιλοσοφικό ερώτημα που λύθηκε. Διότι: Σωστά μεν η συνολική εντροπία, μέγεθος που μας δίνει τον βαθμό αταξίας και τάξης του συστήματος (εν προκειμένο το σύμπαν), δεν γίνεται να μειώνεται και να οδηγεί σε τάξη, αλλά μπορεί αποδεδειγμένα να αλλάζει κατανομές στα διάφορα επιμέρους μέρη του, να ανταλλάσσει ενέργεια από άλλο μέρος στο άλλο και η εντροπία να μειώνεται ή να αυξάνεται αντίστοιχα ώστε να πηγαίνουν προς τα πάνω..Αυτό γενικά στην φυσική.

Αλλά στην εξέλιξη δεν είναι έτσι. Τι είναι τάξη στην Βιολογία? Ποιος μας λέει ότι η εξέλιξη σε ένα επόμενο είδος σημαίνει τάξη και μείωση της εντροπίας? Επειδή είναι πιο πολύπλοκος ο εγκέφαλος? Φυσική επιλογή και τύχη. Άλλα είδη δεν άντεξαν και εξαφανίστηκαν και άλλα τα εκμεταλλέυτηκαν και πήραν την θέση τους. Άλλα έιχαν μυική δύναμη, άλλα φτερά και άλλα εγκέφαλο. Σε άλλα δεν αναπτύχθηκαν κάποια χαρακτηριστικά σε άλλα ναι.. Εμένα αυτό μου φαίνεται σαν ανακατανομή εντροπίας από το ένα σύστημα στο άλλο..Και ο πρώτος νόμος της θερμοδυναμικής ο οποίος είναι στην ουσία άλλη διατύπωση της Αρχής Διατήρησης της Ενέργειας ισχύει. Θέλω κάτι να κοιτάξω για τον δεύτερο νόμο..Πάντως γενικά δεν νομίζω ότι υπάρχει φυσικός ή βιολόγος ο οποίος έχει κάνει κάποιο τέτοιο πείραμα και να έχει μετρήσει joule σε όλο το σύστημα της εξελικτικής διαδικασίας!!!! Αυτό είναι αδύνατο να γίνει..και όταν θες να εφαρμόσεις τέτοιους θεμελειώδεις νόμους της φυσικής σε ένα βιολογικό σύστημα πρέπει να έχεις τουλάχιστον την ευθύνη απέναντι σε όσους σε διαβάζουν να χρησμοποιήσεις πειραματικά δεδομένα και να έχεις αριθμούς: Eνέργειες (E), Θερμότητες (Q), Εντροπίες (S), Έργα (W) και άλλα τέτοια ωραία μεγέθη που τυχαίνει να έχει ο θαυμάσιος κλάδος της θερμοδυναμικής και όχο μόνο φιλοσοφικές ενστάσεις..

Ακόμα, εδώ δεν μπορούμε να ξέρουμε (αδύνατο πρόβλημα της φυσικής) πως θα εξελιχθεί ένα σύστημα με 3 σώματα και πάνω, ή πως θα συμπεριφερθεί ένα ηλεκτρόνιο (κβαντομηχανική) ή τα πραγματικά φυσικά συστήματα είναι τόσο πολύπλοκα που δεν μπορούμε να προσεγγίσουμε την εξέλιξή τους μετά από κάποιο χρόνο και φτάνουμε στο λεγόμενο χάος..και έρχονται τώρα οι δημιοργιστές να χρησιμοποιήσουν σαν όπλο την φυσική? Σε τι? Σε ένα σύστημα που επιρρεάζεται από το οτιδήποτε που υπάρχει πάνω στον πλανήτη αλλά και από εξωγενείς παράγοντες? Και σε χρόνο 5 δις ετών??!!!!!!!! Δεν γίνεται βρε παιδιά. Πρώτον γιατί δεν είναι είναι ένα κλειστό (αν γνωρίζετε πόσο σημαντικό είναι αυτό) θερμοδυναμικό σύστημα και ανταλλάσει ενέργεια και θερμότητα με το περιβάλλον του (διάστημα) οπότε δεν ισχύουν οι 3 νόμοι της θερμοδυναμικής έτσι όπως νομίζετε, και επειδή είναι τόσο πολύπλοκο-χαοτικό το σύστημα που δεν υπάρχει περίπτωση να ξέρεις που θα καταλήξει..τα πάντα μπορεί να συμβούν. Η φυσική δεν είναι αρωγός στις θεωρίες τους αλλά ακριβώς το αντίθετο..πάντως τώρα κάναμε το metafysiko.gr --> fysiko.gr!!! :D

οι νόμοι ισχύουν ίδιοι όπως και δήποτε παντού και πάντα- που το ξέρουν άραγε μήπως έχουν πάει ταξίδι 2 δισεκατομμύρια χρόνια πριν ή μήπως έχουν κάνει πειράματα στην άλλη άκρη του σύμπαντος

Το φως και γενικά κάθε είδους ακτινοβολία τυχαίνει να έρχεται από κάθε διέυθυνση του σύμπαντος και να μας δίνει τις πληροφορίες (πχ ότι η ύλη είναι ίδια με αυτή της Γης ή των εργαστηρίων μας) ώστε να κάνουμε μοντέλα και προβλέψεις που αποδεικνύονται από την αστρονομική παρατήρηση. Έχεις ιδέα τι μπάχαλο και ποια παράδοξα θα υπήρχαν στο σύμπαν αν δεν ίσχυαν παντού οι ίδιοι νόμοι? Θα είχε λιγότερες πιθανότητες να ισορροπεί από τις ήδη ελαχιστες για να δημιουργηθεί! Ίσως μόνο και μόνο η ύπαρξη μας θα ήταν παράδοξο αλλά ακόμα και αν όχι δεν θα έπρεπε να βλέπουμε ότι βλέπουν τώρα τα τηλεσκόπια μας..σε καλύπτω?

Ελπίζω να βρεις χρήσιμες για σκέψη τις απαντήσεις μου.

Φιλικά,
Quend

Παθοκτόνος
21-08-06, 19:37
-Πρώτον,ήθελα να πω πως την εποχή που ο Δαρβίνος επεχείρησε επηρεάσμενος από μέχρι και αντιγράφοντας απόψεις του Λαμάρκ,και εμπνευσμένος από ένα βιβλίο του γνωστού οικονομολόγου Malthus,η επικρατούσα θεωρία ήταν αυτή της ειδικής δημιουργίας,που βεβαίως δεχόταν ρητώς Δημιουργό Θεό.
-Οι θεωρίες,οι υποθέσεις του Δαρβίνου σε πάρα πολλές περιπτώσεις στερούνται έστω και στοιχειώδους τεκμηριώσεως,για αυτό και έτυχαν δριμύτατης κριτικής από πολλούς στην εποχή του και αργότερα,όπως τον μεγάλο Λουί Αγκαζί,και για αυτό όταν ο Kelvin με κάποιο τρόπο είχε βρει διαφορετική ηλικία της ζωής στη Γη,ο Δαρβίνος έσπευσε να μεταβάλει την θεωρία του για να μην απορριφθεί(ο "σκληρός πυρήνας" της,όπως λέμε στην γλώσσα της επιστήμης),ενώ κατόπιν αποδείχθηκε πως ο Kelvin είχε άδικο,
-Ο Δαρβίνος δεν είχε τα οικοφυσιολογικά,βιοχημικά,γενετικά δεδομένα που έχουμε τώρα.Όμως,με την πρόοδο την επιστημονική,είναι (σχεδόν)βέβαιο πως σήμερα οι μεταλλάξεις,που είναι ο βασικός τρόπος μεταβολής του γονοτύπου,καί κατ'επέκτασι του φαινότυπου και της σύνολης εξελίξεως μπορούν να μεταβάλουν μόνο πολύ μερικά,ασήμαντα,λεπτομερειακά στοιχεία ενός ζώου ή του ανθρώπου,π.χ. το μέγεθος του ράμφους ενός σπίνου,όπως αυτοί που μελέτησε ο Δαρβίνος στα νησιά Γκαλάπαγκος στο ταξίδι του με το "Beagle".Αυτό το δέχονται νομίζω όλες οι σημερινές σχολές,από τις δύο του νεοδαρβινισμού,τον συντηρητικό και τον κλασσικό μέχρι και την άλλη σημαντικότατη αυτή των "διαλειπουσών ισορροπιών"="punctuated equilibria" που δέχεται σταδιακή "εξέλιξη" του κάθε είδους για μεγάλο χρονίκό διάστημα και κατόπιν εμφάνιση οργανισμών με άλματα...Ο δε Δαρβίνος έλεγε το περίφημο"natura non facit saltum"...Για να το πούμε και αλλοιώς,η φυσική επιλογή την οποία ο Δαρβίνος στα έργα του για να διασώσει συμπλήρωνε με άλλες περιφερειακές θεωρίες όπως αυτή της γενετήριας-σεξουαλικής επιλογής,δεν μπορεί να παραγάγει νέα είδη...Άλλωστε,ας σκεφθούμε πώς γίνεται ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ και ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΩΣ(αφού ο Δαρβίνος δεν ήταν παγανιστής,δηλ. δεν πίστευε πως η Γη ήταν οργανισμός με συνείδησι) κάποια ψάρια να βγουν στη στεριά,να απωλέσουν βράγχια και να αποκτήσουν πνεύμονες,να αποκτήσουν τόσα άλλα χαρακτηριστικά και να χάσουν άλλα τόσα κ.λπ.;Αυτά ως μερικές σκέψεις με βάσι αυτά που διάβασα παραπάνω,σε αυτήν την όντως ενδιαφέρουσα συζήτησί μας... :)

quendi
21-08-06, 20:03
Μια πολύ καλή ποιοτική εξήγηση όσων έχουν σχέση με την εντροπία στο σύμπαν και αν θυμάμαι καλά και αναφορά στα θέματα της εξέλιξης θα βρείτε στο καταπληκτικό βιβλίο "Θεός και μοντέρνα φυσική" του P. Davies (Eκδ. Κάτοπτρο)

Χωρίς κάποιο είδος ορισμένου κώδικα να διευθύνει την υποθετική εξελικτική ανάπτυξη της βιόσφαιρας, αυτή θα γίνει μία ετερογενής άμορφη μάζα, αν τελικά μεγαλώσει. Και χωρίς κάποιο είδος μηχανισμού μετατροπής της πολύπλοκης συνολικής ενέργειας για την αποθήκευση και το μετασχηματισμό της εισερχόμενης ηλιακής ενέργειας, η θερμότητα του ήλιου θα καταστρέψει και δεν θα παραγάγει οργανωμένα συστήματα, που να μπορούν να υπάρχουν πάνω στη Γη, ακόμα κι αν η γη είναι, πράγματι ένα «ανοιχτό σύστημα» κι ακόμη κι αν υπάρχει, πράγματι, αρκετή ενέργεια προερχόμενη από τον ήλιο για να εκκινήσει και να στηρίξει την Εξέλιξη.

Η Γη είναι ανοιχτό σύστημα..αν δεν το δέχονται δεν ξέρουν τι είναι θερμοδυναμική! Μόνο μια ερώτηση: Βλέπει κανείς να μην υπάρχουν οργανωμένα συστήματα στην Γη? Μια χαρά μηχανισμούς έχει για δέσμευση των πόρων και της ηλιακής ενέργειας (πχ φωτοσύνθεση) καθώς και για αποδεσμευση και ανακύκλωση..ότι πρόβλημα υπάρχει το καταφέραμε εμείς οι έξυπνοι άνθρωποι με τους ρύπους και το φαινόμενο του θερμοκηπίου..Και βασικά το κυριότερο από όλα, ακόμα και πριν την φωτοσύνθεση, που χρειάζεται ο ήλιος είναι η διατήρηση μιας "σωστής" θερμοκρασίας για να αναπτυχθεί η ζωή. Έχουμε άλλες ατμόσφαιρες..της Αφροδίτης και του Άρη, κοντύτερα και μακρύτερα του Ηλίου αντίστοιχα και τις μελετάμε ώστε να τεκμηριώνουμε τις απόψεις μας..

όλες οι αλλαγές που έχουν προσδιοριστεί είναι είτε οριζόντιες(ανασυνδιασμοί, μεταβολές) είτε “προς τα κάτω”(επιζήμιες μεταβολές,εξαφανίσεις)

Εδώ παίζουμε με τις λέξεις..όπως φαίνεται ίσως από τα παραπάνω που είχα αναφέρει από την σκοπιά της φυσικής, με το έτσι θέλω βαπτίζουν τις αλλαγές "οριζόντιες" και "προς τα κάτω" δεν υπάρχει πάνω και κάτω..η επιζήμια μεταβολή δεν είναι εξέλιξη προς τα κάτω αλλά απλά μια εξέλιξη που έχει ατυχές αποτέλεσμα όπως μια άλλη θα είχε θετικό.. Ο δυνατότερος και τυχερότερος (απο επίδραση κυρίως εξωγενών παραγόντων) επιβιώνει έτσι γίνεται στην φύση..

Πιστεύω ότι υπάρχουν άτομα με περισσότερες γνώσεις βιολογίας να μας πουν την άποψη τους..

ας σκεφθούμε πώς γίνεται ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ και ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΩΣ κάποια ψάρια να βγουν στη στεριά,να απωλέσουν βράγχια και να αποκτήσουν πνεύμονες,να αποκτήσουν τόσα άλλα χαρακτηριστικά και να χάσουν άλλα τόσα κ.λπ.;

Χμ..δηλαδή Παθοκτόνε τα "κοινά" (μη χρησιμοποιούμενα ή αδρανή) μέρη ψαριών και ζώων της ξηράς δεν έχουν αποδεικτική ισχύ? Το ότι πριν μερικούς μήνες βρέθηκε από παλαιοντολόγους ο κρίκος μεταξύ αυτών των δύο, ένα απολιθωμένο περίπου-ψάρι με άκρα όμως που "έκοβε" βόλτες στην ξηρά δεν σου κάνει για στοιχείο? Χώρια οι μοριακές και γενετικές σύγχρονες συγκρίσεις. Από που ήρθαν τα ερπετά και τα θηλαστικά? Γιατί ανάμεσα στις 3 περιόδους που ζούσαν οι δεινόσαυροι έχουμε σημάδια εξέλιξης? Γιατί έχουμε δεινοσαύρους και θαλάσσιους και χερσαίους και ιπτάμενους? Δεν υπάρχει αμφισβήτηση ότι εξελίχθηκαν..Το ταυτόχρονα ως γνωστόν δεν ισχύει, ελάχιστα επέζησαν από μια τέτοια αλλαγή,ακόμα και σήμερα υπάρχουν κάποια ψάρια που έχουν την ικανότητα να κάνουν βόλτες εξω απ' το νερό ή να ανασαίνουν για λίγο..υπάρχουν και τα αμφίβια..Και που κολλάει το ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΩΣ? Τα ζώα έχουν κάτι που λέγεται ένστικτο αν και μεις κοντευουμε να το χάσουμε! Μια λίμνη μπορεί να ξεράθηκε και να επέζησαν μερικά..οξυγόνο παίρνουν και από το νερό και από τον αέρα..κάποια τυχερά άντεξαν..Δεν είπαν: "πάμε έξω να κάνουμε χερσαία αποικία"!

Όσο για αυτά που λες για τον Δαρβίνο..που τα έχεις πει κ άλλες φορές..δεν καταλαβαίνω που κολλάνε αφου είναι γνωστά και αφου τώρα δεν ισχύει η δική του εκδοχή αλλά μία πολύ διαφορετική θεωρία εξέλιξης. Τα ΜΜΕ βέβαια έχουν μείνει ακόμα στρον Δαρβίνο..

skeptic
22-08-06, 12:33
Προς Παθοκτόνο:
Kαλά εσείς οι δημιουργηστές ακόμα στον Δαρβίνο είστε κολημμένοι;;;

Έχετε την παραμικρή ιδέα του πόσο έχει προοδεύσει και προχωρήσει μπροστά η θεωρία της εξέλιξης από την εποχή του Δαρβίνου;

Έχετε την παραμικρή ιδέα του πόσο έχει εμπλουτιστεί η θεωρία της εξέλιξης με νέα ευρήματα από την παλαιοντολογία, απολιθώματα, σκελετούς, κρανία, με νέα υπερπολύπλοκα μαθηματικά, με νέες παρατηρήσεις μεταλλάξεων, με νέα πειράματα και με νέα σύνθετη εξελικτική βιολογία;;

Έχετε την παραμικρή ιδέα του πόσο έχει προοδεύσει η επιστήμη γενικότερα από την εποχή του Δαρβίνου;

Γιατί μου δίνετε την εντύπωση ότι πραγματικά δεν έχετε μελετήσει ούτε καν επιφανειακά την θεωρία της εξέλιξης και απλά αναμασάτε προ πολλού ξεπερασμένα επιχειρήματα των δημιουργηστών του 19ου αιώνα!

Και έτσι για την ιστορία... την θεωρία της εξέλιξης των ειδών από απλούστερες μορφές (σε πιο πολύπλοκες) την έχουν πρωτοδιατυπώσει εδώ και 2500 χρόνια οι "δικοί μας" Αναξίμανδρος και Αριστοτέλης και όχι ο Δαρβίνος.

Quest for truth
23-08-06, 18:38
Αγαπητέ παθοκτόνε,αυτό που κάνεις δεν μπορώ να το καταλάβω.
Πριν από αρκετές μέρες είχαμε παρεμφερή συζήτηση στο θέμα"επιστολή στην ΟΟΔΕ..."της ίδιας θεματικής ενότητας και η συζήτηση είχε προχωρήσει μέχρι ένα σημείο όπου δεν απάντησες στα ερωτήματα που σου τέθηκαν και εξαφανίστηκες,για να επανεμφανιστείς μετά από καιρό στο παρόν θέμα και να ξαναγράψεις τα στοιχεία που έγραφες στην αρχή της συζήτησης του άλλου και τα οποία τα σχολιάσαμε με επιχειρήματα.
Και απ'ό,τι βλέπω πρόκειται να ωθήσεις τη συζήτηση σε άλλον ένα κύκλο.
Θα συμφωνήσω γενικά με ό,τι γράφει ο quendi όσον αφορά τις "φυσικές" παραμέτρους και τις αστοχίες της θεωρίας του δημιουργισμού σε αυτόν τον τομέα. Εγώ θα προσεγγίσω τη θεωρία από τη βιολογική σκοπιά καθώς οισ πουδές μου είναι παρεμφερείς(ιατρική) και έχω διδαχτεί και εξελικτική ανθρωπολογία στα πρώτα έτη.
Ομολογώ ότι τη θεωρία του δημιουργισμού δεν την ήξερα και την έμαθα μέσα από αυτό το θέμα. Οι μοναδικές αναφορές που έχω είναι αυτές που παραθέτει ο gayteacher από την εγκυκλοπέδια larousse.
Θα πω την προσωπική μου άποψη. Εμένα η συγκεκριμένη θεωρία μου μοιάζει πολύ επιπόλαια διατυπωμένη.Λέει λοιπόν:

<<Για να φτάσουμε στη σημερινή δομή του σύμπαντος (Σημ. εννοεί από το διάγραμμα που αναφέρει παραπάνω από την εμφάνιση της ζωής μέχρι τον άνθρωπο)με φυσικές διαδικασίες, θα πρέπει να απαιτήθηκαν τεραστία χρονικά διαστήματα. Πρόσφατες εκτιμήσεις τοποθετούν το χρόνο αυτό στα 30 δισεκατομμύρια χρόνια με τη γη να εξελίσσεται περίπου 5 δισεκατομμύρια χρόνιας πριν>>

Θα επιθυμούσα περισσότερες λεπτομέρειες για το πώς φτάσαμε σε αυτό το συμπέρασμα,καθώς από τα επιστημονικά δεδομένα προκύπτει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι γύρω στα 15 δισεκατομμύρια χρόνια. Μέχρι να παρατεθούν περισσότερα στοιχεία,αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο το συμπέρασμα αυτό να είναι αυθαίρετο απ΄το μυαλό του κάθε henry morris. Παρατηρώ βέβαια ότι υπάρχει μια αδυναμία κατανόησης του μεγέθους της χρονικής διάρκειας. 14 χρόνια σύμπαντος είναι λίγα? Ενώ τα διπλάσια είναι πάρα πολλά? Τα 3,5 δισεκατομμύρια χρόνια ζωής είναι και αυτά λίγα,τα 5 δεν είναι?

<<Θα πρέπει, λοιπόν, να υπάρχουν μερικοί άλλοι περιορισμοί που να εφαρμόζονται σε ένα ανοιχτό σύστημα πριν η πληροφορία ή η οργάνωση αυτού του συστήματος μπορέσει να αυξηθεί.
Οι θιασώτες της Δημιουργίας υποστήριξαν ότι οι απαραίτητοι επιπρόσθετοι περιορισμοί περιλαμβάνουν τουλάχιστον ένα κατευθυντήριο πρόγραμμα και έναν μηχανισμό μετατροπής. Αυτά είναι διαθέσιμα σε περιπτώσεις όπως η ανάπτυξη ενός φυτού (γενετικός κώδικας-φωτοσύνθεση) ή το χτίσιμο ενός κτιρίου(Προσχέδιο-Εργάτες), αλλά όχι στην υποτιθέμενη δισεκατομμυρίων ετών εξέλιξη της βιόσφαιρας.>>

Το όλο σκεπτικό δίνει εντύπωση παντελούς άγνοιας της επιστημονικής μεθοδολογίας. Φτάνουμε σε ένα συμπέρασμα περί ύπαρξης "κατευθυντηρίου προγράμματος" παραθέτωντας δύο αναλογίες,η μία από τον κόσμο της βιολογίας(φυτό)και η άλλη από την καθημερινή ζωή(εργάτες),κάνοντας έτσι μια γενίκευση του στυλ "Αφού εκεί,έτσι κι εδώ". Και πάλι θα ζητούσα περισσότερα στοιχεία για αυτό το συμπέρασμα αν μπορεί κάποιος να τα παραθέσει για να τα σχολιάσουμε. Το όλο σκεπτικό μου θυμίζει την εκκλησιαστική διδαχή που μας μάθαιναν στα σχολεία και που έλεγε ότι το τραπέζι θέλει ξυλουργό για να δημιουργηθεί,άρα και ο κόσμος μας δε φτιάχθηκε μόνος του. Αόριστες γενικολογίες δηλαδή,που βασίζονται σε αναλογίες και αντιστοιχείες με καθημερινά πράγματα και που έχουν σκοπό τον εντυπωσιασμό και την ιδεολογική χαλιναγώγηση των αμόρφωτων.
Γενικότερα ο δημιουργισμός,από τα δεδομένα που έχω ως τώρα μου θυμίζει εκκλησιαστική διδαχή.

<<Ο δόκτορα Γκάρυ Πάρκερ ισχυρίζεται ότι η βιολογία, η παλαιοντολογία και άλλες επιστήμες της ζωής αποδεικνύουν καθαρά την άμεση Δημιουργία από έναν ζώντα Δημιουργό ως τη βασική πηγή ζωής και όλων των βασικών τύπων των ζωντανών οργανισμών. Στο ζωντανό κόσμο αλλά και στον κόσμο των απολιθωμάτων υπάρχουν πολλές αποδείξεις της οριζόντιας μεταβολής στους τύπους, αλλά ούτε ένα σημάδι πραγματικής απόδειξης για κάθετη αλλαγή από έναν τύπο σε κάποιον άλλο υψηλότερο και πιο περίπλοκο. Δεν υπάρχουν γνωστοί γενετικοί μηχανισμοί ικανοί να παράγουν οποιεσδήποτε τέτοιου είδους κάθετες αλλαγές:όλες οι αλλαγές που έχουν προσδιοριστεί είναι είτε οριζόντιες(ανασυνδιασμοί, μεταβολές) είτε “προς τα κάτω”(επιζήμιες μεταβολές,εξαφανίσεις).>>

Καταρχάς τι ορίζουμε ως κάθετη μεταβολή δεν το καταλαβαίνω και από αυτά που έχω μελετήσει δεν έχω συναντήσει τον ορισμό οπότε θα ζητήσω κι εδώ περισσότερες λεπτομέρειες για να μην βιαστώ και τον χαρακτηρίσω ως κίνηση εντυπωσιασμού από πλευράς δημιουργιστών. Απ'ότι κατάλαβα ως κάθετη μεταβολή θεωρούν τη δημιουργία π.χ. κροκόδειλου από γάτα,ή σκύλου από σκουλήκια,δηλαδή από κάτι να προκύψει κάτι άλλο εντελώς διαφορετικό μορφολογικά. Αυτή η νοοτροπία,παρ'ότι έχει στόχο πάλι τον εντυπωσιασμό και την προπαγάνδα όσον αφορά τους αμόρφωτους,άθελά της αποκαλύπτει την αλήθεια.
Καταρχάς όλοι μας κάποτε είμασταν ένα αρχέγονο κύτταρο από το οποίο προήλθαν τα είδη. Οι σύγχρονες κότες είναι εξελικτικοί απόγονοι ορισμένων ειδών δεινοσαύρων. Ο άνθρωπος είναι εξελικτικός απόγονος από ένα θηλαστικό που έμοιαζε με τη σημερινή μυγαλίδα(είδος ποντικιού) και από το οποίο προήλθε και ο πίθηκος κ.ο.κ.
Αυτά τα συμπεράσματα προκύπτουν από γονιδιακές και γενετικές μελέτες και από απολιθώματα και άλλα βιολογικά δεδομένα και πειράματα. Δεν είναι τυχαία συμπεράσματα.
Άρα χρησιμοποιώντας την ορολογία των δημιουργιστών,το ποντίκι που έγινε άνθρωπος,ο δεινόσαυρος που έγινε κότα,η πρωτόγονη αμοιβάδα που έγινε λιοντάρι,όλα αυτά αποτελούν "κάθετες μεταβολές" αφού προέκυψε κάτι εντελώς μορφολογικά στην πάροδο των ετών. Όμως στην ουσία πρόκεινται για "οριζόντιες αλλαγές" αφού έχουμε μια συνεχή εξελικτική πίεση και επιλογή των ωφέλιμων χαρακτηριστικών εκείνων που στην πάροδο των δισεκατομμυρίων ετών θα δημιουργήσουν κάτι το εντελώς "καινούριο" μορφολογικά.
Στην εξέλιξη δε χωρούν σταθερές και απόλυτες έννοιες όπως "κάθετη αλλαγή"καθώς είναι ένα φαινόμενο"εν εξελίξει" από το οποίο μπορεί να προκύψει το "οποιοδήποτε" είδος.
Και πάλι το σημείο αυτό της θεωρίας μου θυμίζει την ιστορία της γένεσης,όπου ό Θεός έπλασε de novo τον άνθρωπο,ενώ είπε "να γίνουν τα ζώα" πάλι de novo. Ε,λοιπόν το de novo είναι μια έννοια πολύ σχετική στη νεοεξελικτική θεωρία. Η ύπαρξη ριβονουκλεοτιδικού (και παραλλαγών) γενετικού υλικού σε όλους τους οργανισμούς και τα κύτταρα φανερώνει την κοινή καταγωγή των ειδών.
Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη.
Τώρα θα ήθελα να σχολιάσω τη στάση του gayteacher.
Θεωρώ πως βαρύγδουπες δηλώσεις "γράφω αυτό και δεν ξαναδημοσιεύω τπτ σε αυτό το θέμα" δεν προάγουν το διάλογο και δεν έχουν να να αποδείξουν κάτι.
Εδώ είμαστε αντιπρόσωποι των ιδεών μας και κάνουμε μια συζήτηση. Η ειρωνεία για τις απόψεις κάποιου δεν είναι προσωπική,αρκεί να μην φτάσει σε επίπεδο χαρακτηρισμών.
Όλοι εδώ χρειαζόμαστε να ακούμε διαφορετικές απόψεις και η φυγή δεν ευνοεί κανέναν.
Ελπίζω να έγινα κατανοητός και ελπίζω σε επιστροφή σου στο θέμα με νέα δημοσίευση.
Φιλικά,
quest for truth

Παθοκτόνος
24-08-06, 01:46
Λοιπόν,ας αναλάβω να απαντήσω συνοπτικά σε όσα ετέθησαν.
Α.Δεν είμαι δημιουργιστής.Για την ακρίβεια δεν γνωρίζω τι "πρεσβεύει"ο δημιουργισμός...Εξ άλλου,είπα ότι οι Πατέρες της Εκκλησίας που ασχολήθηκαν με το θέμα(έστω μόνον"εκγυμνάζοντες την εαυτών διάνοιαν"),δηλ.ο Μ.Βασίλειος,ο Αμβρόσιος Μεδιολάνων και ο Γρηγόριος ο(επίσκοπος) Νύσσης φαίνεται πως πίστευαν στην "μεμετριασμένη εξελιξιαρχία".ΌΛΟΙ ΠΙΣΤΕΥΌΥΜΕ ΣΕ ΚΆΠΟΙΑ ΕΞΈΛΙΞΙ.ΆΛΛΟ ΕΊΝΑΙ ΤΟ ΖΉΤΗΜΑ.Συγγνώμη αν δεν το κατέστησα σαφές,
β.Quest for truth,δεν έχω τον χρόνο να συμμετέχω στις πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις που λαμβάνουν χώρα.Πολλώ δε μάλλον να προβαίνω στο ατόπημα να προσπαθώ να πείσω φίλους συζητητές ήδη πεπεισμένους...Νομίζω πως τα όσα είπα στο άλλο θέμα γενικά καλύπτουν αυτόν που ΟΝΤΩΣ έχει την διάθεσι να ερευνήσει περαιτέρω και ΣΦΑΙΡΙΚΑ.Αλλά τα όσα υποστήριξα εκεί δεν έχουν ιδαιίτερη σχέσι με τα όσα υποστήριξα στη τελευταία μου δημοσίευσι(την οποία εξ άλλου βάσισα σε ένα βιβλίο το οποίο τότε δεν είχα διαβάσει...).Απάντησέ μου π.χ. σε αυτά που έθεσα:είναι οι μεταλλάξεις αυτές που οδηγούν την εξέλιξη,ναι ή όχι;Μπορούν οι μεταλλάξεις (οι γενετικές)να οδηγήσουν σε εξέλιξι πέρα από τα όρια ενός είδους;Ας μην ξεχνάμε πως(και)για τον τελευταίο λόγο ο Στάλιν υπεστήριξε τον Λυσσένκο και απαγόρευσε τις ιδεαλιστικές μενδελικές θεωρίες,επειδή ο ίδιος πίστευε στον (ιστορικό-διαλεκτικό-μαρξιστικό)ΥΛΙΣΜΟ.Ακόμη,αφού η φυσική επιλογή είναι μία φυσική,αλλά ασυνείδητη(κατά Δαρβίνο τουλάχιστον)θεωρία,πώς είναι δυνατόν να υποστηρίζουμε πως προέκυψαν είδη νέα με τόσο εύκολο τρόπο από παλαιότερα,αφού τα νέα με τα παλαιότερα έχουν αγεφύρωτες διαφορές;Πώς είναι δυνατόν μία τόσο αργή και χωρίς salta(=πηδήματα) διαδικασία να παραγάγει σε τόσο μικρα χρονικά διαστήματα νέα είδη(όπως γνωρίζουμε σήμερα πως συνέβη,το να έχουμε ένα νεό είδος σε πολύ μικρά χρονικά διαστήματα);Επίσης,να θέσω και τα εξής:ΓΙΑΤΙ επιβιώνουν μέχρι και σήμερα στον "αγώνα για την ύπαρξη"είδη που μάλλον δεν είναι καθόλου προικισμένα;Γιατί είδη έχουν μείνει ΑΝΑΛΛΟΙΩΤΑ από αρχής σχεδόν της εμφανίσεώς τους;Γιατί έχουν διατηρήσει χαρακτηριστικά τα οποία φαίνονται(και είναι)άχρηστα;Αυτά πολύ πρόχειρα...,
γ.Βεβαίως δεν είμαστε προσκολλημένοι στον Δαρβίνο.ΆΛΛΟΙ είναι προσκολλημένοι σε αυτόν,επειδή νομίζουν πως βρήκαν ένα στήριγμα στις θεωρίες τους.Έτσι,κάποιοι θέλησαν να πουν πως ο Δαρβίνος υπεστήριξε την καταγωγή του ανθρώπου από τον πίθηκο(!),ο Μαρξ ήθελε να αφιερώσει το"Κεφάλαιό"του στον Δαρβίνο,οι καπιταλιστές βρήκαν ένα θαυμάσιο στήριγμα στις αναρχικές κοινωνικο-οικονομικές θεωρίες τους,ο Χίτλερ ανέφερε πολύ συχνά τον Δαρβίνο στις ομιλίες του και εκείθεν ενεπνεύσθη και το γνωστό του φοβερό όντως ρατσιστικό μίσος για τις φυλές που πίστευε κατώτερες και που έπρεπε φυσικά να εξαλειφθούν,έργο που ανέλαβε ο ίδιος κ.λπ!....Εμείς μιλούμε για τελείως διαφορετικές θεωρίες σήμερα.Η φυσική επιλογή,την οποία ο Δαρβίνος ήθελε απελπισμένα και με πάθος(κάτι το οποίο έχει επισημανθεί και προκύπτει αβίαστα από την ανάγνωσι των γραπτων του) να ισχύει προκειμένου να κτυπήσει την θεωρία της ειδικής Δημιουργίας ,ΈΧΕΙ ΣΉΜΕΡΑ ΠΑΡΑΜΕΡΙΣΘΕΙ.Ισχύουν,τηρούν την επιστημολογική αρχή της διαψευσιμότητας άλλες θεωρίες όπως αυτές που ανέφερα:
1.ο κλασσικός νεοδαρβινισμός,
2.ο συντηρητικός νεοδαρβινισμός,
3.η θεωρία των διαλειπουσών ισορροπιών(αν θυμάμαι ορθά,των Gould και Eldredge).Αυτές(ίσως και άλλες) με βάσι τα νέα δεδομένα που προεκυψαν.
Νομίζω πως λίγο ή πολύ κάλυψα αυτά που τέθηκαν και ελλείψει χρόνου ,θα επανέλθω κάποια άλλη φορά...

Ηλιας
24-08-06, 10:55
Χωρίς να ξέρω πολλά (η μάλλον σχεδον τιποτα) για το ζήτημα που συζητείται εδώ, απλά θέλω να τονίσω πως ο Δαρβίνος θεωρείται σημαντικος γιατι είναι θεμελιωτής μιας νέας, βασικής θεωρίας. Όχι γιατί ήταν αλάνθαστος. Η θεμελίωση μιας θεωρίας είναι πολύ πιο δύσκολη από την εξέλιξη της και ας δείχνει το αντίθετο.

Συνεπώς ούτε η διατύπωση της θεωρίας απο το Δαρβίνο ήταν τέλεια, ούτε όμως εκφράζει με την τότε μορφή της τον σχετικό κλάδο της βιολογιας.

zepellin
24-08-06, 19:54
Η θεωρία του Δαρβίνου έχει πολλά κενά και ατέλειες δέν υπάρχει αμφιβιολία σε αυτό. Αλλά σίγουρα αποτελεί μιά σοβαρή τεκμηριωμένη θεωρία που μπορεί να δώσει πολλές εξηγήσεις όσον αφορά την εξέλιξη των ειδών.
Αυτό που μετράει είναι να ψάξουμε να βρούμε τα κενά της και να τα συμπληρώσουμε ή να τα διορθώσουμε και όχι να την καταδικάζουμε ετσιθελικά χωρίς να την εξετάζουμε άν στέκει μόνο και μόνο γιατί την καταδικάζει η εκκλησία.
Εδώ είναι η ουσία της υπόθεσης, ΓΙΑ ΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟ ΤΗΝ ΑΠΟΡΡΙΠΤΟΥΝ οι μισοί Έλληνες? Άν το κάνουν μόνο γιατί το λέει η εκκλησία είναι εξαιρετικά λυπηρό.

Viktor_Belenko
03-06-09, 10:32
Καλημέρα,

Δημοσκόπηση που δημοσιεύθηκε στο Economist πριν λίγο καιρό, αναφέρει ότι η χώρα μας, μαζί με την Τουρκία και τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ανάμεσα σε αυτές οι πολίτες των οποίων πιστεύουν λιγότερο στην θεωρία της εξέλιξης. Τα νούμερα πάντως είναι μικρότερα σε σχέση με αυτά που δίνει η πηγή (http://news.nationalgeographic.com/news/2006/08/060810-evolution.html) στο εναρκτήριο μήνυμα.

Belief in evolution Untouched by the hand of God

Feb 5th 2009
From Economist.com

How people in various countries view the theory of evolution

IT IS 150 years since the publication of Charles Darwin's theory of evolution, which suggested that all living things are related and that everything is ultimately descended from a single common ancestor. This has troubled many, including Darwin himself, as it subverted ideas of divine intervention. It is not surprising that the countries least accepting of evolution today tend to be the most devout (=ευσεβής, θρήσκος). In the most recent international survey available, only Turkey is less accepting of the theory than America. Iceland and Denmark are Darwin's most ardent adherents. Indeed America has become only slightly more accepting of Darwin's theory in recent years.

In 2008 14% of people polled by Gallup agreed that “man evolved over millions of years”, up from 9% in 1982.

Πηγή: Economist (http://www.economist.com/daily/chartgallery/displaystory.cfm?story_id=13062613)
Μια απόδοση στα ελληνικά από την Ελευθεροτυπία, σε άρθρο της πριν δυο ημέρες:


Αγνοια και θρησκεία εναντίον του... Δαρβίνου
Του ΤΑΚΗ ΜΙΧΑ

Τουρκία, ΗΠΑ, Ελλάδα: Οι τρεις αυτές χώρες κατέχουν προνομιακή θέση στον «άξονα του σκοταδισμού». Σύμφωνα με δημοσκόπηση που δημοσιεύθηκε πρόσφατα στο «Economist», οι τρεις χώρες εμφανίζουν τα υψηλότερα ποσοστά πληθυσμού που δεν πιστεύουν στη θεωρία της εξέλιξης.

(Η δημοσκόπηση περιλάμβανε τις χώρες της «παλαιάς» Ευρωπαϊκής Ενωσης συν τις ΗΠΑ και την Τουρκία.) Ετσι, το 51% στην Τουρκία, το 35% στις ΗΠΑ και το 28% στην Ελλάδα απορρίπτουν τη θεωρία της εξέλιξης ως ψευδή. Τα μικρότερα ποσοστά τα βρίσκουμε σε χώρες όπως η Ισλανδία (8%), η Δανία (10%) και η Σουηδία (10%).

[...]

«Είναι ντροπή να μαθαίνουν τα Ελληνόπουλα ότι κατάγονται από ένα κτήνος»!


Πηγή και συνέχεια: http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=49902
Φιλικά.