Επιστροφή στο Forum : ΤΟ ΘΑΥΜΑ ΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΑΣ ΣΤΗ ΣΥΡΙΑ
Τον Δεκέμβριο του 2004 βγήκε από τα μέσα ενημέρωσης ένας μουσουλμάνος σαουδάραβας και διηγήθη ζωντανό συγκλονιστικό γεγονός που έζησε και που άλλαξε όλη του τη ζωή. (Το διηγήθηκε από την τηλεόραση το ραδιόφωνο και δημοδιεύτηκε σε εφημερίδες και περιοδικά σε όλη τη Σαουδική Αραβία, Παλαιστίνη και προφανώς σε όλες τις γειτονικές χώρες. Υπάρχει και στα Αραμαϊκά σε ιστοσελίδα αλλά δεν γνωρίζω σε ποιο δίκτυο.)
Παντρεύτηκε πριν από χρόνια μια κοπέλα, πλούσια μουσουλμάνα αλλά στείρα. Οπότε πέρασαν τα χρόνια και δεν μπορούσαν να αποκτήσουν παιδιά, παρόλο που είχαν πολλά χρήματα και πήγαν σε πολλούς γιατρούς. Οι γονείς του έλεγαν να παντρευτεί και δεύτερη γυναίκα και να κρατήσει και την πρώτη αφού ο νόμος τους, επιτρέπει να έχουν μέχρι και τέσσερις γυναίκες. Εκείνος κουρασμένος και αρκετά στεναχωρημένος πήρε τη σύζυγο του να πάνε ταξίδι αναψυχής στη γειτονική μας από το Ισραήλ Συρία για να ξεκουραστούν και να ξεχάσουν λίγο. Στη Συρία ενοικίασε λιμουζίνα με οδηγό-ξεναγό να τους πάει σε όλα τα κοσμικά αξιοθέατα της Συρίας. Ο οδηγός πρόσεξε στο ζευγάρι που ξεναγούσε μια πικρία πόνο και θλίψη στα πρόσωπα τους. Αφού λοιπόν ξεκουράστηκαν καλά, πήρε το θάρρος και τους ρώτησε γιατί δεν φαινόντουσαν ευχαριστημένοι, μήπως άραγε έφταιγε ο ίδιος και δεν τους άρεσε κάτι στην ξενάγηση και την περιήγηση, που τους έκανε. Εκείνοι του ανοίχθηκαν και του εξήγησαν το πρόβλημα της ατεκνίας τους.
Ο μουσουλμάνος λοιπόν οδηγός τους είπε ότι εδώ στη Συρία οι Χριστιανοί και μάλιστα οι Ορθόδοξοι έχουν το μοναστήρι της Παναγίας της Σεϊδανάγιας (-Σεϊντανάγια- αραβικά σημαίνει Δέσποινα Κυρία) και πολλοί άτεκνοι καταφεύγουν στη Θαυματουργική της εικόνα. Εκεί λοιπόν τους δίνουν από το φυτίλι του καντηλιού της θαυματουργής αυτής εικόνας και το τρώνε το καταπίνουν και τότε η «Μαρία» των Χριστιανών τους δίνει κατά την προαίρεση τους και την πίστη τους.
Ενθουσιασμένος λοιπόν ο Σαουδάραβας και η γυναίκα του λένε στο ξαναγό πήγαινε μας εκεί στη Σεϊδανάγια «τη Δέσποινα των Χριστιανών» κι αν γίνει το ποθούμενο και εάν αποκτήσουμε παιδί θα σου προσφέρω 20.000$ σε σένα και 80.000$ στο μοναστήρι.
Πήγαν στη μονή έκαναν ότι έπρεπε και γυρίζοντας πίσω η γυναίκα βρέθηκε έγκυος. Σε μερικούς μήνες γέννησε ένα χαριτωμένο αγοράκι υγιέστατο και πανέμορφο, θαύμα της Παναγίας μας.
Μόλις γέννησε η σύζυγός του, ο Σαουδάραβας ήθελε να εκπληρώσει, να πραγματοποιήσει το τάξιμο που είχε κάνει. Τηλεφώνησε λοιπόν στον οδηγό εκείνο να το παραλάβει από το αεροδρόμιο της Δαμασκού. Ο οδηγός όμως πανούργος και κακός ειδοποίησε άλλους δυο φίλους του για να πάνε μαζί στο αεροδρόμιο να παραλάβουν τον πλούσιο και κατόπιν δολίως να το σκοτώσουν και να λάβουν όσα χρήματα θα είχε μαζί του, δική τους μοιρασιά.
Πράγματι έτσι κι έγινε. Τον παρέλαβαν από το αεροδρόμιο. Καθ’ οδόν χωρίς ο άμοιρος να γνωρίζει τι θα συνέβαινε, τους είπε ότι από τη χαρά του θα έδινε και στους φίλους του οδηγού από 10.000$.Αυτοί αντί να τον πάνε στο μοναστήρι, τον οδήγησαν σε έρημο μέρος, τον έσφαξαν κόβοντας του πρώτα το κεφάλι καθώς και τα υπόλοιπα μέρη του σώματός του χέρια και πόδια σε κομμάτια. Τους τύφλωσε όμως το πάθος από αυτήν την εγκληματική τους ενέργεια και αντί να τον πετάξουν εκεί τον έβαλαν στο μπορτ μπαγκάζ του αυτοκινήτου, αφού πήρανε μαζί τους χρήματα ρολόϊ και ότι είχε και ξεκίνησαν να πάνε σε άλλο ερημικό μέρος για να τον πετάξουν.
Στον εθνικό δρόμο τους χάλασε το αμάξι και στάθηκαν στη μέση του δρόμου. Για να δουν τι συνέβαινε και γιατί σταμάτησε η μηχανή και τους άφησε. Ένας περαστικός τους είδε και από μόνος του σταμάτησε με το αυτοκίνητο του να τους βοηθήσει. Εκείνοι όμως φοβούμενοι μήπως γίνουν αντιληπτοί για το φοβερό έγκλημα που είχαν διαπράξει προσποιήθηκαν ότι δεν θέλουν βοήθεια.
Ο περαστικός οδηγός όμως φεύγοντας παρατήρησε να στάζει αίμα κάτω από το μπορτ μπαγκάζ και πιο κάτω ειδοποίησε την αστυνομία να πάνε να εξιχνιάσουν τι συνέβαινε, διότι αυτοί οι τρεις, του φάνηκαν ύποπτοι.
Έφθασε η αστυνομία, είδαν οι αστυνομικοί το αίμα στο οδόστρωμα και δίνουν διαταγή να ανοίξουν το μπορτ μπαγκάζ. Μόλις άνοιξαν σηκώνεται και βγαίνει έξω ο Σαουδάραβας υγιείς ολοζώντανος με αίματα βέβαια αλλά ραμμένος. Μόλις τώρα τους λέει «… η Παναγία τελείωσε και τις τελευταίες ραφές του λαιμού μου εδώ μπροστά δείχνοντας το καρύδι του λαιμού του αφού μου έραψε όλο μου το σώμα πρώτα».
Ο κακοποιός εγκληματίας ταξιτζής και οι συνεργοί του, έχασαν τα λογικά τους, τρελάθηκαν και με χειροπέδες τους οδήγησαν στις ψυχιατρικές φυλακές. Φώναζαν σαν δαιμονισμένοι «…εμείς σε σκοτώσαμε εμείς σε κομματιάσαμε σου κόψαμε το κεφάλι πως ζεις;»
Ο Σαουδάραβας πήγε για πιστοποίηση του λαμπρού θαύματος. Τον είδαν ιατροδικαστές, εμπειρογνώμονες, αστυνομικοί και πιστοποίησαν με υπογραφές το θαύμα. Τα ράμματα ήσαν και είναι φανερά. Φαινόταν φρεσκοσυναρμολογημένος. Διεκύρυττε δε και ομολογούσε ότι « η Παναγία με έραψε και με ανάστησε δυνάμη του υιού της.»
Κατόπιν ο ιαθείς και αναστηθείς κάλεσε τηλεφωνικώς όλους τους δικούς του και ήλθαν στη Συρία. Πήγαν στο μοναστήρι ευχαρίστησαν την Παναγία Σαϊδανάγια και πρόσφεραν δεήσεις και δοξολογίες και αντί του ποσού των 80.000$ που ήταν το τάξιμο του στην Παναγία Σαϊδανάγια, προσφέρει στη μονή το ποσό των 800.000$ για τη μεγάλη ευεργεσία που του προσέφερε η Παναγία μας.
Ο ίδιος σήμερα αφηγείται συνεχώς το συγκλονιστικό αυτό θαύμα και αρχίζει πάντοτε λέγοντας: «όταν ήμουν μουσουλμάνος μου συνέβη αυτό κι αυτό δηλώνοντας ότι δεν είναι πλέον μουσουλμάνος, ούτε αυτός ούτε η οικογένεια του…»
Το θαύμα αυτό τάραξε τις αραβικές μουσουλμανικές χώρες και όλη τη Μέση Ανατολή, δημιούργησε σάλο και φοβερή έκπληξη.
Π. Ιγνάτιος – Ηγούμενος
Ι. Μονής των ποιμένων ΜπετΣαχούρ
Βηθλεέμ
μαλιστα μεγα θαυμα που το ειπαν σε τηλεοραση εφημεριδες περιοδικα αλαλ κατα θαυμαστυο τροπο δεν υπαρχουν ουτε κασετες απο την εκπομπη ουτε αντιγραφα απο τις εφημεριδες η τα περιοδικα
για πληροφοριες μας στελνουν στην μονη
{{ Πληροφορίες μπορεί να εντοπίσει και να πάρει για το Μεγάλο Θαύμα της ΠΑΝΑΓΙΑΣ στις πιο κάτω Δνσεις
o THE MONASTERY AT THE SHEPHERDS FIELD P.O. BOX 19824, EAST JERUSALEM, ISRAEL 91199
o Τηλ: (009702) 2773135, Τηλ: 00972-545659489, Φαξ: (009702) 2773118}}
με λιγα λογια το θαυμα δεν ειναι οτι καποιοι εκοψαν φετες καποιον για να τον κλεψουν
το θαυμα δεν ειναι ουτε οτι αντι να τον πεταξουν στην ερημικη περιοχη που τον πηγαν και τον εκοψαν φετες τον μετεφεραν μεσα στο πορτπαγκαζ
και βεβαια το θαυμα δεν ειναι οτι ο μουσουλμανος εγινε χριστιανος και δεκαπλασιασε την δωρεα
το πραγματικο θαυμα ειναι οτι δεν εχουμε ουτε το ονομα του σαουδαραβα ουτε το ονομα των μαρτυρων ουτε της γυναικας του
ουτε ενα αντιγραφο εφημεριδας περιοδικου εκπομπης ραδιοφωνου η τηλεορασης
αυτο ειναι το πραγματικο θαυμα
Απίστευτη ιστορία. Μιλάμε για ασύλληπτο θαύμα. Αν υπήρχαν φωτογραφίες ή κάτι άλλο θα μας λυνόντουσαν όλες οι απορίες, γιατί ένα απλό κείμενο, δεν πιστοποιεί τίποτα. Εγώ προσωπικά πιστεύω στη Παναγία και στα θαύματα της γιατί έχει κάνει και πιο απίθανα. Αλλά για όσους δεν πίστευουν το λέω.
εδω ειναι και το χειρογραφο του μοναχου!!
http://www.pigizois.net/thaumata/01.htm
Trithemius
06-05-08, 21:44
YOU CAN'T BE SERIOUS!
ΥΓ. Πέρυσι το καλοκαίρι, όταν έψαχνα να αγοράσω καινούργιο αυτοκίνητο, κατά έναν περίεργο τρόπο, έβλεπα παντού το Renault Megane... (και ο νοών νοείτο ;))
Παρακαλώ ειρωνικά σχόλια της μιας γραμμής να αποφεύγονται.
Trithemius
06-05-08, 21:58
εδω ειναι και το χειρογραφο του μοναχου!!
http://www.pigizois.net/thaumata/01.htm
Μάλιστα... δηλαδή αυτό τώρα τι είναι; Η απόδειξη της αληθοφάνειας του θαύματος;
Το έχω αναφέρει και αλλού αλλά θα το θυμίσω πάλι: η πίστη στα θαύματα αποτελεί ύψιστη ύβρη έναντι της ανθρώπινης διανόησης και της πνευματικής εξελιξιμότητας.
Πραγματικά η φιλοσοφική προσέγγιση στο θέμα των θαυμάτων είναι απύθμενη. Για άλλη μια φορά καλούμαστε να προδόσουμε τη διανόησή μας και να δώσουμε ζωή στην πνευματική οκνηρία προς αναζήτηση της αλήθειας. Φαίνεται πως δεν μαθαίνουμε ποτέ από τα λάθη μας... ίσως γιατί τα έχουμε ανάγκη :rolleyes:
Τάκης Παπαδόπουλος
06-05-08, 22:43
Απίστευτη ιστορία. Μιλάμε για ασύλληπτο θαύμα. Αν υπήρχαν φωτογραφίες ή κάτι άλλο θα μας λυνόντουσαν όλες οι απορίες, γιατί ένα απλό κείμενο, δεν πιστοποιεί τίποτα. Εγώ προσωπικά πιστεύω στη Παναγία και στα θαύματα της γιατί έχει κάνει και πιο απίθανα. Αλλά για όσους δεν πίστευουν το λέω.
Αποτελεί ντροπή για την ανθρώπινη διανόηση να γίνεται αποδεκτό τέτοιου είδους "δούλεμα" από το εκάστοτε παπαδαριό για τους γνωστούς λόγους.
Εσωτεριστικά θέματα υπάρχουν, αλλά δεν είναι ευρείας κατανάλωσης για αφελείς που νομίζουν ότι το "Θείον" αισθάνεται την ανάγκη να υποδηλώσει την παρουσία του, λες και διαφορετικά θα χάσει τους θαυμαστές ( οπαδούς - πιστούς ) του!
Τόσο ηλίθιοι είναι μερικοί, που κατεβάζουν υποτιμητικά και απαξιωτιοκά την Υπέρτατη Αρχή σε ανθρώπινα και ατελή επίπεδα, θεωρούντες ότι Αυτή διέπεται από τις ίδιες ατέλειες και συναισθήματα με τον Άνθρωπο...
ΤΙ ΣΟΒΑΡΟ να συζητήσεις με ανθρώπους που κατεβάζουν σε επίπεδο ζογκλέρ το Θείον! ( "...γιατί έχει κάνει και πιο απίθανα..." )
Κατ' αυτήν την έννοια, ανεγκέφαλοι, προσκυνήστε τον David Kopperfield, γιατί κάνει πράματα ακόμη πιό απίθανα από το να δακρύζουν εικόνες και να αλλαξοπιστεί Σαουδάραβας...
Προσκυνήστε, Ρέεεεε!
...ΝΤΡΟΠΗ!
Λίιιιιγη λογική ΔΕΝ βλάπτει...
...Αλλά, τι λέω ο βλάκας: Είναι δυνατόν οι θρησκόληπτοι παραμυθολαγνοφάγοι να καταλάβουν;
ΠΟΤΕ!
Τα λόγια μου χάνω...
Μάλιστα... δηλαδή αυτό τώρα τι είναι; Η απόδειξη της αληθοφάνειας του θαύματος;
Το έχω αναφέρει και αλλού αλλά θα το θυμίσω πάλι: η πίστη στα θαύματα αποτελεί ύψιστη ύβρη έναντι της ανθρώπινης διανόησης και της πνευματικής εξελιξιμότητας.
Φίλτατε R+C άδικα πασχίζεις - δεν το κατάλαβες ακόμη;
Τα λόγια της απλής λογικής, σε ώτα πνευματικά κωφών, πέφτουν στο κενό...
Tranceaddict23
07-05-08, 04:27
Αποτελεί ντροπή για την ανθρώπινη διανόηση να γίνεται αποδεκτό τέτοιου είδους "δούλεμα" από το εκάστοτε παπαδαριό για τους γνωστούς λόγους.
Εσωτεριστικά θέματα υπάρχουν, αλλά δεν είναι ευρείας κατανάλωσης για αφελείς που νομίζουν ότι το "Θείον" αισθάνεται την ανάγκη να υποδηλώσει την παρουσία του, λες και διαφορετικά θα χάσει τους θαυμαστές ( οπαδούς - πιστούς ) του!
Τόσο ηλίθιοι είναι μερικοί, που κατεβάζουν υποτιμητικά και απαξιωτιοκά την Υπέρτατη Αρχή σε ανθρώπινα και ατελή επίπεδα, θεωρούντες ότι Αυτή διέπεται από τις ίδιες ατέλειες και συναισθήματα με τον Άνθρωπο...
ΤΙ ΣΟΒΑΡΟ να συζητήσεις με ανθρώπους που κατεβάζουν σε επίπεδο ζογκλέρ το Θείον! ( "...γιατί έχει κάνει και πιο απίθανα..." )
Κατ' αυτήν την έννοια, ανεγκέφαλοι, προσκυνήστε τον David Kopperfield, γιατί κάνει πράματα ακόμη πιό απίθανα από το να δακρύζουν εικόνες και να αλλαξοπιστεί Σαουδάραβας...
Προσκυνήστε, Ρέεεεε!
...ΝΤΡΟΠΗ!
Λίιιιιγη λογική ΔΕΝ βλάπτει...
...Αλλά, τι λέω ο βλάκας: Είναι δυνατόν οι θρησκόληπτοι παραμυθολαγνοφάγοι να καταλάβουν;
ΠΟΤΕ!
Τα λόγια μου χάνω...
Φίλτατε R+C άδικα πασχίζεις - δεν το κατάλαβες ακόμη;
Τα λόγια της απλής λογικής, σε ώτα πνευματικά κωφών, πέφτουν στο κενό...
Πολυ απολυτος εισαι ρε συ Τακη..Για ονομα...Αν ηταν μονο αυτο το περιστατικο θα ελεγα οτι, ναι ισως και να χεις δικαιο..ομως στο περασμα των χρονων ειναι χιλλιαδες οι μαρτυριες για θαυματα και χιλλιαδες τα περιστατικα. Ειναι φορες που διερωτουμαι τι πρεπει να γινει για να πιστεψει καποιος. Αυτο δεν το πιστευουμε, το αλλο δεν το πιστευουμε, κατανταμε γελοιοι μεσα απο το σκεπτικισμο μας.Δεν μπορουμε να κλεινουμε τα ματια σε ολα και να λεμε "δεν γινεται", "αποκλειεται"..Προσωπικα εχω ακουσει χιλλιαδες μαρτυριες απο πολλους, ειδικα πανω στα θαυματα που γινονται στα μοναστηρια, και δεν ειμαι σε θεση πλεον να τα αμφισβητω..να τα αμφισβητησω λεγοντας τι? Οτι ειμαι σε θεση να δωσω απαντηση μπροστα σε περιστατικα συνταρακτικα και σοκαριστικα που αφηνουν αναυδο τοσο κοσμο? Προτιμω να γειρω το κεφαλι ταπεινα και να πω οτι δεν γνωριζω τιποτα, παρα να προσπαθω να το παιξω ξερολας σε γεγονοτα που η ιδια τους η φυση μου κλεινει το στομα..
Σου προτεινω να ξεκινησεις να κανεις μια μικρη ερευνουλα στο κεφαλαιο θαυματα και οταν λεω θαυματα δεν εννοω κοπερφιλντ, uri gheller, καφετζουδες, τραπουλοχαρτα ή ερασιτεχνες μαγους που τους τραβα η καμερα στο Youtube, μιλαμε για θαυματα που γινονται σε διαφορα μοναστηρια , ανθρωποι με καρκινο που βλεπουν την παναγια στο ονειρο τους και ξυπνανε και μυριζει λιβανι το στηθος τους και τους λεει "σε γιατρεψα"..Γιατροι οι οποιοι δεν μπορουσαν να κανουν τιποτα για να θεραπευσουν μια ασθενεια να δηλωνουν οτι η ασθενεια εξαφανιστηκε απο μονη της, Καλογερος να σου ανοιγει την πορτα και να σου λεει "Γεια σου τακη μου, σου περασε ο ψεσινος σου πονοκεφαλος?" και συ να μην εχεις ξαναδει μπροστα σου αυτον τον ανθρωπο και ουτε να εχεις ποτε σου πατησει το ποδι σου εκει..Για αυτα τι εχεις να πεις?
Trithemius
07-05-08, 06:13
Συγγνώμη αλλά η λογική δεν είναι πάντοτε θέμα στατιστικής. Δεν μπορώ να πειστώ για την αληθοφάνεια των θαυμάτων επειδή υπάρχουν "πολλοί" που τους έχει συμβεί ένα θαύμα. Δεν μου παρέχει ασφαλές συμπέρασμα το πόσοι έζησαν ένα θαύμα. Για την ακρίβεια, οι περισσότεροι ΔΕΝ οφελήθηκαν από τις ικεσίες τους. Γιατί; (βλ. παρακάτω).
Ρωτώ επίσης το εξής: γιατί δεν "πονηρεύεστε" από την επιλεκτικότητα των παθήσεων στις οποίες επενεργεί ένα θαύμα και γιατρεύεται ο ασθενής; Όλες οι περιπτώσεις των θαυμάτων, έχουν να κάνουν με νευρικής-ψυχιατρικής φύσεως περιπτώσεις, με καρκίνους κλπ αλλά ποτέ δεν είδαμε άνθρωπο με 1 χέρι να θεραπεύεται και να αποκτά και 2ο χέρι!
Ο παράλυτος περπατά, ο τυφλός βλέπει, ο κουφός ακούει, η στείρα κυοφορεί (καλησήλθε στον κόσμο των σπιλωμένων γυναικών!), ο καρκινοπαθής νικά τον καρκίνο!
Δεν βλέπετε την επιλεκτικότητα;;;;;
Ταυτόχρονα με αυτή την περίεργη εφαρμογή των θαυμάτων, ξεχνούμε αδικαιολόγητα τη δύναμη της αυτοΐασης, τη ανθρώπινη ικανότητα της αυθυποβολής και τελικά του δικαιώματος για μαι νέα ζωή μέσω δυνάμεων κεκρυμμένων που έπρεπε πρώτα να προβληθούν κάπου για να ενεργοποιηθούν. Δηλαδή δεν είναι ο άγιος ή η παναγία που θεραπεύει αλλά ο ίδιος ο ασθενής θεραπεύει τον εαυτό του.
Είναι καθαρά μία συναισθηματική-ψυχολογική διαδικασία που με αποτελεσματικό τρόπο φέρνει το ποθούμενο αποτέλεσμα. Όχι όμως για όλους, καθώς υπάρχουν πάρα πολλοί (οι περισσότεροι) που δεν βλέπουν αποτέλεσμα τις ικεσίες, τα τάματα και τις προσευχές τους ή ακόμα μπορεί να χειροτερέψει η κατάστασή τους... Αυτοί ανήκουν στην κατηγορία των υποτελών χριστιανών, αυτών που δεν πιστεύουν αρκετά και το τραγικό της υπόθεσης δεν είναι ότι απλώς δέχονται αυτή την τιμωρία της ελλειπούς πίστης τους αλλά κατηγορούν και εαυτούς για τον χαμηλού επιπέδου χριστιανισμό που ασκούν!
Επίσης, από τη στιγμή που υπάρχουν άθρησκοι, άθεοι, αλλόθρησκοι κλπ που επίσης έχουν γιατρευτεί από καρκίνο, από παραλυσία κλπ., είναι σαφές πως το "σύστημα" λειτουργεί και στους μη πιστούς στο χριστιανισμό, άρα η θεραπεία είναι ΑΣΧΕΤΗ με το αν, που και τι πιστεύει κάποιος κι εν πάσει περιπτώσει, προς τι η χρησιμότητα των θαυμάτων;;;;;
Καλημέρα σε όλους.
(το θαύμα είναι να ξυπνάς κάθε μέρα εγκαίρως για να πας στη δουλειά σου!)
Τάκης Παπαδόπουλος
07-05-08, 06:37
Πολυ απολυτος εισαι ρε συ Τακη..Για ονομα......Οτι ειμαι σε θεση να δωσω απαντηση μπροστα σε περιστατικα συνταρακτικα και σοκαριστικα που αφηνουν αναυδο τοσο κοσμο? Προτιμω να γειρω το κεφαλι ταπεινα και να πω οτι δεν γνωριζω τιποτα, ...και συ να μην εχεις ξαναδει μπροστα σου αυτον τον ανθρωπο και ουτε να εχεις ποτε σου πατησει το ποδι σου εκει..Για αυτα τι εχεις να πεις?
Αν πρόσεξες, γράφω:
"...Εσωτεριστικά θέματα υπάρχουν, αλλά δεν είναι ευρείας κατανάλωσης για αφελείς που νομίζουν ότι το "Θείον" αισθάνεται την ανάγκη να υποδηλώσει την παρουσία του, λες και διαφορετικά θα χάσει τους θαυμαστές ( οπαδούς - πιστούς ) του!
Τόσο ηλίθιοι είναι μερικοί, που κατεβάζουν υποτιμητικά και απαξιωτιοκά την Υπέρτατη Αρχή σε ανθρώπινα και ατελή επίπεδα, θεωρούντες ότι Αυτή διέπεται από τις ίδιες ατέλειες και συναισθήματα με τον Άνθρωπο..."
Και θεωρούνται "θαύματα" τέτοιες ενέργειες - αν αποκλείσουμε τις απατεωνιές - επειδή οι γνώσεις μας δεν φτάνουν για να δώσουν εξήγηση.
Ούτε υπάρχει περίπτωση να γίνει κάτι παρά τους Συμπαντικούς Νόμους και Κανόνες. ΤΙΠΟΤΑ.
Ούτε οφείλονται τα "θαύματα' στον καλό θεούλη ή στην όποια παναγία ή άγιο:
ΑΥΤΑ θεωρώ τουλάχιστον αφελείς ιστοριούλες για λίαν επιεικώς χαρακτηριζομένους ως ευπίστους.
Αναφέρεσαι σε ανθρώπους που έχουν ανεπτυγμένες κάποιες ιδιότητες - έχεις την εντύπωση ότι μόνον κάποιος χριστιανός καλόγερος έχει την αποκλειστικότητα σε ενέργειες και καταστάσεις όπως τις αναφέρεις;
Έχεις μήπως παρακολουθήσει ( λίγο απίθανο βέβαια διότι αναφέρομαι στην Βραζιλία ) τι γίνεται σε τελετές με "θεραπείες" της δοξασίας καντομπλέ;
Με το σκεπτικό σου, όποιος παραστεί σε τέτοια τελετή, θα παρατήσει όποια πίστη έχει και θα ακολουθήσει την καντομπλέ! Εκεί να δεις "θαύματα". (πέρα από τις απατεωνιές που αναπόφευκτα γίνονται ΚΑΙ εκεί, επιστήμονες με περιωρισμένη οπτική γωνία, σκεπτικιστές υλιστές και χωρίς μεταφυσικές ανησυχίες, έχουν μείνει άφωνοι με το τι έχουν δει...)
Φαντάσου σε άνθρωπο με κώμα, να γίνεται τελετή και αφού κάποια στιγμή φαίνεται καθαρά κάτι σαν σύννεφο να φεύγει από το σώμα του - σαν να ήταν ένα σώμα μέσα σε άλλο, ο "ασθενής" να σηκώνεται.
Εδώ, θα το λέγαμε "θαύμα", ότι "δαιμόνιο" έφυγε από μέσα του, ότι ο τάδε άγιος ή η Παναγία ή δεν ξέρω ποιός άλλος έβαλε το χέρι του...
Και όμως, ούτε περί θαύματος επρόκειτο, ούτε περί απατεωνίας:
Υπήρξε παρέμβαση "εξισορρόπησης" στο αστρικό του "ασθενούς" από άνθρωπο που εγνώριζε τι κάνει - άνδρας, περίπου 50 ετών, μέσης μόρφωσης - όχι αστοιχείωτος, που μιλούσε και λίγα αγγλικά - την εξήγηση, μετά από αρκετό δισταγμό, την έδωσε ΜΟΝΟΣ του, όπως και εξήγησε τι έκανε κατά την τελετουργία και για ποιό λόγο...
Και τα όσα είπε, εκάλυπταν πλήρως την λογική. Στην δε ερώτηση αν μιλά έτσι ανοιχτά στους συμπατριώτες του, είπε ότι αυτό δεν γίνεται επειδή ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΓΝΩΣΗ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΝ., καθ' όσον είναι δεισιδαίμονες...
Ή, έχεις ακούσει τι γινόταν ( δεν γνωρίζω τώρα πώς είναι εκεί τα πράγματα με την Κινέζικη κατοχή ) στο Θιβέτ; Δεν έχω προσωπική εμπειρία, αλλά υπάρχουν σοβαρές μαρτυρίες καταγεγραμμένες... Τι δουλειά έχει η Παναγία εκεί; Ούτε που γνωρίζουν τα περί χριστιανισμού!
Αν, λοιπόν, απαλλαγούμε από τα δόγματα και τα παραμυθάκια, αν δηλαδή δεν υπολογίζονται οι "γραφές" ως θέσφατα, θα καταλάβουμε ίσως καλύτερα πώς "δουλεύει" το σύστημα της ζωής στην πραγματικότητα.
Αυτό όμως είναι μάλλον απίθανο, επειδή δεν είναι όλοι οι άνθρωποι έτοιμοι να κατανοήσουν κάποια πράγματα. Άλλως τε, τα Ιερατεία πάντα προσπαθούν να έχουν υπό τον έλεγχό τους τους αφελείς, που είναι η συντριπτική πλειοψηφία ανά τον κόσμο και ανεξάρτητα από την θρησκεία που ακολουθούν.
Κατά τα άλλα, ρίξε μιά ματιά πάλι στα παραπάνω μηνύματα των Τριθέμιου και Γηγενή, και ειπέ μου, πού ΔΕΝ σε καλύπτουν;
Πού είναι οι αποδείξεις, πέρα από τις συνεχείς αναδημοσιεύσεις από την απόλυτα αναξιόπιστη σελίδα του παπαδαριού;
ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΑΞΙΟΠΙΣΤΗ ΠΗΓΗ.
Λοιπόν;
Γελάω, λόγω του ότι πριν από λίγο καιρό, ο ιερέας της περιοχής μου με είχε καλέσει να παρακολουθήσω κάποια πράγματα που έλεγε σε κάποια νεαρά παιδιά. Ε, είπα να πάω από περιέργεια. Όταν πήγα, για να αποδείξει την δύναμη του Θεού, μας διάβασε αυτό. ΑΝ ποτέ είχε συμβεί, θα χε γίνει ΤΕΤΟΙΟΣ ντόρος. Μόνο που, να μωρέ καλύφθηκε. Πλην αυτού υπάρχουν κάποια άλλα μικρά κενά. Είναι δυνατόν, η παναγία να είναι και νοσοκόμα;;; Αν ο θεός γιατρεύει με ράμματα, τότες η ιατροι έχουνε μπει στον ίσιο δρόμο.
Μπαίνετε στο forum, αμολάτε και μια πηγή αναξιόπιστη και θέλετε να επιχειρηματολογήσετε. Όταν βρείτε καμμία άλλη πηγή βάλτε την και αυτήν να δούμε και μεις να καταλάβουμε το Μέγα Θαύμα...
Μάλιστα... δηλαδή αυτό τώρα τι είναι; Η απόδειξη της αληθοφάνειας του θαύματος;
Το έχω αναφέρει και αλλού αλλά θα το θυμίσω πάλι: η πίστη στα θαύματα αποτελεί ύψιστη ύβρη έναντι της ανθρώπινης διανόησης και της πνευματικής εξελιξιμότητας.
Πραγματικά η φιλοσοφική προσέγγιση στο θέμα των θαυμάτων είναι απύθμενη. Για άλλη μια φορά καλούμαστε να προδόσουμε τη διανόησή μας και να δώσουμε ζωή στην πνευματική οκνηρία προς αναζήτηση της αλήθειας. Φαίνεται πως δεν μαθαίνουμε ποτέ από τα λάθη μας... ίσως γιατί τα έχουμε ανάγκη :rolleyes:
ρε συ δεν ειπα οτι αυτο ειναι αποδειξη!!!απλα ειναι μια επιπλεον πληροφορια!!
και γι αυτο ποσταρα το θεμα για να λεει ο καθενας την γνωμη του!!κανεις δεν προσπαθει να πεισει κανεναν και για τιποτα εδω μεσα νομιζω!!!!!
Trithemius
07-05-08, 14:07
Δεν αμφιβάλλω για το καλοπροαίρετο της πράξης σου. Το θέμα είναι πως όσοι είναι διατεθημένοι να πιστέψουν στα θαύματα, πρέπει σιγά-σιγά να προσθέσουν και λίγο ορθολογισμό. Είναι άδικο για τη νοημοσύνη μας να ασχολούμαστε με έναν θεό που έχει ανάγκη τα θαύματα για να μας αποδείξει πως υπάρχει, που προτιμά την αποκάλυψή του από την ανακάλυψη, το φόβο έναντι της συμπόρευσης, το φαντασιακό έναντι του ορθολογικού...
Μέσω των θαυμάτων, το χάσμα της επικοινωνίας μεταξύ θεού και ανθρώπων ολοένα μεγαλώνει :rolleyes:
Tranceaddict23
08-05-08, 02:52
Το θέμα είναι πως όσοι είναι διατεθημένοι να πιστέψουν στα θαύματα, πρέπει σιγά-σιγά να προσθέσουν και λίγο ορθολογισμό. Είναι άδικο για τη νοημοσύνη μας να ασχολούμαστε με έναν θεό που έχει ανάγκη τα θαύματα για να μας αποδείξει πως υπάρχει, που προτιμά την αποκάλυψή του από την ανακάλυψη, το φόβο έναντι της συμπόρευσης, το φαντασιακό έναντι του ορθολογικού...
Μέσω των θαυμάτων, το χάσμα της επικοινωνίας μεταξύ θεού και ανθρώπων ολοένα μεγαλώνει :rolleyes:
Με την ιδια λογικη μπορω και γω να σου πω οτι ολοι οσοι εχουν υπερβολικο ορθολογισμο πρεπει σιγα σιγα να προσθεσουν στην ζωη τους και ενα μικρο "μεταφυσικο" παραθυρακι και λιγα περιθωρια αποδοχης κατι του μη λογικου. Συμφωνω οτι οι παπαδες ειναι αμορφωτοι, και λογω αγνοιας μπορει ολα να τα παιρνουν σαν θαυματα, με μια μωρουδιστικη,στειρα λογικη, να μην εχουν την γνωση ή την ανικανοτητα να σταθουν και να δουν την πολυπλοκοτητα ενος θεματος..ομως παλι οι μαρτυριες ειναι πολλες,και πολλες φορες απο ανθρωπους πολυ σοβαρους και μορφωμενους, καποτε και απο ανθρωπους που ανηκουν στην κατηγορια των ορθολογιστων,ανθρωπους που τα απορριπτουν τελειως,ανθρωπους που θα σκεφτονταν πολυ σοβαρα να βγουν και να εκθεσουν τον εαυτο τους αποκαλυπτοντας γεγονοτα που ξεφευγουν τελειως απο την ανθρωπινη λογικη,ανθρωποι που δεν εχουν αναγκη απο προβολη..Ειναι πολυ δυσκολο τωρα εγω να βγω ωραιος και κυριος και να αμφισβητω την προσωπικη βιωματικη εμπειρια του αλλου και αν θα το κανω χρειαζεται πολυ προσοχη..Θυμαμαι καποτε μια κουβεντα που διαβασα καπου (δεν θυμαμαι που) οτι: ειτε εχουμε ενα τεραστιο ποσοστο του πληθυσμου που πασχει απο διαφορα προβληματα ψυχωσικης φυσεως (δηλαδη με αλλα λογια, βλεπει και ακουει πραγματα που δεν υπαρχουν), ειτε βρισκομαστε μπροστα σε μια μεγαλη αληθεια που αρνουμαστε να την δουμε.Ακομα και το γεγονος οτι κανουμε αυτες τις συζητησεις σε αυτο το forum καθημερινα και αναζηταμε διαφορα ειναι σαν να και μεσα στο ιδιο το DNA μας υπαρχει ο ιδιος ο θεος, γι'αυτο και ..κοιταμε συνεχως ψηλα..
Τάκης Παπαδόπουλος
08-05-08, 03:09
Με την ιδια λογικη μπορω και γω να σου πω οτι ολοι οσοι εχουν υπερβολικο ορθολογισμο πρεπει σιγα σιγα να προσθεσουν στην ζωη τους και ενα μικρο "μεταφυσικο" παραθυρακι και λιγα περιθωρια αποδοχης κατι του μη λογικου.
Φίλτατε, με ευρίσκεις απόλυτα αντίθετο: ΔΕΝ υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ το μη λογικό. Επαρκής γνώση δεν υπάρχει, ώστε να κατανοήσουμε ΤΑ ΠΑΝΤΑ.
Οι Συμπαντικοί Νόμοι ΔΕΝ αλλάζουν, ούτε επιτρέπουν "εξαιρέσεις". Απλά, δεν τους γνωρίζει ο άνθρωπος.
Συμφωνω οτι οι παπαδες ειναι αμορφωτοι, και λογω αγνοιας μπορει ολα να τα παιρνουν σαν θαυματα, με μια μωρουδιστικη,στειρα λογικη, να μην εχουν την γνωση ή την ανικανοτητα να σταθουν και να δουν την πολυπλοκοτητα ενος θεματος..ομως παλι οι μαρτυριες ειναι πολλες,και πολλες φορες απο ανθρωπους πολυ σοβαρους και μορφωμενους, καποτε και απο ανθρωπους που ανηκουν στην κατηγορια των ορθολογιστων,ανθρωπους που τα απορριπτουν τελειως,ανθρωπους που θα σκεφτονταν πολυ σοβαρα να βγουν και να εκθεσουν τον εαυτο τους αποκαλυπτοντας γεγονοτα που ξεφευγουν τελειως απο την ανθρωπινη λογικη,ανθρωποι που δεν εχουν αναγκη απο προβολη..
Είπαμε, επαρκής γνώση δεν υπάρχει, παράλληλα με την εντύπωση σε ωρισμένους "μορφωμένους' ότι γνωρίζουν αρκετά ώστε να εξηγούν ΤΑ ΠΑΝΤΑ, ενώ στην πραγματικότητα είναι ημιμαθείς...
...Ακομα και το γεγονος οτι κανουμε αυτες τις συζητησεις σε αυτο το forum καθημερινα και αναζηταμε διαφορα ειναι σαν να και μεσα στο ιδιο το DNA μας υπαρχει ο ιδιος ο θεος, γι'αυτο και ..κοιταμε συνεχως ψηλα..
Μα, ΕΙΜΑΣΤΕ και εμείς θεοί, ως φορείς της θεϊκής σπίθας! Μόνο, που παραπλανημένοι από τους επιτήδειους ανά τους αιώνες Θρησκοκάπηλους, αποδεχόμαστε τα δόγματα και χάνουμε τον δρόμο της γνώσης. Το Θείον δεν είναι κάτι το "ξένο" που μπαίνει μέσα μας... Είναι αναπόσπαστο κομμάτι μας, όμοιο με μας, όπως και μεις με εκείνο.
Trithemius
08-05-08, 06:15
Αγαπητέ Tranceaddict23, η ένστασή μου απέναντι στη θαυματολογία δεν έγκειται τόσο στην αληθοφάνεια του γεγονότος (πραγματικά οι περιπτώσεις που είναι απλή φαντασία είναι απίστευτα πολλές!) αλλά περισσότερο στο ΠΟΙΟΣ ΤΕΛΕΙ ΤΟ ΘΑΥΜΑ! Εννοώ πως οι πιστοί αποδίδουν το θαύμα στην παναγία, κάποιον άγιο κλπ αλλά η δική μου άποψη είναι πως όλες αυτές οι περιπτώσεις που κάποιοι θεραπεύτηκαν ύστερα από ένα όραμα ή προσευχή, έχουν να κάνουν με αμιγώς ενδογενείς αιτίες!
Η θρησκευτικότητα του πιστού δεν προβλέπει αξία στο άτομο αλλά μόνον αξία στον θεό του. Όταν ο πιστός έχει κάνει τρόπο ζωής τη διαστρεβλωμένη ταπεινότητα (γιατί την πραγματική έννοια της ταπεινότητας την αγνοούν), δεν υπάρχουν περιθώρια να κοιτάξεις μέσα σου και να βρεις τα αποθέματα δύναμης που κρύβονται εκεί.
Και ξαφνικά, όταν ένα γεγονός φέρνει το θαυμαστό, όλοι μιλάνε για τη μεσιτεία του τάδε αγίου. Ποτέ δεν θα πήγαινε το μυαλό τους στην ασυνείδητη ενεργοποίηση των εσωτερικών τους δυνάμεων. Το αν μιλούν για θαύματα μορφωμένοι, επιστήμονες κλπ, πίστεψέ με, ΔΕΝ ΜΟΥ ΛΕΕΙ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΕ! Μπροστά σε ένα "θαύμα" και στη διαδικασία ενεργοποίησής του, από τον πιο αμόρφωτο μέχρι τον πιο μορφωμένο, όλοι τους είναι ίσοι απέναντι στο γεγονός!
Ξαναλέω πως η επιλεκτικότητα στα θαύματα θεραπείας (αποκλειστικά ψυχικές και νευροφυσικές νόσοι) είναι αλάθητη ένδειξη και υπενθύμιση πως οι νόμοι της φύσης ΔΕΝ κάμπτονται! Μπορεί κάποιος να μου αναφέρει περίπτωση όπου κάποιος έπεσε από τον λευκό πύργο και ακούμπησε στο έδαφος σαν πούπουλο; μπορεί να μου βρει κάποιος περίπτωση θαύματος που ένας άνθρωπος με 1 χέρι ξαφνικά είδε να έχει ξαναβγεί το χέρι που έχασε;
Επίσης ας μην ξεχνάμε πως περιπτώσεις αυτοϊάσεων έχουν συμβεί και σε άθεους ή αλλόθρησκους. Ειδικά στην πρώτη κατηγορία, είναι προφανές πως δεν αποδέχονται ούτε σε μικρό ποσοστό την κοσμοθέαση του θρησκευόμενου (πίστη σε κάποιον θεό ή θεούς κλπ.). Ελπίζω να μη δω απάντηση του τύπου "η παναγία έκανε το θαύμα της στον τάδε άρρωστο άθεο, χωρίς να το ξέρει εκείνος..."
Δεν είμαι αντίθετος στα θαύματα. Ίσα ίσα που αποτελούν ατράνταχτη απόδειξη πως οι εσωτερικές δυνάμεις του ανθρώπου (κι όχι του τάδε αγίου) είναι παρούσες, μεγάλες αλλά ανεξερεύνητες. Για εμένα, ένα "θαύμα" αποτελεί αιτία έρευνας κι ανάλυσης των δυνατοτήτων του ανθρώπου κι όχι ευκαιρία απόδοσης ευσήμων στον τάδε θεό ή άγιο. Ναι, πολλά από τα θαύματα που έχουν αναφερθεί, όντως συνέβησαν (δεν έχω λόγο να αμφισβητώ το γεγονός), όμως δεν δέχομαι την αιτία, την προέλευση του θαύματος.
Πιστεύω στον Άνθρωπο, στις δυνάμεις του, στη θέλησή του, στην αυτοεκτίμησή του. Δεν πιστεύω σε έναν θεό που επενδύει στην άγνοιά μου για να τον πιστέψω. Είπα και πιο πάνω πως τα θαύματα, με την έννοια που έχουν, συμβάλλουν τραγικά στη διαιώνιση και διεύρυνση του χάσματος επικοινωνίας μεταξύ θεού και ανθρώπου κι αυτό γιατί ο άνθρωπος εμμένει στο να έρχεται σε επαφή με τον θεό του μέσω της αποκάλυψης κι όχι μέσω της ανακάλυψης του θεού. Και σε όλο αυτό το "concept", τα θαύματα αποτελούν καθοριστικό παράγοντα συμβολής στη διαιώνιση της άγνοιας του θεού.
Κάποιοι ψαγμένοι χριστιανοί μιλούν για αποφατισμό. Ο απλός πιστός θα τρόμαζε μπροστά στο τι αντιπροσωπεύει αυτός ο όρος που πραγματικά αποτελεί εννοιολογική βόμβα στο δογματισμό του χριστιανισμού. Θέλουν την ασφάλεια του να παραμένουν μικροί, ελάχιστοι, ανθρωπάκοι, χωρίς αυτοεκτίμηση και αυτοθαυμασμό (οποία αλλαζονεία!!). Θέλουν έναν άγνωστο θεό που θα τον φοβούνται, που θα τον λατρεύουν μέσω της απόστασης που τους χωρίζει γιατί φοβούνται να τον ανακαλύψουν και να τον αγγίξουν.
Ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω. Εγώ έχω άλλες προσδοκίες για αυτό που πρέπει να ονομάζουμε Άνθρωπο :rolleyes:
Tranceaddict23
08-05-08, 09:53
Ωραιος. :) Μαλλον,ωραιοι :) και συ και ο τακης...Η αληθεια ειναι οτι δεν πειθομαι ευκολα, ομως σε αυτη την περιπτωση εχετε ισχυρη επιχειρηματολογια και ωραιες αποψεις..
5οος Αγγελος
08-05-08, 11:43
Καλημερα χρονια πολλα Χριστος Ανεστη και καλο μηνα
Σας μεταφερω ολες αυτες τις ευχες μιας και εχω καιρο να τυπωσω μια αποψη μου στο forum μιας και ειμαι ατομο που μου αρεσει περισσοτερο να διαβαζω και σε εξαιρετικα ενδιαφεροντα θεματα να απαντω
Το Θαυμα αυτο οντως και εγω το ειχα ακουσει και το ειχα διαβασει τοτε.Αλλωστε ειχε γινει μεγαλος ντορος ως προς αυτο το γεγονος.
Οσο για τα θαυματα και την δυναμη της Πιστης εχω να επισημανω δυο τρια πραγματακια.
Η πραγματικη η αληθινη η αγνη πιστη μπορει να κανει πραξη αυτα που ο πιο λογικος και ορθολογιστης ανθρωπος θεωρει τρελα και αδυνατον να υλοποιηθει.Βεβαια στην συγχρονη εποχη μας το να πιστευει καποιος και να κανει το Σταυρο του τον θεωρουμε βλακα παραξενο ανοητο, σε αυτο δεν φταιμε εμεις αλλα ο τροπος που ζουμε οι ιδεες και τα ιδανικα που μας εχουν περασει αλλα βεβαια και η παρακμη που βλεπουμε απο τα προσωπα και τους θεσμους που καποτε θεωρουσαμε σεβαστα.
Οντως η εποχη μας εχει κυριαρχηθει απο πιστευω με βαση το χρημα και την δυναμη, οντως η εποχη στην οποια ζουμε μας εχει μεταμορφωσει στο ακριβως αλλο ακρο απο αυτο που ζουσαν οι ανθρωποι του μεσαιωνα και της Ιερας Εξετασης οντως ο ανθρωπος απο τον πιο απλο πολιτη μεχρι τον κοινωνικα αναγωρισμενο εχει στο μυαλο του ενα μονο πραγμα πως να επιβιωσει ειτε με θεμιτα ειτε με αθεμιτα μεσα.
Με βαση λοιπον την αναγκη της επιβιωσης και της καλοπερασης ολοι οι θεσμοι εχουν πεσει μεσα στην σαπιλα και τα σκατα και μαζι τους συμπαρασυρουν και τις εκαστοτε γενιες.Μας εχουν κανει να πιστευουμε σε εναν και μονο πραγμα ζησε φαε σκοτωσε μην εχεις αξιες παρα μονο αυτες που σου παρουσιαζουμε ως ιδανικες και κανε το παν να επιβιωσης.
Μεσα σε αυτην την παρακμη ειναι και οι ανθρωποι που απαρτηζουν τον θεσμο της εκκλησιας και λεω ανθρωποι και οχι εκκλησια γιατι εμεις την διοικουμε εμεις αποφασιζουμε εμεις πρατουμε.Η εκκλησια και η πιστη ειναι μια αξια ενα ιδανικο εαν αυτο το ιδανικο εχει σαπισει δεν φταιει εκεινο αλλα εκεινοι που στο ονομα της Πιστης κανουν τα παντα για να μεγαλωσουν τα μαγουλα τους να μεγαλωσουν τις κοιλιες τους και να μεγαλωσουν τις τσεπες τους.
Περαν αυτου ομως εμεις σαν ανθρωποι εγω σαν ατομο δεν εχουμε καμοια δικαιολογια απεναντι σε Εκεινον.Το να λεμε οτι οι παπαδες ειναι σαπιοι οι ιδεες τους ειναι μονο για το δικο τους συμφερον αρα εγω με αυτα που ακουω και βλεπω να κανουν δεν πιστευω σε τιποτα δεν κανω τιποτα ειναι σαν να μπαινω κι εγω μεσα στο αυλακι με τα σκατα.
Δεν βγαζω την ουρα μου απεξω αλλα ο Κυριος ειπε μην κρινεις ινα μην κριθεις.Ας τους αφησουμε να τους κρινουν αλλοι για αυτα που κανουν.
Αλλα οταν βλεπεις να πραγματοποιουνται ακομα και στις μερες μας που κυριαρχει η σαπιλα πραγματικα και αληθινα θαυματα εστω και μετριμενα στα δαχτυλα της μια παλαμης ε τοτε πρεπει να κανουμε τον Σταυρο μας που ακομα Εκεινος δεν μας εχει σηχαθει και δεν εχει γυρισει την πλατη του σε μας.
Γιατι απλα κυριοι για οτι συμβαινει για οτι περναμε για οτι κακο μας ετυχε και θα μας τυχει δεν φταει κανεις αλλο δεν τον δημιουργησε κανεις αλλος παρα εμεις οι ιδιοι οι ανθρωποι.
Οσο για τα θαυματα ειμαι κι εγω υπερ της αποψης να εξεταζονται πριν ακομα αποδειχθουν προιον ανθρωπινης ή Θειας παρεμβασης αλλα οχι απο την αρχη να ειμαστε απολυτοι και να τα βαζουμε ολα μεσα σε ενα τσουβαλι ή ειναι ή δεν ειναι.
Τελος σηχαινομαι να διαβαζω κειμενα αποψης αλλα με υφος οτι μαγκα αυτα που λες ειναι αηδιες και αυτα που λεω ειναι σωστα...
Ευχαριστω
Trithemius
08-05-08, 13:03
Να επισημάνω κι εγώ μερικά πράγματα πάνω στα ενδιαφέροντα γραφόμενα του φίλου 5οος Αγγελος
1. Το να κάνει κάποιος τον σταυρό του, δεν είναι κατακριτέο, αρκεί ο θρησκευόμενος να γνωρίζει γιατί το κάνει και τι αντιπροσωπεύει αυτή η κίνηση. Άλλωστε, ο σταυρός είναι σημαντικό σύμβολο στο χώρο της μεταφυσικής (σαφώς και ΔΕΝ είναι χριστιανική σύλληψη) και έχει χρησιμοποιηθεί κατά καιρούς σε διάφορες εκδηλώσεις θρησκευτικότητας ή τελετουργικών (όπως το μικρό τελετουργικό του καμπαλιστικού σταυρού στην LBRP και MP)
2. Η κοινωνικοπολιτισμική παρακμή που αναφέρεις είναι ένα γεγονός. Όμως, μέσα σε αυτό το ηθικόπνευματικό τέλμα, υπάρχουν και φάροι ηθικής και ανθρωπισμού που οι δραστηριότητές τους είναι ΑΣΧΕΤΕΣ όχι μόνον με τον χριστιανισμό αλλά με οποιασδήποτε φύσεως εκδήλωση θρησκευτικότητας. Κατανοούμε λοιπόν πως το να διάγεις ενάρετο και ηθικό βίο, δεν είναι απαραίτητα αποτέλεσμα της εκδηλωμένης θρησκευτικότητάς σου αλλά αποτέλεσμα των πνευματικών καταβολών σου.
3. Αναφέρεις πως την εκκλησία (λαός και κλήρος) τη διοικεί το ποίμνιο. Διαφωνώ απόλυτα γιατί από τη στιγμή που ο άνθρωπος όρισε μεσάζοντες μεταξύ αυτού και του θεού, αυτόματα ακυρώνει τον ρόλο-ιδιότητά του ως φορέα αποφάσεων και τίθεται υπό τις ταγές του εκάστοτε μητροπολίτη κλπ. Το ποίμνιο, όχι μόνον δεν έχει τη θέληση να ηγηθεί της εκκλησίας αλλά εμφανίζεται και ως άβουλο, υπό φόβο θεού και αυτό φάνηκε και σε μια ανάλογη περίπτωση με το "θαύμα" του σκηνώματος του αγ. Βησσαρίωνος όπου ως γνωστόν, το καλοδιατηρημένο του σώμα, ακολούθησε τον φυσιολογικό δρόμο της αποσύνθεσης όπως όλα τα πτώματα που δεν έχουν υποστεί επεξεργασία συντήρησης. Αν θυμάσαι, τότε συνέρρεαν χιλιάδες κόσμου να προσκυνήσει το σκήνωμα πριν καν βγει το πόρισμα για το τι τελικά συμβαίνει. Η επίσημη εκκλησία (κλήρος) ΟΥΔΕΜΙΑ κίνηση έκανε να σταματήσει το πλήθος (επιτέλεσε θρησκευτικών καθηκόντων γαρ!) και μάλιστα ΚΑΜΙΑ συγγνώμη για το λάθος δεν εκφράστηκε από τον κλήρο όταν τελικά όλοι είδαν πως το σκήνωμα αποσυντίθονταν κανονικότατα... Την ατιμωρησία την ασκεί ο ίδιος ο λαός γιατί ο φόβος του θεού δεν κοιμάται ποτέ και ο κάθε πιστός πρέπει καθημερινά να (εξ)αγοράζει άλλο ένα σκαλί προς τον παράδεισό του...
4. Σχετικά με το θέμα της "κρίσης" ατόμων και καταστάσεων, αν και γενικότερα μου αρέσουν οι διδαχές του Ιησού, η συγκεκριμένη ούτε εφαρμόστηκε ποτέ, ούτε πρόκειται ποτέ να εφαρμοστεί. Κάθε ενεργός νους, κάθε σκεπτόμενος και λογικός άνθρωπος, ασχέτως αν είναι άθεος ή ένθεος, έχει όχι μόνον δικαίωμα αλλά πολύ περισσότερο έχει ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να κρίνει ανθρώπους και καταστάσεις γιατί αυτή η διαδικασία αποτελεί άριστο εργαλείο στην πνευματική του εξέλιξη και ορίζεται ως βασικό στοιχείο ενός πραγματικά φωτισμένου ανθρώπου. Φυσικά, το να κρίνεις άδικα είναι κατακριτέο και αν η διδαχή ετέθη εξ αρχής σε αυτή τη βάση, φυσικά θα συμφωνήσω απόλυτα.
5. Η απλή αποδοχή μίας κατάστασης σαπίλας μέσα στον κλήρο, όσο ο λαός δεν παίρνει την κατάσταση στα χέρια του για να διώξει όσους παπάδες είναι μόνον δημόσιοι υπάλληλοι και τίποτε άλλο, θα παραμείνει τέτοια εις τους αιώνας των αιώνων... Αφού φίλε μου αποδέχεσαι πως τελικά ο λαός ασκεί εξουσία στην εκκλησία, τότε που είναι όλοι αυτοί που πρέπει να διώξουν άρρον άρρον τόσους ανήθικους παπάδες από τα στελέχη του κλήρου; Ακούω συχνά πως "να εγώ δεν έχω δικαίωμα να τον κρίνω, θα τον κρίνει ο θεός...". Όπως βλέπεις, επιβεβαιώνομαι περί ανευθυνότητας και φόβου θεού. Ρίχνουμε το μπαλάκι στον θεό, μεταβιβάζουμε αλλού την ευθύνη και περιμένουμε από άλλους να πάρουν αποφάσεις. Όταν λοιπόν πριν χιλιάδες χρόνια ο απλός λαός άφησε κενή τη θέση της εξουσίας, το ιερατείο άμεσα ανέλαβε να καλύψει το κενό, κάτι που άπαξ και εδραιώθηκε ως θεσμός πλέον της εκκλησίας, αποτελεί αναφαίρετο ιδίωμα αυτής. Ο απλός λαός ποτέ δεν πρόκειται να τινάξει από πάνω του τη σαπίλα που αναφέρεις γιατί πολύ απλά την έχει απόλυτη ανάγκη, του είναι απαραίτητη για να μπορέσει να διατηρήσει αυτή την ιδιόμορφη σχέση του με τον θεό του, μία σχέση όπου ο άνθρωπος γνωρίζει τον θεό του μέσω θαυμάτων και αποκαλύψεων κι όχι μέσω της έρευνας και των ανακαλύψεων.
*γενικότερα, το θέμα της πίστης, θεωρώ πως δεν μπορεί να περιχαρακωθεί σε συγκεκριμένα δόγματα. Είναι καθαρά εγκεφαλικό το ζήτημα. Ή έχεις κλειδώσει τη συχνότητα του εγκεφάλου σου στην πίστη, ή έχει ςεπιλέξει την έρευνα. Κανείς δεν είπε πως ο χριστιανός επιστήμονας είναι πλανεμένος αλλά το ότι είναι επιστήμονας δεν αποτελεί εχέγγυο της αληθοφάνειας κι εγκυρότητας των μεταφυσικών (αν τελικά υπάρχουν όντως...) επιλογών του. Είναι γελοίο να στηρίζουμε την εγκυρότητα της πίστης στο επάγγελμα κάποιου κι ελπίζω να μην αρνηθεί κάποιος αυτό τον απόλυτα λανθασμένο συνειρμό. Έχω διαβάσει αρκετά βιβλία με θαύματα όπου ο τάδε οδοντίατρος ή ο δείνα δικηγόρος ή ο έτσι στρατιωτικός ή ο αλλιώς φιλόλογος είδε την παναγία ή κάποιον άγιο και μίλησε μαζί του κλπ. Στα μάτια και το μυαλό του Έλληνα, κάποια επαγγέλματα φέρουν αυτόματα ως παρελκόμενο μία de jure εγκυρότητα στο ζήτημα των θρησκευτικών τους επιλογών και κατά συνέπεια την αδιαμφισβήτητη αληθοφάνεια του θαύματος (μα καλά είναι δυνατόν να λες ότι παραλογίζεται ο τάδε ιατρός; Ξέρεις τι άριστος επιστήμονας είναι ο κύριος Γιώργος; ποτέ δεν θα έβγαζε από το μυαλό του αυτή την ιστορία - και μη μου πείτε πως αυτές οι προσεγγίσεις είναι άσχετες με το Ελληνικό κατεστημένο...).
Εγώ σε όλη αυτή τη λανθασμένη οπτική έχω να σημειώσω το εξής συμπέρασμα: οι περισσότεροι άθεοι ή ένθεοι που όμως δεν ανήκουν σε κάποια μεγάλη θρησκεία, έχουν τις αυτές μεταφυσικές επιλογές από άποψη και όχι τυπολατρικά. Οι περισσότεροι από αυτούς δεν αρνήθηκαν μία μεγάλη θρησκεία από αντίδραση στο κατεστημένο αλλά έψαξαν, επέλεξαν, κοπίασαν πάνω στη μεταφυσική έρευνα, έστιψαν σε σημαντικό βαθμό το μυαλό τους και κατέληξαν σε επιλογές που τους γεμίζουν και τους εκφράζουν απόλυτα ή φτιάχνουν καθημερινά τη δική τους "σκάλα του Ιακώβ", κατευθυνόμενοι προς τον δικό τος θεό. Από την άλλη πλευρά όμως, οι περισσότεροι ανήκοντες στις μεγάλες θρησκείες, αποτελούν μέλη αυτών από καθαρή τυπολατρεία, από καθαρά παραδοσιακή οπτική (το βρήκα από τους γονείς μου...) και σε σημαντικό βαθμό (ιδίως παλαιότερα) για αποφυγή του κοινωνικού αποκλεισμού που θα επέφερε η ανοιχτή εκδήλωση πεποιθήσεων διάφορων της μάζας.
Καλοπροαίρετα προκαλώ τον οποιονδήποτε να μου αποδείξει πως αυτό το συμπέρασμα είναι λάθος και πως τελικά οι περισσότεροι πχ χριστιανοί εν Ελλάδι επέλεξαν μόνοι τους κατόπιν ενδελεχούς έρευνας αυτό το θρήσκευμα και μάλιστα έχουν πλήρη επίγνωση των επιλογών τους. Οι ίδιοι άνθρωποι, αν είχαν γεννηθεί πχ στην Κίνα, είναι βέβαιο ότι θα ήταν πχ Ταοϊστές. Αντίθετα, ο άθεος ή ο επιλεκτικά ένθεος, θα είναι πάντα τέτοιος, ασχέτως του που γεννήθηκε...
Knight_Of_Creation
08-05-08, 13:22
Καλησπέρα σε όλους και απο εμένα....
Το λεγόμενον "Θαύμα" της Συρίας το έχω ακούσει και εγώ με την σειρά μου. Μάλιστα έχω παρακολουθήσει σχετικό ρεπορτάζ τηλεοπτικής εκπομπής προ ενός ή δύο ετών (δυστυχώς η μνήμη μου δεν με βοηθάει για το ποιά εκπομπή ήταν) και θυμάμαι επίσης σχετικές μαρτυρίες μουσουλμάνων σχετικές με το ζήτημα...
Κακώς αναλώνεται η συζήτηση για το άν ήταν ή όχι θαύμα. Εδώ συζητάμε με το δεδομένο της ύπαρξης αυτού του συμβάντους και πρέπει να το αναλύσουμε σε αυτήν την βάση άν θέλουμε να παράγουμε γόνιμα συμπεράσματα πρός κάποια κατεύθυνση. Όποιος αμφιβάλλει για την ύπαρξη αυτού του γεγονότος τότε κακώς γράφει στο παρόν θέμα. Δέν θα έπρεπε κάν να τον απασχολεί. Δέν είναι μόνο αυτό το "Θαύμα". Είναι δεκάδες-εκατοντάδες ίσως και χιλιάδες ιστορικές αναφορές παρόμοιες. Τούρκοι που άλλαξαν την πίστη τους επειδή βίωσαν το θαύμα της παναγίας. Όποιος δέν γνωρίζει για αυτά τα συμβάντα τότε καλά θα κάνει να διαβάσει σχετικώς και να ρωτήσει ανθρώπους που γνωρίζουν.
Ναι...Η Ορθόδοξη εκκλησία είναι ακόμα ισχυρή και κραταιούσα λόγω των βιωμάτων που έχουν ζήσει μεγάλο μέρος των πιστών της . Το να απορίπτουμε την ύπαρξη αυτών των συμβάντων είναι στρουθοκαμιλησμός. Δέν μπορεί να μιλάνε τόσοι άνθρωποι, τόσα πολλά χρόνια για φωτιά και εμείς να σκεφτόμαστε πώς δέν υπάρχει.
Ακόμα και εγώ που δέν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος μου έχει τύχει να έχω ένα βίωμα με τις οντότητες που αποκαλούν "Αγίους". Καθαρά πνευματικού προσανατολισμού και σε καμία περίπτωση λόγω βαθιάς πίστης μου πρός το πρόσωπο του Ιησού Χριστού....
Φίλε Τάκη... Οι οντότητες αυτές είναι υπαρκτές...Και ο Εσώτερος Χριστιανισμός μπορεί να οδηγήσει μιά ψυχή στην φώτιση και στην Μετα θάνατον θέωση. Οι χριστιανοί το ονομάζουν "Αγιοποίηση". Αυτό συμβαίνει διότι είναι οντότητες που προυπήρχαν του χριστιανισμού, είναι μυστήρια και γνώση που προυπήρχαν ακόμα και του δωδεκαθέου σε αυτον τον τόπο. Απλώς αλλάζανε όνομα και συνέχιζουν να δείχνουν τον δρόμο... Μήν αμφιβάλλεις πρός αυτό.
Συμφωνώ πώς η Λογική είναι το μόνο μέσον προσέγκισης του Θείου. Συμφωνώ απόλυτα με την Σωκρατική λογική και ανάλυση. Αλλά όχι με την ισοπέδωση και τον μηδενισμό. Η Ορθόδοξη μυθολογία μπορεί κατά ένα μεγάλο μέρος να είναι εβραική...Και δέν αναφέρομαι στην μυθολογία των Εβραίων γιδοβοσκών και στις σφαγές που προκάλεσαν αλλά στις μυθολογίες που οι Ιουδαίοι αντέγραψαν ώς δικές τους και τις γνώσεις που σφεταιρίστηκαν απο βιβλιοθήκες για να δημιουργήσουν το δυνατόν μιά εσωτερική Ιουδαική διδασκαλία πρός χάρην του Θεού - Οδηγού τους. Όποιος γνωρίζει καταλαβαίνει τι εννοώ... Το ζήτημα είναι ποιό βαθύ και ουσιαστικό...
Στην αρχαία Αιγυπτιακή θρησκεία λόγου χάρην που απο αυτήν κατάγονται μεγάλο μέρος των μυστηρίων του χριστιανισμού (όπως και των Ελληνικών σαφέστατα), υπάρχει ένας μύθος περί καθόδου των Θεών απο τον ουρανό και το πώς αυτοί οι "Θεοί" (υπάρχει και σκαλιστό ανάγλυφο σε πυραμίδα σχετικώς) διδάξανε την ανθρωπότητα και παρακολουθούσαν έκτοτε πότε σιωπηλά και πότε φανερά . Απο τον Ουρανό κατέβηκαν και η Απεικόνιση αυτού του Οχήματος που κατέβηκαν συγκλονίζει. (συνχωρήστε με για το αόριστον των πληροφοριών σε κάποια σημεία αλλά δεν έχω πλέον στην κατοχή το συγκεκριμένο βιβλίο και δέν μπορώ να προβώ σε αναλύσεις. Το βιβλίο ήταν της Ishbel σχετικώς με τα απόκρυφα μυστήρια της Ίσιδος.)
Όλοι οι θεοί του ανθρώπου είχαν άλλοτε προσιτή και άλλοτε απρόσιτη συμπεριφορά. Πάντοτε όμως είχαν αδυναμίες. Ίσως όχι όπως των ανθρώπων και σε ανώτερο επίπεδο αδυναμίες αλλά σίγουρα ήταν ατελής οντότητες όπως και κάθε τι στο σύμπαν είναι ατελές εξάλλου. Εάν αυτές οι οντότητες είναι υπαρκτές τότε σαφέστατα και δέν μπορούμε να μιλάμε για τον "Δημιουργό" του Σύμπαντος. Ίσως για οντότητες που είναι σε εναρμόνιση με το Θείον Σχέδιον της Δημιουργίας. Αλλά σε καμμία περίπτωση για Δημιουργό Σύμπαντος. Για δημιουργό ανθρώπου το θεωρώ το ποιό λογικό σενάριο.
Σκεφτήκαμε ποτέ το ενδεχόμενο να είμαστε δημιουργήματα ατελών όντων ανώτερων μορφών ζωής; Όχι απαραίτητα εξωγήινων...Αλλά οντοτήτων άλλων διαστάσεων..Πνευμάτων άλλων πεδίων... (Φυσικά όλα αυτά περί εξωγήινων και οντοτήτων εισέρχονται σε κοινό δρόμο απο ένα σημείο και μετά)...
Εγώ θεωρώ βλασφημία το ότι ο άνθρωπος Κτίσθηκε απο την Υπεσυμπαντική Διάνοια ... Δέν είμαστε τέλειοι ούτε θα γίνουμε ποτέ...Ούτε ακόμα και σε ατομικό επίπεδο δέν θα αγγίξουμε ποτέ την τελειότητα...Το μόνο που μπορούμε να αγγίξουμε είναι ένα στάδιο ανώτερης συνειδητότητος απο την δική μας. Αυτό γιατί το ονομάζουμε τελειότητα ;
Αυτές είναι εν ολίγοις οι σκέψεις μου πάνω στο θέμα...Σκέψεις χαοτικές που ελπίζω να δώσουν το στίγμα μου και το σκεπτικό μου...
Trithemius
08-05-08, 13:58
Φίλε Knight_Of_Creation, σημειώνω κι εγώ με τη σειρά μου τα εξής:
1. Όπως βλέπεις, η συζήτηση δεν έχει μείνει αυστηρά στο θαύμα της Συρίας αλλά έχει πάρει γενικότερη μορφή και προχωρήσαμε πλέον σε μια φιλοσοφική ανάλυση των θαυμάτων. Οπότε είναι καλοδεχούμενοι ακόμα περισσότεροι στη συζήτησή μας :cool:
2. Αναφέρεσαι σε περιπτώσεις όπως κάποιοι Τούρκοι που άφησαν το πατρώο τους θρήσκευμα κι έγιναν χριστιανοί. Πραγματικά κανείς δεν αρνείται αυτά τα γεγονότα. Ξεχνάς όμως να αναφέρεις τις άλλες περιπτώσεις όπου δηλωμένοι χριστιανοί παράτησαν το θρήσκευμά τους κι έγιναν άθεοι ή επέλεξαν μιαν άλλη θρησκεία. Αυτό δεν είναι επίσης αληθοφανές; Και για να ολοκληρώσουμε τα στατιστικά, θα έπρεπε να αναφέρεις και την πλειοψηφία των χριστιανών που ακολουθούν τη θρησκεία αυτή καθαρά τυπολατρικά, παραδοσιακά και προς αποφυγήν του ενδεχόμενου κοινωνικού τους αποκλεισμού σε περίπτωση τρίτης επιλογής.
3. Κάτι μου λέει πως σχετικά με τις κοσμικές "οντότητες" στις οποίες αναφέρεσαι έχουν σχέση με τη Μεγάλη Λευκή Αδελφότητα. Κάνω λάθος;
4. Σχετικά με τις αιγυπτιακές καταβολές των Ελληνικών μυστηρίων, θα ήθελα να μας παραθέσεις τα στοιχεία που αποδεικνύουν κάτι τέτοιο. Το ίδιο αίτημα διατύπωσα και προς τον φίλο Panentheist σε κάποιο άλλο θέμα (εδώ (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=54109&postcount=41)) αλλά μέχρι στιγμής δεν έχω λάβει απάντηση...
5. Συμφωνώ απόλυτα πως η επίτευξη του τέλειου δεν πρέπει να μας απασχολεί γιατί είναι κάτι αδύνατο να συμβεί. Αυτό όχι λόγω του ότι είναι "μακριά" μας αλλά γιατί ο ορισμός του τέλειου εξαρτάται από την τρέχουσα αντιληπτική μας ικανότητα και το πως επεξεργαζόμαστε τα δεδομένα της κοσμοθέασής μας. Όσο προχωρούμε σε αυτά τα ζητήματα κι εξελισσόμαστε, τόσο θα τροποποιείται σε μικρό ή μεγάλο βαθμό ο ορισμός του "τέλειου", κατά συνέπεια, πρόκειται για έναν διαρκώς μεταβαλλόμενο στόχο. Επίσης ας μην ξεχνάμε πως όπως το διατύπωσε ο καλός Ηράκλειτος, "τα πάντα ρει" και κατά συνέπεια, οτιδήποτε έχει ήδη φτάσει στο τέλειο και το απόλυτο, είναι καταδικασμένο να εκφυλιστεί. Παραμένουμε λοιπόν στην εξέλιξη, στην κατάσταση προ του τέλειου και αυτό είναι πλειοτροπικά το ευκταίο :)
Knight_Of_Creation
08-05-08, 14:06
Φίλε Trithemius καλησπέρα...
Ναι δέν θα διαφωνήσω για την στατιστική που αναφέρεις και την γνωρίζω... Συμφωνώ απολύτως με αυτό που λές...Απλώς έκανα αναφορά για να καταδείξω πώς δέν πρέπει να "κλωτσάμε" σε αυτά τα γεγονότα μιάς και είναι υπαρκτά...
Οι οντότητες που αναφέρομαι έχουν σχέση με το σύνολο των θρησκευτικών δυνάμεων που απασχολούν την ανθρωπότητα...Η Ιστορία της Λευκής Αδερφότητας είναι μόνο μία πτυχή της ίδιας ιστορίας...
Η αναφορά μου έγινε σχετικώς με το ότι ο χριστιανισμός έχει στα σπλάχνα του στοιχεία των αιγυπτιακών και των Ελληνικών μυστηρίων..Η διατύπωση μου ήταν λάθος και για αυτό το εξέλαβες λάθος. Ζητώ συγνώμη για αυτό.. Και για να ολοκληρώσω την σκέψη στο θέμα αυτό, τα Αιγυπτιακά και τα Ελληνικά Μυστήρια έχουν κοινή ρίζα-κοιτίδα...Είναι αλληλένδετα και αλληλοσυνδέονται άρρηκτα...
Δεν υπάρχει το "Τέλειον" στο σύμπαν...Όλα είναι ένας τεράστιος Κύκλος ..Το τέλειον το ορίζουμε εμείς ανάλογα την φιλοδοξία και πολλές φορές την ματαιοδοξία που έχουμε μέσα μας....Το μόνο τέλειο είναι η Αρμονία...Η Ισοροπία των αντιθέτων... Για την οποια και μίλησε ο Ηράκλειτος...
Trithemius
08-05-08, 14:13
Οκ, σ' ευχαριστώ για τις απαραίτητες διευκρινήσεις και συγγνώμη αν κάπου παρανόησα τα γραφόμενά σου. Παραμένει όμως το ζήτημα της καταγωγής (κοινής ρίζας με τα αιγυπτιακά όπως λες) των Ελληνικών μυστηρίων :)
Το συγκεκριμένο το έχω διαβάσει πολλά χρόνια πριν… (εννοώντας πάνω από 4-5). Δεν θυμάμαι ακριβώς και από πού αλλά κάπου το διάβασα… Επίσης αυτή την περίοδο διάβασα για ένα ακόμη «θαύμα» με κάτι μικρά κοριτσάκια που έβλεπαν την παναγία και ΑΝ θυμάμαι καλά που μαζεύτηκε ΠΟΛΥΣ κόσμος σε ένα γήπεδο για να δει την εμφάνιση της Παναγίας.. ? όπως τα κοριτσάκια υποστήριζαν..
Τώρα ως έχει το θαύμα.. Θαύματα και κατάρες πραγματοποιούνται καθημερινά… σε κάνει να πιστέψεις περισσότερο ? η να αλλάξεις άποψη για πράγματα? Θα έλεγα όχι διότι ένα θαύμα η μια κατάρα είναι αποτέλεσμα τον πράξεων. Όχι Χαρδαβελας.
Τώρα να ειρωνεύονται μερικοί είναι χαζό. Απλά μπορούν να μην εκφέρουν άποψη η να διαφωνήσουν απλά..
(και για αυτό το λόγο έγραψα εδώ…)
Tranceaddict23
09-05-08, 01:40
Μπαίνετε στο forum, αμολάτε και μια πηγή αναξιόπιστη και θέλετε να επιχειρηματολογήσετε. Όταν βρείτε καμμία άλλη πηγή βάλτε την και αυτήν να δούμε και μεις να καταλάβουμε το Μέγα Θαύμα...
Συγνωμη κυριε Lifo, την επομενη φορα θυμισε με να σου φερουμε την παναγια εδω στο forum του μεταφυσικου να σου το επιβεβαιωσει :rolleyes: ..ή μηπως προτιμας κανενα Αγιο?Τον ανθρωπο που του ετυχε το περιστατικο με την παναγια στην ιστορια? Θες να σου τον φερουμε στο σπιτι σου να σου το ομολογησει? Ακομα και τοτε μπορει να του πεις οτι ειναι τρελος..Δεν μπορω να σας καταλαβω οταν λετε κουβεντες τυπου "αξιοπιστη πηγη"..τι ειναι για σενα αξιοπιστη πηγη καποιου μεταφυσικου φαινομενου? Αν σας δωσουμε μαρτυρια ανθρωπου τοτε θα πειτε ειναι σχιζοφρενης ή φαντασιοπληκτος, αν δειτε φοτο ή video με το γεγονος να συμβαινει στην πραγματικοτητα, τοτε θα πειτε οτι ειναι ψευτικη (κολπα του φακου, το φως της καμερας, κλπ), αν ακουσετε ιστορια τοτε σιγουρα θα παραποιηθηκε απο τα πολλα στοματα που την διηγηθηκαν.Αν συνεβαινε αυτο το περιστατικο σε ενα γιατρο επιστημονα και το εβγαζε στην φορα σε καποιο διασημο καναλι θα το πιστευες? Για ονομα του θεου πλεον, μιλαμε για πραγματα που δεν μπορουν να μετρηθουν ουτε με επιστημονικα οργανα,ουτε μπορει να γινει οποιαδηποτε ελεγχομενη πειραματικη ερευνα με γκρουπ και παραγοντες.Τι στο καλο εννοειτε "αξιοπιστη πηγη"?
Trithemius
09-05-08, 15:01
Αγαπητέ Tranceaddict23:
Αν και ρωτάς τι σημαίνει αξιόπιστη πηγή, θα έπρεπε ήδη να γνωρίζεις την απάντηση. Η κοινή λογική είναι αρκετή για να προσδιορίσει το τι ονομάζουμε αξιόπιστη πηγή.
Από την άλλη πλευρά όμως, αν κατάλαβα καλά, εσύ μας προτείνεις να βιάσουμε τη νοημοσύνη μας και να ξεχάσουμε κάθε στοιχειώδη λογική που διέπει τη ζωή μας, να καταργήσουμε βασικούς κοσμικούς νόμους, να κάμψουμε τη λογική και τον υγιή ορθολογισμό και να υποταχτούμε σε μία λογική του παραλόγου, βιάζοντας τη νοημοσύνη μας στο βωμό της πίστης.
Άραγε έχεις ερωτηθεί το τι εξυπηρετούν τα θαύματα; Αφού θέλοντας και μη ο χριστιανικός θεός έχει "ρετουσαριστεί" με ένα αμιγώς ανθρώπινο προφίλ, τότε θα πρέπει να αναζητήσουμε εξανθρωπισμένες αιτίες στις "πράξεις" του.
Τι είδους θεός είναι αυτός που συντηρεί την άγνοια κι όχι την έρευνα;
Τι είδους θεός είναι αυτός που για να πείσει τον πιστό του επιδίδεται σε θαύματα;
Τι είδους θεός είναι αυτός που αξ αρχής επιδιώκει να πείσει για την υπόστασή του;
Ποιοί είναι αυτοί που έχουν ανάγκη τα θαύματα για να πιστέψουν κάπου;
Που συμβάλλουν θετικά τα θαύματα από πλευράς θρησκευτικότητας;
Γιατί ο πιστός ενώ βλέπει την απάτη (αν υπάρχει) δεν είναι ικανός να διαμαρτυρηθεί;
Έχουμε ανάγκη έναν θεό εξ αποκαλύψεως ή έναν θεό εξ ανακαλύψεως;
Συμβαίνουν θαύματα σε αλλόθρησκους ή ακόμα σε άθεους;
Είναι το θαύμα αιτία να γνωρίσεις τον θεό σου ή αιτία να τον θαυμάσεις;
Πόσοι άνθρωποι, κάποιο διάστημα αφότου πληροφορήθηκαν από κάπου ένα θαύμα είδαν σταδιακά αυτό το θαύμα να τους επηρεάζει και γνώρισαν εσωτερικές αλλαγές;
Τα ερωτήματα άπειρα αλλά απόλυτα αναγκαία...
Αγαπητέ Tranceaddict23:
Αν και ρωτάς τι σημαίνει αξιόπιστη πηγή, θα έπρεπε ήδη να γνωρίζεις την απάντηση. Η κοινή λογική είναι αρκετή για να προσδιορίσει το τι ονομάζουμε αξιόπιστη πηγή.
Από την άλλη πλευρά όμως, αν κατάλαβα καλά, εσύ μας προτείνεις να βιάσουμε τη νοημοσύνη μας και να ξεχάσουμε κάθε στοιχειώδη λογική που διέπει τη ζωή μας, να καταργήσουμε βασικούς κοσμικούς νόμους, να κάμψουμε τη λογική και τον υγιή ορθολογισμό και να υποταχτούμε σε μία λογική του παραλόγου, βιάζοντας τη νοημοσύνη μας στο βωμό της πίστης.
Άραγε έχεις ερωτηθεί το τι εξυπηρετούν τα θαύματα; Αφού θέλοντας και μη ο χριστιανικός θεός έχει "ρετουσαριστεί" με ένα αμιγώς ανθρώπινο προφίλ, τότε θα πρέπει να αναζητήσουμε εξανθρωπισμένες αιτίες στις "πράξεις" του.
Τι είδους θεός είναι αυτός που συντηρεί την άγνοια κι όχι την έρευνα;
Τι είδους θεός είναι αυτός που για να πείσει τον πιστό του επιδίδεται σε θαύματα;
Τι είδους θεός είναι αυτός που αξ αρχής επιδιώκει να πείσει για την υπόστασή του;
Ποιοί είναι αυτοί που έχουν ανάγκη τα θαύματα για να πιστέψουν κάπου;
Που συμβάλλουν θετικά τα θαύματα από πλευράς θρησκευτικότητας;
Γιατί ο πιστός ενώ βλέπει την απάτη (αν υπάρχει) δεν είναι ικανός να διαμαρτυρηθεί;
Έχουμε ανάγκη έναν θεό εξ αποκαλύψεως ή έναν θεό εξ ανακαλύψεως;
Συμβαίνουν θαύματα σε αλλόθρησκους ή ακόμα σε άθεους;
Είναι το θαύμα αιτία να γνωρίσεις τον θεό σου ή αιτία να τον θαυμάσεις;
Πόσοι άνθρωποι, κάποιο διάστημα αφότου πληροφορήθηκαν από κάπου ένα θαύμα είδαν σταδιακά αυτό το θαύμα να τους επηρεάζει και γνώρισαν εσωτερικές αλλαγές;
Τα ερωτήματα άπειρα αλλά απόλυτα αναγκαία...
Δεν θα έλεγα ότι σου είπε αυτό το πράγμα … Αλλά πολύ απλά αυτά δεν είναι προς μελέτη …για αυτό και λέγονται θαύματα η ότι Άλο αντίστοιχο. Ο Θεός δεν απαγορεύει την εξέλιξη Η τουλάχιστο δεν το έχω διαβάσει κάπου αυτό. Αλλά εσύ τη είδους εξέλιξη μιλάς? Εξέλιξη για εμένα θα ήταν γενικώς in and out and και τριγύρω. Όχι δογματισμούς που το 99,9% δεν κάνει τίποτα άλλο. Άρα η δική σου εξέλιξη στην ουσία είναι στο να καταντάς τυφλός.
Ναι στην επιστήμη ναι σε όλα. Αν μπορούσαν να το πουν όλοι αυτό… τότε ίσως υπήρχε εξέλιξη.
Όπως παρουσιάζετε η επιστήμη από πλειοψηφία, αντικαθιστά τα πάντα.. φύση, παρά φύση, θρησκεία τα πάντα. Αν ταξιδέψουμε στα λεγόμενα και γραπτά τον αρχαίων, ΟΛΑ αυτά συνυπήρχαν.
Σήμερα αν ρωτήσεις ένα τούρμπο με νοθευμένο καύσιμο, κάτι το οποίο δεν έχει αποδεχτεί ακόμη αλλά είναι υπαρκτό..! (το οτιδήποτε) Θα σου πει δεν ξέρω. Αλλά δεν θα σου μιλήσει για της θεωρίες παλιότερων πολιτισμών η έστω ιδέες άλλον… παντού υπάρχει σκοτάδι «σήμερα» πιστεύω …Αυτό είναι επιστήμη και εξέλιξη?
Και ένα τελευταίο… ας αφήσουμε το θαύμα αυτό και ας αναφερθώ για οποιοδήποτε θαύμα.. Αν πχ συμβεί κάτι σε κάποιον, ΕΙΝΑΙ υποχρεωμένος να στο μαγνητοσκοπήσει για να το αποδεχτείς?? Κατά ταπεινή μου άποψη αν συνέβαινε κάτι σε εμένα «ένα θαύμα», ΝΑΙ θα το έλεγα αλά δεν θα με ένοιαζε ταυτόχρονα αν εσύ η ο άλλος με πιστέψουν.. Και θα ήμουν ευτυχισμένος που συνέβη σε εμένα. Αυτό δεν είναι καθόλου εγωιστικό, παίρνοντας υπόψη ότι έκανα (πχ) την κίνηση να το πω! Άρα από το σημείο αυτό και έπειτα είναι προβληματισμός δικός σου. Πίστεψε το η όχι. (Η παρακάλα για ένα θαύμα η κατάρα στην δική σου ζωή για να πιστής.)
Trithemius
10-05-08, 00:14
Μα νομίζω πως εδώ και αρκετά posts, το ζήτημα του θαύματος έχει πάρει γενικευμένες διαστάσεις και ήδη έχουμε απεμπλεκεί από τη "Συρία"...
Σχετικά με τη γενικότερη φαινομενολογία του θαύματος, πραγματικά το θέμα του αν αποδέχεται κάποιος την αληθοφάνεια των θαυμάτων ή όχι (ως θεϊκές παρεμβάσεις), έχει άμεση σχέση με την κοσμοθέαση του ερωτούμενου.
Υπάρχουν άνθρωποι που αρέσκονται απλώς στο να κάθονται και να θαυμάζουν το άγνωστο, να νοιώθουν υποτελείς και λίγοι απέναντι σε κάτι που ούτε ήξεραν, ούτε ξέρουν, ούτε θα μάθουν ποτέ τι ορίζεται ως θεός. Άνθρωποι που εμμένουν στην άρνηση της έρευνας και στη συντήρηση της πνευματικής οκνηρίας προς μόρφωση, πληροφόρηση κι εξέλιξη. Είναι οι άνθρωποι που δεν θέλουν να ανακαλύψουν τον θεό τους αλλά απλώς να τον θαυμάζουν-λατρεύουν μέσω της άγνοιας που συντηρούν απέναντί του.
Από την άλλη πλευρά όμως, υπάρχουν και άνθρωποι που διατηρούν μέσα τους άσβεστη την αυτοφυή ανάγκη για έρευνα και κατανόηση του κόσμου μας γιατί έχουν κατανοήσει πως η πλήρης κατανόηση του που βρίσκομαι, τι κάνω εδώ και που θέλω να πάω δεν θα επέλθει με τον σκοταδισμό και την αγνωμοσύνη αλλά μέσω της έρευνας, της προσπάθειας, του λάθους, του πειραματισμού και της συνεχούς αλληλεπίδρασης με το σύμπαν, σε ένα πεδίο όπου άνθρωπος και φυσικοί νόμοι τηρούν μια άρρηκτη και ουσιώδη σχέση μεταξύ τους. Αυτοί οι άνθρωποι δεν χρειάζονται τα θαύματα, δεν εμμένουν στην άγνοια περί θεού αλλά επιμένουν στην αναγνώρισή του μέσα από τις ιδιότητες και αρχές των κοσμικών νόμων. Απορρίπτουν την οκνηρία και ζυμώνονται στην ενεργή αναζήτηση της αλήθειας. Είναι επιστήμονες που συνδυάζουν την επιστήμη με τη θρησκεία και ουδέποτε εντυπωσιάστηκαν από τα θαυμαστά της φύσεως, αντίθετα, αποφάσισαν να τα γνωρίσουν, να τα κατανοήσουν και να τα κάνουν κτήμα τους ως μια εξόχως ασφαλή μέθοδο επικοινωνίας με τον θεό τους.
Ο καθένας διαλέγει και παίρνει. Είναι δικαίωμα του καθενός να ενταχθεί σε κάποιον από τους ανωτέρω τύπους ανθρώπου και βάσει των επιλογών του, ορίζει και τη μετέπειτα κοσμοθέασή του. Άλλος διαλέγει την έρευνα και την προσωπική προσπάθεια και άλλος διαλέγει την υποτέλεια, τη δεδομένη και άρρηκτη απόσταση μεταξύ θεού και ανθρώπου και αρέσκεται στο να τη λατρεύει και να τη συντηρεί...
Tranceaddict23
10-05-08, 01:54
Αγαπητέ Tranceaddict23:
Αν και ρωτάς τι σημαίνει αξιόπιστη πηγή, θα έπρεπε ήδη να γνωρίζεις την απάντηση. Η κοινή λογική είναι αρκετή για να προσδιορίσει το τι ονομάζουμε αξιόπιστη πηγή.
Από την άλλη πλευρά όμως, αν κατάλαβα καλά, εσύ μας προτείνεις να βιάσουμε τη νοημοσύνη μας και να ξεχάσουμε κάθε στοιχειώδη λογική που διέπει τη ζωή μας, να καταργήσουμε βασικούς κοσμικούς νόμους, να κάμψουμε τη λογική και τον υγιή ορθολογισμό και να υποταχτούμε σε μία λογική του παραλόγου, βιάζοντας τη νοημοσύνη μας στο βωμό της πίστης.
Δεν νομιζω να βγαινει αυτο το συμπερασμα απο τα λεγομενα μου. Μιλατε για αξιοπιστη πηγη και μου αναφερεις την κοινη λογικη? Και περιμενεις οτι θα πιστεψεις σε οτιδηποτε με την κοινη λογικη?Πριν 500 χρονια αν ακουγες οτι η γη γυριζει θα το πιστευες? δεν θα ταν παραλογο για τα δεδομενα τα επιστημονικα και της εποχης? Τωρα σημερα γιατι ειναι κατι το λογικο?Μιλατε για θεους, θαυματα και φαινομενα ανεξηγητα για την επιστημη,φαινομενα που επειδη δεν εξηγηθηκαν ακριβως δεν χωρουν στην λογικη. Αρα δεν ισχυει αυτο που λες φιλε μου. Αν μπορουσαμε να εξηγησουμε τα θαυματα ή να κατανοησουμε την φυση του θεου τοτε ναι ολα αυτα θα ηταν λογικα. Πως μπορεις να μιλας λογικα σε θεματα πιστης. Αυτα ειτε τα δεχεσαι ειτε οχι. Πως μπορεις να εκλογικευσεις το θειο και να το βαλεις σε ανθρωπινα καλουπια? Εδω ο τροπος που δουλευει ο εγκεφαλος μας δεν προλαμβαινει καλα καλα να αντιληφθει (τουλαχιστον συνειδητα), τα πιο βασικα ερεθισματα του περιβαλλοντος, και προσπαθουμε να μιλησουμε για το θεο? Φυσικα και υπαρχει παραβιαση της λογικης,αυτο ελειπε δηλαδη.Ποιος ειπε οτι τα ξερουμε ολα,τα απαντησαμε ολα και ετσι να μην χρειαζεται να παραβιαστει καπου η λογικη. Η αληθεια ειναι οτι δεν ξερουμε που μας παν τα 4 ακομα. Ειναι ολα στο πλαισιο της εικασιας,των υποθεσεων και του πειραματος,στο περιπου ολα. Ζουμε σε ενα αχανες συμπαν, που καλα-καλα ακομα δεν ξερουμε τη δομη του, και οι παλιες θεωριες ολο και πανε περιπατο,ποια λογικη υπαρχει εκει? Μπορει η λογικη σου εσενα να κατανοησει τη φυση του συμπαντος?
Θα μου πεις τωρα, πιστευω οτι λεει η επιστημη και αυτο ειναι το λογικο..εδω ειναι η παγιδα.. Παιρνεις τη θεωρια και επειδη το ειπε η επιστημη αμεσως λες ειναι λογικο. Αν ακουσεις δηλαδη τωρα οτι αποδειχτηκε μια θεωρια που πριν 100 χρονια θεωρειτο "μαπα" και πολυ παραλογη για τα δεδομενα του καιρου και της εποχης,τοτε τι θα πεις? Αν η επιστημη αποδειξει αυριο (λεμε τωρα) οτι η ψυχη υπαρχει, οτι υπαρχουν παραλληλες διαστασεις και συμπαντα (αυτο κατ'ακριβειαν εχει αποδειχθει κατα ενα μεγαλο βαθμο),τοτε η λογικη που παει?Υπαρχουν ενα σωρο παραλογες και παραξενες θεωριες στο ραφι που περιμενουν αποδειξη και αυτο που ηταν τρελο καποτε σημερα ειναι απολυτα λογικο. Ειναι λογικο για σενα να υπαρχουν ολα αυτα,ειναι ορθολογιστικο? Ειναι ορθολογιστικο να σου λεω οτι υπαρχουν 100 δισεκατομμυρια γαλαξιες και οτι εισαι ενα πλανητης στην ακρη ενος γαλαξια? Το χωρα η λογικη σου αυτο το πραγμα? Εχουμε καταντησει ναρκισσοι και αλαζονες μεσα απο μια στειρα λογικη που μας παρεμποδιζει να δεχτουμε οτιδηποτε νεο,οσο τυφλοι ειναι οι θρησκοληπτοι αλλο τοσο ειναι και ο υπερβολικος ορθολογισμος.θελουμε για ολα επιστημονικα τεκμηρια,οταν οι ιδιες οι επιστημες παραδεχονται οτι ακομα δεν ξερουν τιποτα, τι εννοουμε επιστημονικη αποδειξη οταν μιλαμε για θεματα οπως θεος και θαυματα? Ειναι γελοιο να χρησιμοποιουμε σαν παπαγαλοι την λεξη "επιστημονικα αποδεδειγμενο" σε θεματα που επιστημονικα δεν θα απαντηθουν ποτε..
Αφου σας αρεσει η λεξη λογικη για μενα ειναι απολυτα λογικο να υπαρχει και θεος και θαυματα. :D Δεν ειναι λογικο το καθε δημιουργημα να εχει το δημιουργο του? Δεν ειναι παραλογο να δημιουργηθηκε κατι απο μονο του?Το να λεω οτι κατι δημιουργηθηκε απο μονο του ειναι εντελως παραλογο, αρα , αμα θελουμε μπορουμε να βαλουμε τη μεταφυσικη σε λογικα καλουπια. Δεν ειναι λογικο αφου πιστευω στο θεο να πιστευω και στα θαυματα του? Το παραλογο θα ηταν να μην πιστευα. Το προβλημα φιλε μου ειναι οτι μου μιλας για ορθολογισμο και λογικη, κατσε να δωσουμε ορισμο πρωτα τι θεωρειται λογικο και τι οχι, με βαση ποια κουλτουρα, και πιστεψε με δεν θα ειναι καθολου ευκολο.
Trithemius
10-05-08, 12:34
Η συζήτηση περί θαυμάτων, όπως και άλλες συναφείς συζητήσεις είναι γνωστό πως ποτέ δεν καταλήγουν σε σύμφωνη άποψη των δύο πλευρών. Το ζήτημα είναι να κατανοήσουμε μέσα από το δίπολο πίστη-λογική & έρευνα, κατά πόσο αυτές οι αντιδιαμετρικές μεταξύ τους έννοιες είναι ικανές να προάγουν τη θρησκευτικότητά μας.
Όπως ανέφερα και πιο πριν, οι ερωτήσεις περί θαυμάτων πραγματικά μπορεί να είναι άπειρες, είναι όμως σημαντικό να μας ξεκαθαρίσουν οι πιστοί και υπερασπιστές των θαυμάτων, σε τι τους εξυπηρετεί η πίστη και αποδοχή ενός θαύματος. Τι είναι λοιπόν αυτό το τόσο σημαντικό που "αναδύεται" μέσα από ένα θαύμα και το καθιστά τόσο αναγκαίο, πραγματικά εκ των ων ουκ άνευ στη θρησκευτικότητα ενός πιστού; (και δη χριστιανού)...
Trithemius
10-05-08, 13:58
Πάνω στο ζήτημα των θαυμάτων, θέλω επίσης να σημειώσω το εξής:
Πρόσφατα είχαμε το "γεγονός" της ανεύρεσης του καλοδιατηρημένου πτώματος ενός μοναχού, του Βησσαρίωνα. Συνοπτικά αναφέρω-θυμίζω πως τότε, είχε διατυπωθεί η άποψη πως επρόκειτο περί θαύματος, καθώς ο "άγιος" είχε πεθάνει πριν πολλά χρόνια αλλά το σώμα του παρέμεινε σε πολύ καλή κατάσταση και δεν έλιωσε.
Πάνω σε αυτό το γεγονός, θέλω να σχολιάσω τα αντανακλαστικά του κλασικού πιστού, ο οποίος είδε το συγκεκριμένο γεγονός ως άλλο ένα άκτακτο διαγώνισμα απόδειξης της πίστης του. Χωρίς να υπάρχει λόγος περαιτέρω ανάλυσης και αναμονής, χιλιάδες πιστών συνέρρεαν με κάθε μέσο (ταξιδιωτικά πρακτορεία μίσθωναν ακόμα και λεωφορεία με οργανωμένα δρομολόγια...), έτσι ώστε να μη χάσουν την ευκαιρία να προσκυνήσουν (λειψανολατρεία) το πτώμα του μοναχού. Έξω από τον τόπο ανεύρεσης του πτώματος, στήθηκαν τα κλασικά μαγαζάκια με κεριά, θυμιάματα, κομποσχοίνια και κάθε λογής αντικείμενα από τα γνωστά που πωλούνται έξω από όλους σχεδόν τους ναούς (ειδικά αυτούς με τη μεγαλύτερη προσέλευση...).
Για μερικές ημέρες είχε στηθεί κυριολεκτικά ένα πανηγύρι εν ονόματι του μουναχού, ο οποίος θαρρώ πως όλα αυτά θα τα αντίκρυζε με έκπληξη (κακή). Θυμάμαι επίσης χαρακτηριστικά πως όταν ρωτήθηκε ένας εκπρόσωπος της εκκλησίας γιατί αφήνουν τον κόσμο να προσκηνύσει στο θαύμα ενώ ακόμη δεν έχει διαπιστωθεί αν όντως πρόκειται για κάτι ασυνήθιστο, εκείνος απάντησε: "μα δεν έχουμε δικαίωμα να σταματήσουμε τον λαό από το να ασκήσει τα θρησκευτικά του καθήκοντα! Αν ο λαός θέλει να προσκηνύσει, εμείς δεν έχουμε δικαίωμα να τον αποτρέψουμε από κάτι τέτοιο!". Φυσικά την εξέλιξη τη γνωρίζουμε όλοι. Το πτώμα, μόλις βγήκε από τις ειδικές πριβαλλοντικές συνθήκες όπου εβρίσκετο, αμέσως άρχισε να αποσυντίθεται κανονικότατα...
Εμείς τι συμπέρασμα βγάζουμε από τη δήλωση του εκπροσώπου της εκκλησίας;
α) ο λαός πάντα θα συρρέει στα θαύματα ασχέτως αν όντως συνέβησαν.
β) ο λαός είναι πλέον έτοιμος. Η πλύση εγκεφάλου ήταν επιτυχής και πλέον ο κάθε πιστός λειτουργεί αυτόματα σε τέτοια θέματα.
γ) κάθε πιστός θα γράφει πάντοτε άριστα στα έκτακτα διαγωνίσματα που του βάζουν.
δ) αν συμβεί ένα παρόμοιο γεγονός σε κάποιο άλλο μοναστήρι, με άλλο ένα πτώμα που "μάλλον" δεν έλιωσε, τότε πάλι οι πιστοί θα συρρεύσουν να το προσκυνήσουν. Θα λειτουργήσουν όπως εκείνα τα πλάσματα στα πειράματα του Παυλόφ, εντελώς μηχανικά και χωρίς δεύτερη σκέψη γιατί ποτέ δεν θα μάθουν από τα λάθη τους, γιατί υπάρχει ενδιαφέρον μόνον για ομολογία πίστης, γιατί ο ορθολογισμός και η λατρεία ενός θεού που ανακαλύπτεται και δεν αποκαλύπτεται δεν είναι στην ατζέντα τους...
ε) κανείς από την εκκλησία δεν ανέλαβε την ευθύνη να επιστραφούν τα χρήματα που ξοδεύτηκαν για το δήθεν θαύμα πίσω στους πιστούς, όπως επίσης κανείς πιστός δεν τα ζήτησε! Αυτό γιατί η εκκλησία γνωρίζει για την ατιμωρησία της (ποιος είναι άξιος να κρίνει την εκκλησία; ) και ο πιστός γνωρίζει πως πρέπει να σκύβει πάντοτε το κεφάλι (ταπεινός ων...) και να μη διαμαρτύρεται για την όποια εκμετάλλευση υφίσταται.
Ξαναθυμίζω επίσης κάτι που ανέφερα ως συμπέρασμα πιο πάνω:
Εγώ σε όλη αυτή τη λανθασμένη οπτική έχω να σημειώσω το εξής συμπέρασμα: οι περισσότεροι άθεοι ή ένθεοι που όμως δεν ανήκουν σε κάποια μεγάλη θρησκεία, έχουν τις αυτές μεταφυσικές επιλογές από άποψη και όχι τυπολατρικά. Οι περισσότεροι από αυτούς δεν αρνήθηκαν μία μεγάλη θρησκεία από αντίδραση στο κατεστημένο αλλά έψαξαν, επέλεξαν, κοπίασαν πάνω στη μεταφυσική έρευνα, έστιψαν σε σημαντικό βαθμό το μυαλό τους και κατέληξαν σε επιλογές που τους γεμίζουν και τους εκφράζουν απόλυτα ή φτιάχνουν καθημερινά τη δική τους "σκάλα του Ιακώβ", κατευθυνόμενοι προς τον δικό τος θεό. Από την άλλη πλευρά όμως, οι περισσότεροι ανήκοντες στις μεγάλες θρησκείες, αποτελούν μέλη αυτών από καθαρή τυπολατρεία, από καθαρά παραδοσιακή οπτική (το βρήκα από τους γονείς μου...) και σε σημαντικό βαθμό (ιδίως παλαιότερα) για αποφυγή του κοινωνικού αποκλεισμού που θα επέφερε η ανοιχτή εκδήλωση πεποιθήσεων διάφορων της μάζας.
Καλοπροαίρετα προκαλώ τον οποιονδήποτε να μου αποδείξει πως αυτό το συμπέρασμα είναι λάθος και πως τελικά οι περισσότεροι πχ χριστιανοί εν Ελλάδι επέλεξαν μόνοι τους κατόπιν ενδελεχούς έρευνας αυτό το θρήσκευμα και μάλιστα έχουν πλήρη επίγνωση των επιλογών τους. Οι ίδιοι άνθρωποι, αν είχαν γεννηθεί πχ στην Κίνα, είναι βέβαιο ότι θα ήταν πχ Ταοϊστές. Αντίθετα, ο άθεος ή ο επιλεκτικά ένθεος, θα είναι πάντα τέτοιος, ασχέτως του που γεννήθηκε...
Και για το τέλος, ένα απόφθεγμα σοφίας:
Όταν "δακρύζει" μια βυζαντινή εικόνα, τότε όλοι σπεύδουν να την πλησιάσουν. Άραγε πόσοι κάνουν το ίδιο όταν δακρύζει ένας άνθρωπος;
Tranceaddict23
10-05-08, 14:00
Η συζήτηση περί θαυμάτων, όπως και άλλες συναφείς συζητήσεις είναι γνωστό πως ποτέ δεν καταλήγουν σε σύμφωνη άποψη των δύο πλευρών. Το ζήτημα είναι να κατανοήσουμε μέσα από το δίπολο πίστη-λογική & έρευνα, κατά πόσο αυτές οι αντιδιαμετρικές μεταξύ τους έννοιες είναι ικανές να προάγουν τη θρησκευτικότητά μας.
Όπως ανέφερα και πιο πριν, οι ερωτήσεις περί θαυμάτων πραγματικά μπορεί να είναι άπειρες, είναι όμως σημαντικό να μας ξεκαθαρίσουν οι πιστοί και υπερασπιστές των θαυμάτων, σε τι τους εξυπηρετεί η πίστη και αποδοχή ενός θαύματος. Τι είναι λοιπόν αυτό το τόσο σημαντικό που "αναδύεται" μέσα από ένα θαύμα και το καθιστά τόσο αναγκαίο, πραγματικά εκ των ων ουκ άνευ στη θρησκευτικότητα ενός πιστού; (και δη χριστιανού)...
Κατ'αρχην θελω να ξεκαθαρισω οτι ο σκοπος της συζητησης και οποιασδηποτε συζητησης δεν ειναι να συμφωνησουμε φιλε μου, ουτε θελω να με πεισεις ή να σε πεισω, ουτε ποιος εχει δικαιο ή αδικο με ενδιαφερει, δεν ηρθα να κοντραριστω ή να πεισω κανενα, δεν με χαλα να διαφωνω, και μου αρεσει η συζητηση. Σεβομαι και εκτιμω πολυ περισσοτερο αυτους που εχουν γνωμη ακομα και αν ειναι εντελως διαφορετικη απο τη δικη μου, και ξερουν να την στηριξουν, παρα αυτους που δεν εχουν καθολου γνωμη ή μιλανε απαξιωτικα και ειρωνικα. Απο το διαβασμα των post σου σε αυτο το θεμα, εχεις ηδη προ πολλου κερδισει το σεβασμο μου.
Τωρα οσον αφορα την ερωτηση που θετεις, αγγιζεις περισσοτερο ψυχολογικους τομεις. Τι εξυπηρετει η πιστη στα θαυματα?..Για μενα προσωπικα,οχι και πολλα πραγματα, επειδη ποτε δεν θα εκανα τα στραβα ματια σε επιστημονικα στοιχεια που καταριπτουν ενα θαυμα, και παντα κοιταζω την μερια της επιστημης και του αγαπημενου σου του ορθολογισμου :) πριν να βγαλω περεταιρω συμπερασματα. Ομως, οσο ορθολογιστης κι αν ειμαι, οταν με το περασμα των χρονων εχω ακουσει τοσα και τοσα και τοσα(ακομα 24 ειμαι, σκεψου ποσο μαλλον αλλοι που ειναι πιο μεγαλοι μου ποσα θα εχουν ακουσει)...εχω μιλησει με τοσους και τοσους..και προσωπικα, και απο ανθρωπους που δεν θα αμφισβητουσα ουτε δευτερολεπτο την κριση τους και την εγκυροτητα αυτων που λενε, και αλλα απο βιβλια, κλπ, τα βαζω ολα σε ενα καλαθι, και λεω αποκλειεται να τα παραβλεπουμε τοσο ευκολα ολα και να τους δινουμε κλωτσια σαν να μην υπαρχουν..Ετσι εβαλα τον ορθολογισμο λιγακι στην ακρη..
Τωρα για τους υπολοιπους, ισως η υπαρξη των θαυματων να ειναι κατι παραπανω, να κρεμεται η ζωη τους,πες το απελπισια, πες το αδυναμια, ευαισθησια,ολα μαζι αποτελουν το ψυχολογικο προφιλ του χριστιανου που δεν θα δισταζε να βλεπει πραγματα που δεν υπαρχουν για να ικανοποιησει τα πνευματικα του βιτισια.
Μιλαμε ομως για τα 2 ακρα εδω: των απολυτα ορθολογιστων και των πιστων-τυφλων θρησκοληπτων. Τα ατομα που βρισκονται παντα στα ακρα για μενα δεν μπορουν ποτε να σκεφτουν καθαρα, και αρκετες φορες αυτη η ακροτητα τους και η απολυτοτητα τους, τους βοηθαει και λιγακι να αμυνονται σε ψυχοπιεστικες καταστασεις και σκεψεις που τους προκαλουν αγχος. Ειναι απολυτα φυσιολογικο για τον καθενα μας να νιωθει λιγακι αγχος οταν με επιχειρηματα του καταριπτεις ολα οσα πιστευε τοσα χρονια και εχει επενδυσει πανω τους τοσα συναισθηματα,ιδιως οταν ειναι και μεγαλης ηλικιας ή εχει προσωπικες βιωματικες εμπειριες.
Εσυ ομως τι θα εκανες και πως θα ενιωθες αν μαθαινες οτι πραγματι αυτο που συνεβηκε ειναι αληθινο ή οτι θαυματα υπαρχουν?
Trithemius
10-05-08, 14:22
Κατ' αρχήν να σημειώσω πως σε τιμά η ειλικρίνειά σου :). Όσο για τα υπόλοιπα, έχω να σημειώσω τα εξής:
1. Η λογική δεν είναι πάντα ζήτημα στατιστικής. Αν είναι πολλοί αυτοί που πιστεύουν στα θαύματα, να είσαι σίγουρος πως είναι ακόμη περισσότεροι αυτοί που ΔΕΝ πιστεύουν κι αυτό δεν το αναφέρω επειδή έτσι με συμφέρει αλλά γιατί τα στοιχεία περί θρησκευτικών χαρακτηριστικών αυτό λένε. Ακόμη κι αν συμπεριλάβεις στους πιστεύοντες ένα ικανό τμήμα των δηλωμένων πιστών, είναι σίγουρο πως ανάμεσά τους θα βρεις άτομα που τελικά δεν είναι θετικά κείμενη στην εγκυρότητα των θαυμάτων αλλά ταυτόχρονα, ουδέποτε συμμετείχαν σε ανάλογη συζήτηση για να εκφράσουν την αντίρρησή τους. Κατανοούμε δηλαδή πως όποιος είναι πιστός, αυτό δεν σημαίνει πως 100% αποδέχεται το concept του θαύματος.
2. Είναι γεγονός πως θρησκεία κι επιστήμη τείνουν πλέον να έρθουν σε "ιερό γάμο". Όσο παράξενο κι αν σου φαίνεται, ήδη εδώ και χρόνια η επιστήμη άρχισε να μελετά φαινόμενα και ιδιότητες που σχετίζονται περισσότερο με τη μεταφυσική παρά με τη στεγνή επιστήμη. Ο ορθολογισμός αποτελεί απαραίτητο εργαλείο ακόμα και σ' αυτή την προσέγγιση των ένωση των αντιθέτων και πάντοτε θα αποτελεί βασικό εργαλείο σε κάθε τι που αποζητά την εξέλιξη.
3. Με ρωτάς το εξής:
Εσυ ομως τι θα εκανες και πως θα ενιωθες αν μαθαινες οτι πραγματι αυτο που συνεβηκε ειναι αληθινο ή οτι θαυματα υπαρχουν?
Σου απαντώ πως κατ' αρχήν ουδέποτε υποστήριξα πως όλα τα θαύματα αποτελούν απλά παραμύθια. Ναι, κάποια από αυτά συνέβησαν μόνον στο μυαλό του εκάστοτε εκμεταλλευτή και ψεύτη (ο Marc Twain έλεγε: "όταν ήμουν μικρός, μπορούσα να θυμάμαι τα πάντα, ακόμη κι αυτά που δεν είχαν συμβεί"...). Υπάρχουν όμως και κάποιες περιπτώσεις όπου όντως ένα περιστατικό ήταν αδιαμφισβήτητο γεγονός.
Αν εγώ βρεθώ σε ένα τέτοιο γεγονός, ή το ακούσω από έγκυρη πηγή, τότε αυτό που θα κάνω, θα είναι να εξετάσω σφαιρικά το ζήτημα. Θα ψάξω να βρω το πνευματικό και θρησκευτικό παρελθόν του ατόμου αυτού, θα περιμένω να δω την εξέλιξή του μετά το θαύμα, θα μιλήσω μαζί του αν έχω αυτή τη δυνατότητα, έτσι ώστε να κατανοήσω την κοσμοθέασή του και άλλα πολλά αλλά σίγουρα δεν θα έπεφτα στα γόνατα για να δοξάσω έναν θεό που μόλις μου υπενθύμισε πως είναι πιο ικανός από εμένα.
Για εμένα, ένα θαύμα αποτελεί άλλη μια αιτία κατανόησης του κόσμου μας, άλλη μια αιτία ανεύρεσης νέων κανόνων που τον διέπουν, άλλη μια αιτία να επανεξετάσω τις αντιλήψεις μου και να τις διορθώσω αν χρειαστεί, άλλη μια αιτία να μάθω περισσότερα για το τι δυνάμεις έχει ο άνθρωπος αλλά σε λανθάνουσα κατάσταση, να προσθέσω άλλο ένα λιθαράκι σε αυτό που ονομάζουμε αυτογνωσία...
Ξαναθυμίζω πως η διαφορά μας έγκειται στο ποιος τελεί το θαύμα, ο θεός ή ο άνθρωπος; Σε κάποιο θαύμα που έκανε ο Ιησούς, ο πρώην άρρωστος ευχαρίστησε τον Ιησού επειδή τον γιάτρεψε κι εκείνος αποκρίθηκε: ΔΕΝ ΣΕ ΓΙΑΤΡΕΨΑ ΕΓΩ, Η ΠΙΣΤΗ ΣΟΥ ΣΕ ΕΣΩΣΕ! και μια τέτοια δήλωση είναι απόλυτα σύμφωνη με τη διαδικασία του ότι μερικοί άνθρωποι, προκειμένου να γιατρευτούν, έχουν την ανάγκη να προβάλλουν πάνω σε κάποιο πρόσωπο την αξία και ικανότητα της θεραπείας, πλην όμως, η ΄θεραπεία επε΄ρχεται από αυτούς τους ίδιους κι όχι από κάποιον άλλο.
Εξακολουθώ πάντως να αναρωτιέμαι, γιατί όσα θαύματα θεραπείας συμβαίνουν έχουν να κάνουν μόνον με καρκίνους και διάφορες ψυχικές-νευρικές παθήσεις κι όχι πχ με αναπλήρωση μελών του σώματος; Γιατί αυτή η επιλεκτικότητα στο ποιες παθήσεις θα γιατρευτούν; :rolleyes:
Αγαπητέ το να λες ότι με την έρευνα και πειράματα αναγνωρίζεις τον θεό θα έλεγα ότι κάθε άλλο ΔΕΝ τον αναγνωρίζεις απλά όπως η ιστορία έχει αποδείξει προσπαθείς να τον ξεπεράσεις. Και μιλώ για τον ανθρώπινο είδος γενικά.
Η λέξη θαύμα για το 60% των ανθρώπων είναι κάτι το ξαφνικό.. Θεια παρέμβαση όπως το είπες όπου το ακατόρθωτο πραγματοποιείτε μπρος στα μάτια μας.
Άντε να βάλουμε ένα 10% που σκέπτονται «ποιο» ανοιχτόμυαλα Η προς «άλλες» κατευθύνσεις προσπαθώντας να δώσουν διαφορετική εξήγηση και προσέγγιση του θέματος … Και το υπόλοιπο είδος είναι οι πονηροί (30%) που κάθε τι τριγύρω είναι προς εκμετάλλευση και τα πάντα στο βωμό του χρήματος.
Θα σε ρωτούσα 1 πράγμα. Ένας με 10 καρκίνους (πχ) και ξαφνικά είναι υγιέστατος. Ο άνθρωπος θα μαρτυρήσει ότι επρόκειτο για θαύμα καθώς και το συγγενικό του περιβάλλον… εσύ ίσως πεις ότι έχει ισχυρή δύναμη και αποθεραπεύτηκε. Άλλος θα πει, το λιβάνι μου που πούλησα 500 ευρώ το έκανε (και δεν είναι λίγη που αγοράζουν θυμιατά 1000δων ευρώ, μπροστά στην ευαισθησία τους).. Άλλος θα προσπαθήσει να πλησιάσει τον άνθρωπο και προσπαθήσει να πείσει ότι είναι Κανάς εκλεκτώς κάποιας αίρεσης . Αψηφώντας στην ουσία την πραγματική του μαρτυρία.. (ας είναι ορθόδοξος ας είναι ότι θέλει… ζουλού.. Προσωπική μου άποψη έχει σημασία στης πράξεις μας και γενικά στο σύνολο μας ως άνθρωπος. και πάει λέγοντας…
Εγώ απλά σε ρωτώ και εκλιπαρώ να μου δώσεις λινκς από ιστοσελίδες με μηχανήματα επιστημόνων τα οποία ερευνούν τέτοια πράγματα… Ζητώ να μου εξηγήσεις με 2-3 γραμμές ΓΙΑΤΙ μερικοί γιατροί σηκώνουν τα χέρια ψηλά σε τέτοια φαινόμενα.. Και ποιο το αντικείμενο έρευνας σε τέτοιες περιπτώσεις… Θα το παίξεις δηλαδή (γενικά μιλώ) Ψυχολόγος στον άνθρωπο αυτό προσπαθώντας να των πείσεις με της ιδέες μπας και πουλήσουμε Κανά βιβλίο?
Επιμένω στην τελευταία παράγραφο και παρακαλώ να μην δω λινκς με «μετρήσεις μαγνητικών πεδίον» τα οποία αυτά τα περίεργα μηχανήματα ετύγχανε να είναι και ιαματικά Η βλέπουν φαντάσματα… κοκ… Κάτι σοβαρό παρακαλώ. Απέδειξε μου την επιστήμη εσύ.
Εγώ επιμένω ότι τα θαύματα είναι κάτι ΜΗ το οποίο από πραγματικούς επιστήμονες δεν υπάρχει η δυνατότητα στο να μελετηθεί.. διότι δεν έχει ούτε τόπο ούτε συγκεκριμένο χρόνο αλλά ούτε κατά την επιστήμη πειραματόζωα στο να τρέξεις να τα βάλεις σε ένα εργαστήριο και καταγράψεις βήμα βήμα την εξέλιξη του.
Tranceaddict23
10-05-08, 22:09
Εξακολουθώ πάντως να αναρωτιέμαι, γιατί όσα θαύματα θεραπείας συμβαίνουν έχουν να κάνουν μόνον με καρκίνους και διάφορες ψυχικές-νευρικές παθήσεις κι όχι πχ με αναπλήρωση μελών του σώματος; Γιατί αυτή η επιλεκτικότητα στο ποιες παθήσεις θα γιατρευτούν; :rolleyes:
Καλη η ερωτηση σου και θα την θεσω σε οσους πνευματικους μπορω, και με την ιδια λογικη μπορει καποιος να ρωτησει, γιατι να γινονται τοσα θαυματα (να θεραπευονται αρρωστειες,ανθρωποι παραλυτοι να περπατανε και ανθρωποι με καρκινο και χρονια χημειοθεραπειας να γινονται καλα χωρις λογο), ενω αλλοι με αρρωστειες και χιλλια δυο βασανα και να μην γινεται ενα θαυμα για αυτους. Γιατι? Με την κοινη λογικη,μπορω να απαντησω με το εξης απλο: Ε, δεν γινεται να θεραπευονται ολοι. Αν ηταν ετσι δεν θα ειχαμε αρρωστειες, και δεν θα ονομαζονταν θαυματα.Το θαυμα λεγεται θαυμα για την σπανιοτητα του,επειδη συμβαινει μια φορα στο εκατομμυριο, για να δειξει κατι, και αυτος ειναι ο σκοπος του. Αν γιατρευονταν ολοι δεν θα ταν θαυμα, δεν θα το υπολογιζε κανεις,και δεν θα ειχε ουσια.
Το δευτερον που θελω να θεσω ειναι σε αυτο που ειπες για το οτι θεραπευονται μεσω της αυθυποβολης (ωχ ξεχασα να το παραθεσω) :confused: ) Αυτο ισχυει και επιστημονικα μπορει οχι σε θεματα αρρωστειας,μιλαμε για το ψυχολογικο φαινομενο placebo, οπου ο καθενας αυθυποβαλεται δηλ. μονο και μονο επειδη του μπηκε η ιδεα, γινεται και στην πραγματικοτητα, για'αυτο και στα πειραματα παντα υπαρχει το group placebo, για να ξεχωριζουν τις μεταβολες εξ αιτιας της αυθυποβολης απο τις μεταβολες εξ αιτιας του πραγματικου παραγοντα που θελουμε να μετρησουμε..Ειναι πολλες οι φορες που ειπαν σε ατομα οτι θα τους χορηγησουν το ταδε φαρμακο και θα νιωσουν τις ταδες μεταβολες πχ ενεργεια, ταχυπαλμια, εφιδρωση, κλπ, ενω τους χορηγουσαν ενα ψευτικο χαπι χωρις καμια ουσια ή μια ενεση νερου, και μονο με τη σκεψη οτι τους χορηγησαν φαρμακο βιωσαν στην πραγματικοτητα αυτες τις σωματικες αλλαγες.
Τωρα δεν ξερουμε μεχρι που μπορει να φτασει αυτο. Δεν νομιζω ομως να φτανει στο σημειο καποιος να θεραπευεται απο καρκινο του πνευμονα ή απο μια εγκεφαλικη παθηση μονο και μονο επειδη το πιστεψε οτι θα θεραπευτει..Για μενα εδω χρειαζεται μια θεικη παρεμβαση. Ακομα και στις περιπτωσεις που το ατομο θεραπευτηκε στα πλαισια ισχυρης πιστης (οπως ισχυριζεσαι), δεν καθοταν σπιτι του και ελεγε "θα θεραπευτω". Τα ατομα που δηλωνουν θαυματα, πριν να γινει το θαυμα, εποικινωνουν με χαρισματικους ιερεις,πανε σε μοναστηρια,προσευχονται,κοινωνουν, κλπ. Αρα δεν μπορεις να συμπερανεις οτι μεσω της αυθυποβολης μονο εγιναν καλα, χωρις θεικη παρεμβαση.
Αν μπορεις να μου βρεις και εναν αθεο, ο οποιος δεν εχει καμια σχεση με εκκλησιες και πνευματικοτητες,που θεραπευτηκε απο ανιατη ασθενεια, μονο και μονο επειδη πιστευε στον εαυτο του, και στην δυναμη της σκεψης, τοτε ναι ισως να δεχτω οτι η σκεψη εχει τεραστια δυναμη, και δεν εχει σχεση ο θεος η οτιδηποτε σχετικο. Μονον ετσι θα μπορεσουμε να κανουμε μια αντικειμενικη συγκριση.
Trithemius
10-05-08, 23:04
Αγαπητοί φίλοι της "άλλης" οπτικής:
1. Δεν ξεχνώ ποτέ τη φράση: Θαύμα είναι η ατελής ανθρώπινη σκέψη, συμπληρωμένη από τον Θεό... (ελπίζω να καταλαβαίνετε το νόημά της)
2. Κάποτε θεωρούσαν πως ο ήλιος ήταν ένας θεός που εμφανιζόταν για κάποιο χρονικό διάστημα και μετά έφευγε. Σήμερα γνωρίζουμε τι εστί ήλιος. Κάποτε είχαν θεοποιηθεί κοσμικοί νόμοι, ιδιότητες του σύμπαντος, ανθρώπινες συμπεριφορές, ασθένειες, φυσικά φαινόμενα κλπ. Σήμερα η επιστήμη έχει δώσει τις απαραίτητες απαντήσεις για όλα αυτά τα ζητήματα.
3. Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι η επιστήμη δίνει την απάντηση σε όλα τα ζητήματα. Όμως είναι απόλυτα βέβαιο πως προσπαθεί να αναλύσει το οτιδήποτε κι αυτό δεν αποτελεί ούτε ματαιοδοξία, ούτε αλαζονεία αλλά εκδήλωση μίας εσωτερικής καταβολής, κάποιων ανθρώπων που ορίζονται ως "ανήσυχοι νόες".
Σαφώς τα μέσα που χρησιμοποιεί η επιστήμη είναι περιορισμένης αποτελεσματικότητας, πλην όμως είναι αδιαμφισβήτητο πως η πρόοδος σε αυτόν τον τομέα είναι σημαντική. Έχουμε πλέον τις απαντήσεις για διάφορες ψυχολογικές μας εκδηλώσεις, για τις εξαρτήσεις μας, για τις νοοτροπίες μας και τόσα άλλα κι έχουν αναλυθεί οι λόγοι που τα προκαλούν και πως αυτά σχετίζονται με νευροφυσικές διαδικασίες στον οργανισμό μας.
Στην πλευρά των δογματικών, οι απόψεις των επιστημόνων είναι κατακριτέες γιατί ο επιστήμονας έχει ταυτιστεί με τον άθεο. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε πως πριν χιλιάδες χρόνια, θρησκεία κι επιστήμη συμβίωναν, συνπορέυονταν αλλά ο μεσαίωνας με τις συνέπειες που επέφερε ο χριστιανισμός ακύρωσαν αυτή τη σχέση. Σήμερα πλέον, οι επιστήμονες τείνουν να επανασυνδέσουν τη θρησκεία και την επιστήμη, γι' αυτό αναφέρθηκα στο σημαντικό γεγονός του "ιερού γάμου"...
4. Είναι μέγα λάθος φίλε Ερμή να πιστεύεις πως κάθε προσπάθεια προσέγγισης και ανάλυσης του θεού είναι εκδήλωση αλαζονείας και προσπάθειας να τον ξεπεράσουμε. Είναι δικαίωμά σου να θέλεις να παραμείνεις απλώς στο συναίσθημα του να λατρεύεις έναν θεό που δεν κατανοείς, όμως έτσι δεν επιτυγχάνεις ασφαλείς δεσμούς μαζί του. Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω την αξία που δίνεις στη συντήρηση της άγνοιας περί του θεού σου :confused:
5. Δεν υπάρχει κάτι το ακατόρθωτο αλλά υπάρχει το προσωρινά ακατόρθωτο. Αν κάτι σήμερα μας φαίνεται άγνωστο και αδύνατο να το συλλάβουμε, έχουμε χρέος απέναντι στην ανάγκη για μόρφωση κι εξέλιξη που μας χαρακτηρίζει να βρούμε την εξήγηση, να βελτιωθούμε.
Θαρρώ πως σε τρομάζει αυτός ο αγώνας προς την ανάπτυξή μας σε γνωστικό-πνευματικό επίπεδο γιατί ίσως βλέπεις πως υποκρύπτει μία τάση ισοπέδωσης του ορισμού του θεού. Μην ανησυχείς. Να ξέρεις πως αυτό που ο καθένας μας ορίζει ως "θεό" αποκτά μία δεδομένη υπόσταση βάσει των αντιληπτικών και διανοητικών μας ικανοτήτων. Αν σήμερα βρισκόμαστε στο τάδε επίπεδο κατανόησης του κόσμου μας, έχουμε αυτόματα ορίσει κι ένα αντίστοιχο προφίλ για τον θεό μας. Αν σταδιακά αρχίσουμε να δεχόμαστε πρόσθετες πληροφορίες και να επεξεργαζόμαστε περισσότερο αυτά τα ζητήματα, τότε ο στόχος (θεός) θα αρχίσει να μεταβάλλεται, θα αρχίσουμε να αλλάζουμε το τι πιστεύαμε πριν λίγο πως ορίζεται ως θεός και θα το αντικαταστήσουμε με κάτι νέο, κάτι που πάλι θα αλλάξει μόλις επεξεργαστούμε πρόσθετες πληροφορίες για τη δομή του κόσμου μας. Πρόκειται πραγματικά για ένα ταξίδι χωρίς τέλος, μία άλλου είδους Ιθάκη, όπου ο στόχος είναι πάντα μη επιτεύξιμος γιατί μεταβάλλεται διαρκώς. Αυτό όμως που θα μας απομείνει είναι η πνευματική παρακαταθήκη της αναζήτησης του θεού. Θα μου πεις, προτιμάς να "ψάχνεσαι" όλη σου τη ζωή αντί να κλείσεις το θέμα βασιζόμενος σε δογματικές πληροφορίες; Αν και ήδη έχω αναφέρει πως ακόμα και ο δογματικός δεν γνωρίζει σε τι θεό πιστεύει, προτιμώ να πεθάνω με την αμφιβολία, παρά με την άγνοια...
6. Η γνωστή φράση "η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά" έχει τεθεί εξ αρχής εκ του πονηρού. Κατ' αρχήν στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει εκμετάλλευση του προφίλ του επιστήμονα, ο οποίος προσεγγίζεται ως στείρος ορθολογιστής και ταυτόχρονα ως αυτός που αναγνωρίζει το μεγαλείο του θεού!
Κανένας επιστήμονας που σέβεται τον εαυτό του δεν σηκώνει ψηλά τα χέρια του (εκτός κι αν τον απειλούν με όπλο :D). Ένας επιστήμονας που μένει στο "δεν μπορώ να τα καταφέρω" πρέπει αυτόματα να παραιτηθεί από την ιδιότητά του. Ομοίως, ένας επιστήμονας που μπροστά σε ένα "θαυμαστό" φαινόμενο μένει μόνον στο ότι τώρα δεν έχει την κατάλληλη εξήγηση, είναι επαγγελματικά ελλειπής και φιλοσοφικά ακρωτηριασμένος. Αν κάποιος επιστήμονας θέλει να αξιολογείται ως "λίγος" προκειμένου να κάνει χώρο για να δοξαστεί ο θεός, τότε χάρισμά σας αυτός ο επιστήμονας. Άλλωστε ας μην ξεχνάμε πως οι επιστήμονες που μπροστά πχ σε ένα θαύμα θεραπείας σηκώνουν ψηλά τα χέρια τους, είναι τυχαίο που είναι θρησκευόμενοι; Ο άθεος ή ο επιλεκτικά ένθεος ιατρός ποτέ δεν θα σήκωνε ψηλά τα χέρια του αλλά στο θαυμαστό γεγονός θε έβλεπε πως ακόμα έχει πολύ δρόμο στην πορεία της ανακάλυψης των ικανοτήτων του ανθρώπου...
7. Επιμένω στον τρόπο που ο καθένας μας έχει αποφασίσει να δει τον Θεό του. Ο δικός μου δρόμος έχει απορρίψει την άγνοια και τον απλό και μη παραγωγικό θαυμασμό του θεού. Ναι, οι εκδηλώσεις του είναι θαυμαστές αλλά ό,τι εκδηλώνεται μπροστά μου δεν το βλέπω ως αιτία στείρου θαυμασμού αλλά ως αιτία παραγωγικής αναζήτησης κι έρευνας.
Τάκης Παπαδόπουλος
11-05-08, 08:32
Το μυστήριο της Santa Fe
Η εκκλησία κατασκευάστηκε τον 19ο αιώνα. Όταν ετοιμάστηκε, οι καλόγριες συνειδητοποίησαν ότι δεν είχαν χτιστεί σκάλες που να οδηγούν στον επάνω όροφο.
Ένας άγνωστος χτύπησε την πόρτα τους και είπε ότι ήταν ξυλουργός κι ότι μπορούσε να βοηθήσει με τη σκάλα.
http://kazani.gr/uploads/posts/1207996217_ejjknb3.jpg
Κατασκεύασε τη σκάλα ολομόναχος, η οποία στην πορεία χαρακτηρίστηκε μεγάλο επίτευγμα ξυλουργικής.
http://kazani.gr/uploads/posts/1207996217_ejjknb4.jpg
Κανένας δεν ήξερε πως η σκάλα μπορούσε να υποστηρίξει το βάρος της μια και δεν είχε κεντρική υποστήριξη.
Στην συνέχεια ο ξυλουργός, που δε χρησιμοποίησε ούτε ένα καρφί ή κόλλα στην κατασκευή της σκάλας, εξαφανίστηκε χωρίς να περιμένει την πληρωμή του.
http://kazani.gr/uploads/posts/1207996217_ejjknb5.jpg
Υπάρχουν 3 μυστήρια σε αυτή την υπόθεση, σύμφωνα με τον εκπρόσωπο της εκκλησίας:
Το 1ο είναι ότι μέχρι σήμερα, παραμένει άγνωστη η ταυτότητα του ξυλουργού.
Το 2ο μυστήριο – όλοι οι αρχιτέκτονες, μηχανικοί και επιστήμονες ισχυρίζονται ότι δεν μπορούν να ερμηνεύσουν πώς αυτή η σκάλα μπορεί να ισορροπεί χωρίς κεντρικό στήριγμα.
Και το 3ο μυστήριο – από πού προήλθε το ξύλο; Το θέμα έχει διερευνηθεί με συμπέρασμα ότι το είδος ξύλου που χρησιμοποιήθηκε για τη σκάλα δεν υπάρχει σε ολόκληρη την ευρύτερη περιοχή της εκκλησίας
http://kazani.gr/uploads/posts/1207996217_ejjknb8.jpg
Η γνώμη μου:Το ότι στέκει αυτό το αριστούργημα ξυλογλυπτικής χωρίς κεντρικό εγκάρσιο άξονα, δεν είναι θαύμα όπως διαφημίζεται κατά κόρον από τους εκκλησιαστικούς κύκλους για να συρρέουν πιστοί, αλλά προϊόν άριστης τεχνικής. Απόδειξη δε του ότι δεν τα γνωρίζουμε όλα όλοι, είναι η απορία κάποιων τεχνικών για το πώς κατασκευάσθηκε, που αποτελεί επίσης αντικείμενο εκμετάλλευσης για να ισχυροποιηθεί η θέση του ότι πρόκειται περί θαύματος..
Έτσι κάπως, γίνεται εκμετάλλευση της ευπιστίας κάποιων εις όφελος των επιτηδείων "θαυματεμπόρων".
Trithemius
11-05-08, 09:26
Πραγματικά εντυπωσιακή σκάλα! Μου θυμίζει τη σκάλα του Ιακώβ, η οποία εκτείνονταν από τον Ιακώβ μέχρι τους ουρανούς επίσης χωρίς στηρίγματα... :rolleyes:
ENDLESS JOURNEY
11-05-08, 11:24
πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που θα πιστεύουν και κάποιοι που θα αμφισβητούν...
Όλα γίνονται για κάποιο ύψιστο σκοπό και εξυπηρετούν το Θεϊκό Σχέδιο.
μιας και η συζητηση εχει παρει γενικη μορφη θελω να πω και γω την γνωμη μου!!!
καταρχην δεν προσπαθει εδω μεσα κανεις να πεισει κανεναν!ολοι εχουν τις αποψεις τους! θαυματα γινοταν,γινονται και θα γινουν!το θεμα ειναι πως το βλεπει κανεις!εγω που πιστευω θα πω οτι ο θεος εκανε καλα αυτο το παιδι που ειχε καρκινο και την αλλη μερα στις εξετασεις του οι γιατροι δεν βρισκαν τιποτα!!καποιος ομως που δεν πιστευει θα πει οτι ηταν αυτοιαση!!! ετσι ειναι ο καθενας το βλεπει οπως θελει!!!!
πως ομως γινεται ενα μωρακι ξαφνικα καλα απο τον ογκο στο κεφαλι του??
πως γινεται ξαφνικα καλα ενα παιδακι 2 χρονων απο τον καρκινο στα πνευμονια του??
εκει τι γινεται? εχουμε το φαινομενα της αυτοιασης?
καποτε ειχαν ρωτησει τον πατηρ Παισιο για τον καρκινο και την θαραπεια του!και γιατι ο θεος αφηνει να πεθαινουν ανθρωποι ετσι αδικα! και η απαντηση ηταν -
το φαρμακο λεει ειναι μπροστα στα ματια των γιατρων αλλα ο θεος δεν τους επιτρεπει να το βρουν γιατι εξαιτιας αυτης της καταραμενης αρωστιας εχει γεμισει ο παραδεισος!
Trithemius
11-05-08, 13:22
μιας και η συζητηση εχει παρει γενικη μορφη θελω να πω και γω την γνωμη μου!!!
καταρχην δεν προσπαθει εδω μεσα κανεις να πεισει κανεναν!ολοι εχουν τις αποψεις τους! θαυματα γινοταν,γινονται και θα γινουν!το θεμα ειναι πως το βλεπει κανεις!εγω που πιστευω θα πω οτι ο θεος εκανε καλα αυτο το παιδι που ειχε καρκινο και την αλλη μερα στις εξετασεις του οι γιατροι δεν βρισκαν τιποτα!!καποιος ομως που δεν πιστευει θα πει οτι ηταν αυτοιαση!!! ετσι ειναι ο καθενας το βλεπει οπως θελει!!!!
πως ομως γινεται ενα μωρακι ξαφνικα καλα απο τον ογκο στο κεφαλι του??
πως γινεται ξαφνικα καλα ενα παιδακι 2 χρονων απο τον καρκινο στα πνευμονια του??
εκει τι γινεται? εχουμε το φαινομενα της αυτοιασης?
καποτε ειχαν ρωτησει τον πατηρ Παισιο για τον καρκινο και την θαραπεια του!και γιατι ο θεος αφηνει να πεθαινουν ανθρωποι ετσι αδικα! και η απαντηση ηταν -
το φαρμακο λεει ειναι μπροστα στα ματια των γιατρων αλλα ο θεος δεν τους επιτρεπει να το βρουν γιατι εξαιτιας αυτης της καταραμενης αρωστιας εχει γεμισει ο παραδεισος!
Ακριβώς, όπως το βλέπει κανείς. Εγώ θεωρώ πως θαύματα ποτέ δεν γίνονταν, ποτέ δεν γίνονται, ούτε πρόκειται να γίνουν... Αυτό με καθιστά υποτελή και άπιστο σε σχέση με κάποιον που πιστεύει σε αυτά; Μην ξεχνάς πως πριν χιλιάδες χρόνια, ο Γιαχβέ συνομιλούσε με τον Μωϋσή αλλά και άλλα γνωστά πρόσωπα της π.δ. μέσα από καπνούς, παράξενα φώτα, σύννεφα κλπ. Αν αυτά συνέβαιναν σήμερα, θα μιλούσαν ΟΛΟΙ για θαύμα! Έλα όμως που ο Γιαχβέ έπαψε να εμφανίζεται με αυτόν τον τρόπο εδώ και 2500 χρόνια... Τι συνέβη λοιπόν; Γιατί πλέον ο θεός σιωπά; Μήπως τελικά δεν άλλαξε τίποτα στις εκδηλώσεις του θεού και όλες αυτές οι χολιγουντιανές εμφανίσεις ζούσαν στο μυαλό του κάθε Μωυσή; Ο Μάρκ Τουαίην έλεγε: όταν ήμουν μικρός, μπορούσα να θυμάμαι τα πάντα, ακόμη κι αυτά που δεν είχαν συμβεί (για να μην ξεχνιώμαστε...)
Όσο για τα μικρά παιδιά, ας μην ξεχνάμε πως πέραν της αυθυποβολής, υπάρχει και το φαινόμενο της ψυχοβολίας, όπου ένας άνθρωπος επιδρά με τη σκέψη του πάνω σε κάποιον άλλο με θετικά ή αρνητικά αποτελέσματα, αρκεί να υπάρχει η απαραίτητη ψυχολογική φόρτιση. Μήπως χρειάζεται να αναλύσουμε το τι ζει και τι σκέφτεται μια μάνα που βλέπει το 2χρονο αγγελούδι της να σβήνει; Φυσικά όλες αυτές οι περιπτώσεις δεν οδηγούν σε θεραπεία αλλά είπαμε, έχουμε πολλά ακόμα να ερευνήσουμε για τον εγκέφαλο.
*υ.γ. ο Παΐσιος πέθανε από καρκίνο... :eek:
Tranceaddict23
11-05-08, 15:21
Trithemius, εσυ πιστευεις στο θεο? Διοτι μου φαινεται λιγο παραλογο καποιος να πιστευει στο θεο και να μην πιστευει στην παρεμβαση του, αν και υπαρχει ακομα και αυτη η σχολη που πιστευει σε αυτο, δηλαδη οτι ο θεος δημιουργησε το κοσμο αλλα δεν επεμβαινει σε αυτα που γινονται.
P.S εχουμε καπως ξεφυγει απο το θεμα το ξερω, ομως μερικες φορες ειναι αδυνατο να παραμεινεις απολυτα σε ενα συγκεκριμενο θεμα, αφου η ιδια η φυση της συζητησης αθελα της μας οδηγα σε διαφορες παραμετρους.
Trithemius
11-05-08, 16:35
Trithemius, εσυ πιστευεις στο θεο? Διοτι μου φαινεται λιγο παραλογο καποιος να πιστευει στο θεο και να μην πιστευει στην παρεμβαση του, αν και υπαρχει ακομα και αυτη η σχολη που πιστευει σε αυτο, δηλαδη οτι ο θεος δημιουργησε το κοσμο αλλα δεν επεμβαινει σε αυτα που γινονται.
Αν πρώτα εσύ μου εξηγήσεις τι ακριβώς εννοείς με τον όρο "θεός", τότε κι εγώ θα σου απαντήσω αν πιστεύω σε αυτόν τον θεό.
Υ.Γ. δεν έχουμε ξεφύγει καθόλου από το θέμα. Ίσα-ίσα που η εξέλιξή του το καθιστά πιο ολοκληρωμένο :)
Tranceaddict23
12-05-08, 17:21
Αχ τι μου βαζεις τωρα... :p Επειδη εγω προσωπικα δεν δεχομαι οτι ο θεος εχει συγκεκριμενες ιδιοτητες,ιδιοτητες εχει μονο ο ανθρωπος, δηλαδη δυσκολευομαι να οριοθετηθω και να μιλησω για τριαδικο θεο, κλπ ή ξερω γω οτι ο θεος κανει συγκεκριμενα αυτο και αυτο και οχι το αλλο, λες και ο θεος εχει msn και μιλανε μαζι του. :p Για μενα Θεος ειναι ο δημιουργος, μια απροσδιοριστη, ασαφης δυναμη απο την οποια ξεκινησαν ολα, επειδη απλα απο το τιποτα δεν μπορει να δημιουργηθει κατι, αυτο το κατι που εδωσε την κινητηρια δυναμη, αυτο για μενα ειναι θεος. Ισως αν στο μελλον λυθουν περισσοτερο οι μεταφυσικες μου αποριες, ισως να εχω μια πιο συγκεκριμενη εικονα και να μπορω να δωσω στο θεο καποιες ιδιοτητες ομως προς το παρον ειναι μια πολυ ανεξερευνητη και ασαφης εννοια για μενα.
Αν πρώτα εσύ μου εξηγήσεις τι ακριβώς εννοείς με τον όρο "θεός", τότε κι εγώ θα σου απαντήσω αν πιστεύω σε αυτόν τον θεό.
Υ.Γ. δεν έχουμε ξεφύγει καθόλου από το θέμα. Ίσα-ίσα που η εξέλιξή του το καθιστά πιο ολοκληρωμένο :)
θεος ειναι ο δημιουργος των παντων!!!! μονο αν πιστευεις σ'αυτο μπορεις να πλησιασεις ελαχιστα το τι ειναι θεος!!!! (παντα προσωπικα μιλαω).
ENDLESS JOURNEY
13-05-08, 11:43
Ο Θεός , ο Πρωταρχικός Δημιουργός υπάρχει παντού είναι γύρω μας σε κάθετι που βλέπουμε , είναι μέσα μας σαν θεική σπίθα .
Τόσο απλά....
Trithemius
13-05-08, 14:08
Ξέρετε, εγώ ρώτησα τον φίλο Tranceaddict23 για τν δικό του θεού και οι απαντήσεις που μου δίνετε δεν αποτελούν ειδοποιό διαφορά από θρησκεία σε θρησκεία. Θα έλεγα μάλιστα πως όλοι σας ανήκετε στην ίδια θρησκεία. Μήπως τελικά αυτό δεν είναι καθόλου λάθος αλλά μια ανομολόγητη αλήθεια; :rolleyes:
Tranceaddict23
13-05-08, 16:48
Εγω ταπεινα ομολογω οτι δεν γνωριζω τι ειναι Θεος. Δεν μπορω να σου αναλυσω κατι που ξεφευγει απο τα ορια των 5 μου αισθησεων. Η μονη υποθεση και εικασια που μπορω να κανω ειναι οτι απο το τιποτα δεν μπορει να υπαρξει κατι. Ο δημιουργος του διμηουργηματος.Τοσο απλα. Περα απο αυτο δεν ειμαι σε θεση να πιασω στο στομα μου κατι που ειναι πανω απο την ανθρωπινη αντιληψη. Οι ανθρωποι που ανακαλυψαν το θεο, δεν εχουν λογια να τον περιγραψουν. Ειναι καθαρα εμπειρια, βιωμα, μοναδικο και υποκειμενικο, και μονο με την αισθηση μπορεις να καταλαβεις το θεο, να το νιωσεις, ομως μετα πως μπορεις να το περιγραψεις? Δεν εχω αλλα επιχειρηματα και δεν μπορω να σε πεισω οτι υπαρχει θεος.
Οι σοφοτεροι ανθρωποι που εχω συζητησει μαζι τους, κανεις δεν προσπαθησε ουτε λεπτο να με πεισει οτι υπαρχει θεος. Η πλειοψηφια των παπαδων που νιωθουν καποια ανασφαλεια για τα πιστευω τους ή φανατισμο,μπορει να μπουν σε πολυωρη συζητηση απλα και μονο για να σε πεισουν, για αυτους αυτο εχει σημασια. Οι πιο σοφοι ανθρωποι της εκκλησιας που μιλησα, τιποτα δεν μου ειπαν, ξερετε γιατι? Επειδη γι' αυτους ειναι τοσο σιγουρο που δεν χρειαζεται καν να το αναφερουν. Θες να μαθεις αν υπαρχει θεος? Καλεσε τον. Μαθε τον εμπειρικα. Μονο η εμπειρια ειναι αποδειξη, αλλιως μεινε να τρελαθεις μεσα στα βιβλια και στη θεωρια :p . Καπως ετσι.
Νομιζετε ποτε οτι θα καταφερει κανεις να βγει μεσα απο τα βιβλια και το ψαξιμο? Σου λενε, κοιταξε δεν θα σε πεισω εγω,δεν μου πεφτει λογος, δεν με πιστευεις,δικαιωμα σου, δοκιμασε ομως να τον βρεις εμπειρικα και μονο τοτε θα πειστεις.
Και γω αυτο εχω να σου πω φιλε μου. Μην με ακους εμενα τι σου λεω, δεν ξερω τι ειναι θεος, και κανενας ορισμος θρησκειας δεν ειναι αρκετος να σε καλυψει η να σε πεισει. Θα μου πεις τωρα πως να τον βρω? Εγω φιλε οσους γνωρισα που ειναι κοντα στο θεο, κατ'αρχην ηταν μια πνευματικη αναγεννηση, μια αλλαγη τροπου ζωης και αντιμετωπισης των πραγματων,μακρια απο μικροπρεπειες, κακιες, υπερηφανεια,κλπ. Αυτη ειναι η αρχη νομιζω. Ειναι θεμα προσωπικο φιλε μου. Δεν εχει σχεση ουτε η θρησκεια,ουτε οι παπαδες.
μπραβο ρε φιλε Tranceaddict23 τα ειπες ολα!!!!!!!!!!!!συμφωνω απολυτα μαζι σου!!!!!!!!!!!!!
Trithemius
13-05-08, 20:59
Αγαπητέ Tranceaddict23, κατ' αρχήν να σε συγχαρώ για την ειλικρίνειά σου. Η ερώτησή μου ως προς το τι εννοείς πως είναι ο θεός, έχει να κάνει ακριβώς με αυτό που μου απάντησες...
Σαφώς δεν έχω σκοπό να μειώσω κάποιον ή να δείξω πως έχω ή δεν έχω περισσότερες γνώσεις περί θεού από εσένα ή κάποιον άλλο. Ήθελα μόνον να καταδείξω πως η σχέση μας με τον θεό είναι κατά τη γνώμη μου το πιο προσωπικό και απερίγραπτο πράγμα που βιώνουμε. Κατά τη γνώμη μου, υπάρχουν τόσοι "θεοί", όσοι και αυτοί που τον αναζητούν και προσπαθούν να τον προσεγγίσουν με διάφορους τρόπους.
Πραγματικά το να δηλώσει κάποιος (όπως εγώ) θεϊστής (που αποτελεί την πιο γενικευμένη αποδοχή της έννοιας του θεού, δε σημαίνει πως απαραίτητα ενστερνίζεται τον όποιο θεό κάποιας γνωστής θρησκείας. Για πολλούς πιστούς και δη χριστιανούς, αν δεν δούνε την αποδοχή στον δικό τους θεό, αυτόματα ονομάζουν τον ομιλούντα άπιστο, άθρησκο, άθεο κλπ, χωρίς να γνωρίζουν καν το τι σημαίνουν αυτές οι έννοιες, όπως άλλωστε οι περισσότεροι από αυτούς δεν γνωρίζουν σε ποιόν θεό πιστεύουν (και το αποδεικνύω αμέσως παρακάτω). Σου το αναφέρω αυτό γιατί όταν με ρώτησε κάποιος συνάδελφός μου αν πιστεύω στον θεό, εγώ του απάντησα, "νομίζω πως το να σου πω ότι είμαι θεϊστής είναι η πιο πλήρης απάντηση που μπορείς να λάβεις". Ξέρεις τι μου απάντησε; "αμάν! καινούργια αίρεση είναι αυτή;" :eek: Η άγνοια περί εννοιών και προσεγγίσεων του θεού είναι εκτεταμένη αλλά το κύριο χρέος σε αυτό το έχουν οι εκπρόσωποι κι όχι οι πιστοί του χριστιανισμού...
Οι μελετητές του χριστιανισμού έχουν προσθέσει στην προσέγγιση του χριστιανικού θεού και τον έννοια του αποφατισμού, σύμφωνα με τον οποίο, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ακριβώς κι επαρκώς το τι είναι ο θεός. Φυσικά ο αποφατισμός έχει εφαρμογή σε όλους τους "υπερβατικούς" θεούς, ασχέτως θρησκείας...
Είναι σαφές πως η πραγματική Γνώση του θεού είναι κάτι πολύ δύσκολο και πολύ ιδιαίτερο ζήτημα. Κι επειδή ο ορισμός της γνώσης είναι "πληροφορία + εμπειρία", ακόμη κι αν η πληροφορία είναι σταθερή και δεδομένη για όλους, υπάρχει η εμπειρία, το βίωμα, το οποίο έχει τόσες παραλλαγές, όσοι και οι εμπλεκόμενοι σε αυτό...
Κατανοούμε λοιπόν πως το τελικό αποτέλεσμα που ονομάζουμε "θεός" είναι μοναδικό και ξεχωριστό για κάθε ζηλωτή του θεϊσμού, ανεξαρτήτως προσέγγισης. Κατά συνέπεια, ερωτήσεις του τύπου "πιστεύεις στον θεό;" είναι εξ αρχής άσκοπες γιατί πραγματικά δεν οδηγούνε πουθενά. Ακόμη κι αν υπάρχει απάντηση ως "ναι", αυτό θα ήταν απόλυτα άχρηστο για τους υπολοίπους γιατί τη δική μου κοσμοθέαση δεν υπάρχει λόγος και ουσία στο να την αποδεχτεί κάποιος άλλος. Αυτό γιατί είναι κάτι απόλυτα προσωπικό, είναι δικό μου και δεν ταιριάζει σε κανέναν άλλο, όπως επίσης και η κοσμοθέαση κανενός άλλου δεν θα μου φανεί χρήσιμη γιατί σε όλες τις περιπτώσεις, ο παράγοντας "εμπειρία" είναι καθοριστικός και πιο πάνω εξήγησα το πως δρα η εμπειρία. Το μόνο που μπορούμε να ανταλλάξουμε είναι οι πληροφορίες περί θεού. Αυτό ακριβώς ήθελα να καταδείξω, χωρίς ωστόσο να θέλω να μειώσω την παρουσία σου εδώ κι αν αυτό όντως συνέβη, σου ζητώ συγγνώμη.
Φίλοι μου όλα έχουν να κάνουν με την κοσμοθέασή μας. Υπάρχει το "στρατόπεδο" των θεϊστών με αμέτρητες υποδιαιρέσεις κι εκδοχές, το ακριβώς απέναντι "στρατόπεδο" τον άθεων και στη μέση το "στρατόπεδο" των αγνωστικιστών. Θεωρώ πως από τη στιγμή που κάποιος αναγνωρίσει μέσα του έστω και κάποιας μορφής θεό (όπως κι αν τον εννοεί), τίθεται στο στρατόπεδο των θεϊστών. Όπως έγραψα λοιπόν και πιο πάνω, το να πιστεύω σε έναν θεό διαφορετικό από τον δικό σου, με τοποθετεί κι εμένα στο "στρατόπεδο" των θεϊστών και πουθενά αλλού αλλά η ταύτιση υπάρχει μέχρι εκεί.
Το κακό με τις "ταμπέλλες" που φοράνε κάποιοι σε αλλόθρησκους κλπ έχει να κάνει καθαρά με το μορφωτικό τους επίπεδο σε θέματα θρησκείας. Εν μέρει είναι υπεύθυνοι για την καταστασή τους αλλά το κύριο μερίδιο ευθύνης το φέρουν πάντοτε οι ηγέτες των θρησκειών αλλά και οι απανταχού εκπρόσωποί των, καθώς σε καθημερινή βάση επιδίδονται σε έναν αγώνα διάκρισης, γιατί θέλουν να αποδείξουν και να πείσουν (άρα τελικά να επιβάλλουν) τη θρησκεία τους ως καλύτερη και ανώτερη όλων των άλλων, σε τέτοιο βαθμό που μπορεί να φτάσει και σε μισαλλοδοξία.
Το ανέφερα και αλλού αλλά θα το θυμίσω και πάλι: Οι περισσότεροι οπαδοί των μεγάλων θρησκειών ανήκουν σε μία από αυτές τις θρησκείες λόγω παράδοσης, από τυπολατρεία, γιατί δεν τους ενδιαφέρει και τόσο το ζήτημα ή γιατί φοβούνται τον κοινωνικό αποκλεισμό που θα επέφερε μία ανοιχτή δήλωση μη ένταξης στην επικρατούσα θρησκεία. Είναι πολύ λίγοι εκείνοι που επέλεξαν πχ τον χριστιανισμό κατόπιν ενδελεχούς έρευνας και σύγκρισης θρησκεών και εσωτερικών συστημάτων, έτσι ώστε να καταλήξουν συνειδητά και οικειοθελώς σε αυτόν. Αυτοί οι άνθρωποι είναι βέβαιο πως αν είχαν γεννηθεί στην Κίνα, τώρα θα ήταν πχ Ταοϊστές, είναι λοιπόν καθαρά θέμα συμπτώσεων το ότι δηλώνουν χριστιανοί...
Από την άλλη πλευρά, τα ποσοστά αλλάζουν αντιδιαμετρικά και οι περισσότεροι άθεοι, αγνωστικιστές ή ακόλουθοι ειδικών θρησκευτικών πεποιθήσεων, έγιναν τέτοιοι γιατί ερεύνησαν, γιατί έχουν άποψη κι επέλεξαν συνειδητά και οικειοθελώς αυτή τη στάση απέναντι στο ζήτημα του θεού.
Χωρίς να θέλω να σας κουράσω άλλο, νομίζω έχω δώσει μια καλή εικόνα της προσέγγισής μου στο σύνηθες ερώτημα του αν πιστευω στο "θεό" και γιατί τελικά τέτοιες ερωτήσεις δεν έχουν κανένα νόημα ούτε για εμάς που θα απαντήσουμε αλλά ούτε και γι' αυτόν που μας ρωτά :)
Να συμφωνήσω σχεδόν ΑΠΟΛΥΤΑ με το παραπάνω ποστ του Trithemius.
Λέω "σχεδόν απόλυτα" γιατί συμφωνώ και με τον Tranceaddict23 αμέσως πιο πάνω αλλά και με αρκετούς άλλους πιο πριν!
"Σχεδόν απόλυτα" γιατί επίσης δεν γνωρίζω ποιές άλλες θέσεις-απόψεις πρεσβεύει ο Trithemius ή ο Tranceaddict23 σε άλλα επιμέρους ζητήματα!
Από τις ελάχιστες γνώσεις και μηδαμινές εμπειρίες μου, μπορώ να καταλάβω και να "κατηγοροιοποιήσω" τον εαυτό μου ως Θεϊστή απλά, ή καλύτερα Μονοθεϊστή αφού πιστεύω (χωρίς να κατέχω όμως την απόλυτη γνώση, απλά έχω αυτή την ισχυρή πεποίθηση) οτι ο Θεός είναι μόνο Ένας, ο Δημιουργός του Κόσμου και της Ζωής, το Υπέρτατο αυτό Όν, η Υπέρτατη Δύναμη, η Αρχική Αιτία που Σχεδίασε και Κατασκεύασε το Σύμπαν (ή ακόμη και τα πολλαπλά σύμπαντα αν υπάρχουν).
Η πίστη μου στον Θεό οφείλεται επίσης στο οτι πιστεύω ακράδαντα με την δική μου λογική οτι αποκλείεται όλα αυτά να γίνανε εντελώς τυχαία.
Πιστεύω οτι Κάποιος/κάποια/κάποιο/κάτι τα σχεδίασε και τα δημιούργησε όλα αυτά. Και ίσως πολλές φορές να επεμβαίνει όταν χρειάζεται και να αλλάζει ή να διορθώνει κάτι.
Μπορεί φυσικά και να μην επεμβαίνει εφόσον η Δύναμη και η Γνώση Του είναι άπειρη και να τα έχει προμελετήσει-προσχεδιάσει όλα απ'την αρχή.
(απλά αφήνω ένα ανοιχτό ενδεχόμενο επειδή μας άφησε εμάς τους ανθρώπους να ενεργούμε ανεξέλεγκτα παρατηρώντας ίσως τις ενέργειες μας ως ένα δικό Του "παιχνίδι" και να αλλάζει-διορθώνει-μετατρέπει το σχέδιο Του ανάλογα με τις εκάστοτε συγκυρίες και τις καταστάσεις. Το ίδιο ισχύει και για όλα τα γεγονότα-φαινόμενα που επικρατούν στο σύμπαν)
Δεν μπορώ να μπω στην λογική Του και δεν μπορώ να κατανοήσω επακριβώς τί είναι και τί θέλει-ζητάει από εμάς.
Πιστεύω οτι η λογική Του είναι τουλάχιστον 4+1=πενταδιάστατη, αν θεωρήσουμε οτι το σύμπαν είναι τετραδιάστατο, ή 11+1=12διάστατη αν λάβουμε υπόψιν μας την θεωρία των χορδών, ή ακόμη και απειροδιάστατη.
(θεωρώ δηλαδή οτι είναι τουλάχιστον μια διάσταση πάνω από ό,τι έχει αποδειχτεί ή θα αποδειχτεί στο μέλλον για το σύμπαν)
Για τον λόγο αυτό, δεν μπορώ να Του προσδώσω ανθρώπινες διαστάσεις και ιδιότητες.
Δεν ξέρω αν αυτός συγκεκριμένα ο Θεός εκφράζεται από κάποια γήινη θρησκεία. Αυτό που γνωρίζω εγώ με τις ελάχιστες γνώσεις μου για τις 2-3 βασικότερες και κυριότερες θρησκείες, είναι οτι δεν εκφράζεται και για τον λόγο αυτό δηλώνω άθρηκος.
Ίσως να εκπροσωπείται από κάποια άλλη γήινη θρησκεία που δεν γνωρίζω και δεν έχω μελετήσει.
Αυτό που αισθάνομαι και πιστεύω πάντως είναι οτι είναι Ένας και Μοναδικός.
Ούτε δυαδικός, ούτε τριαδικός, ούτε οτιδήποτε άλλο.
Αυτά.
Αγαπητέ Tranceaddict23, κατ' αρχήν να σε συγχαρώ για την ειλικρίνειά σου. Η ερώτησή μου ως προς το τι εννοείς πως είναι ο θεός, έχει να κάνει ακριβώς με αυτό που μου απάντησες...
Σαφώς δεν έχω σκοπό να μειώσω κάποιον ή να δείξω πως έχω ή δεν έχω περισσότερες γνώσεις περί θεού από εσένα ή κάποιον άλλο. Ήθελα μόνον να καταδείξω πως η σχέση μας με τον θεό είναι κατά τη γνώμη μου το πιο προσωπικό και απερίγραπτο πράγμα που βιώνουμε. Κατά τη γνώμη μου, υπάρχουν τόσοι "θεοί", όσοι και αυτοί που τον αναζητούν και προσπαθούν να τον προσεγγίσουν με διάφορους τρόπους.
Πραγματικά το να δηλώσει κάποιος (όπως εγώ) θεϊστής (που αποτελεί την πιο γενικευμένη αποδοχή της έννοιας του θεού, δε σημαίνει πως απαραίτητα ενστερνίζεται τον όποιο θεό κάποιας γνωστής θρησκείας. Για πολλούς πιστούς και δη χριστιανούς, αν δεν δούνε την αποδοχή στον δικό τους θεό, αυτόματα ονομάζουν τον ομιλούντα άπιστο, άθρησκο, άθεο κλπ, χωρίς να γνωρίζουν καν το τι σημαίνουν αυτές οι έννοιες, όπως άλλωστε οι περισσότεροι από αυτούς δεν γνωρίζουν σε ποιόν θεό πιστεύουν (και το αποδεικνύω αμέσως παρακάτω). Σου το αναφέρω αυτό γιατί όταν με ρώτησε κάποιος συνάδελφός μου αν πιστεύω στον θεό, εγώ του απάντησα, "νομίζω πως το να σου πω ότι είμαι θεϊστής είναι η πιο πλήρης απάντηση που μπορείς να λάβεις". Ξέρεις τι μου απάντησε; "αμάν! καινούργια αίρεση είναι αυτή;" :eek: Η άγνοια περί εννοιών και προσεγγίσεων του θεού είναι εκτεταμένη αλλά το κύριο χρέος σε αυτό το έχουν οι εκπρόσωποι κι όχι οι πιστοί του χριστιανισμού...
Οι μελετητές του χριστιανισμού έχουν προσθέσει στην προσέγγιση του χριστιανικού θεού και τον έννοια του αποφατισμού, σύμφωνα με τον οποίο, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ακριβώς κι επαρκώς το τι είναι ο θεός. Φυσικά ο αποφατισμός έχει εφαρμογή σε όλους τους "υπερβατικούς" θεούς, ασχέτως θρησκείας...
Είναι σαφές πως η πραγματική Γνώση του θεού είναι κάτι πολύ δύσκολο και πολύ ιδιαίτερο ζήτημα. Κι επειδή ο ορισμός της γνώσης είναι "πληροφορία + εμπειρία", ακόμη κι αν η πληροφορία είναι σταθερή και δεδομένη για όλους, υπάρχει η εμπειρία, το βίωμα, το οποίο έχει τόσες παραλλαγές, όσοι και οι εμπλεκόμενοι σε αυτό...
Κατανοούμε λοιπόν πως το τελικό αποτέλεσμα που ονομάζουμε "θεός" είναι μοναδικό και ξεχωριστό για κάθε ζηλωτή του θεϊσμού, ανεξαρτήτως προσέγγισης. Κατά συνέπεια, ερωτήσεις του τύπου "πιστεύεις στον θεό;" είναι εξ αρχής άσκοπες γιατί πραγματικά δεν οδηγούνε πουθενά. Ακόμη κι αν υπάρχει απάντηση ως "ναι", αυτό θα ήταν απόλυτα άχρηστο για τους υπολοίπους γιατί τη δική μου κοσμοθέαση δεν υπάρχει λόγος και ουσία στο να την αποδεχτεί κάποιος άλλος. Αυτό γιατί είναι κάτι απόλυτα προσωπικό, είναι δικό μου και δεν ταιριάζει σε κανέναν άλλο, όπως επίσης και η κοσμοθέαση κανενός άλλου δεν θα μου φανεί χρήσιμη γιατί σε όλες τις περιπτώσεις, ο παράγοντας "εμπειρία" είναι καθοριστικός και πιο πάνω εξήγησα το πως δρα η εμπειρία. Το μόνο που μπορούμε να ανταλλάξουμε είναι οι πληροφορίες περί θεού. Αυτό ακριβώς ήθελα να καταδείξω, χωρίς ωστόσο να θέλω να μειώσω την παρουσία σου εδώ κι αν αυτό όντως συνέβη, σου ζητώ συγγνώμη.
Φίλοι μου όλα έχουν να κάνουν με την κοσμοθέασή μας. Υπάρχει το "στρατόπεδο" των θεϊστών με αμέτρητες υποδιαιρέσεις κι εκδοχές, το ακριβώς απέναντι "στρατόπεδο" τον άθεων και στη μέση το "στρατόπεδο" των αγνωστικιστών. Θεωρώ πως από τη στιγμή που κάποιος αναγνωρίσει μέσα του έστω και κάποιας μορφής θεό (όπως κι αν τον εννοεί), τίθεται στο στρατόπεδο των θεϊστών. Όπως έγραψα λοιπόν και πιο πάνω, το να πιστεύω σε έναν θεό διαφορετικό από τον δικό σου, με τοποθετεί κι εμένα στο "στρατόπεδο" των θεϊστών και πουθενά αλλού αλλά η ταύτιση υπάρχει μέχρι εκεί.
Το κακό με τις "ταμπέλλες" που φοράνε κάποιοι σε αλλόθρησκους κλπ έχει να κάνει καθαρά με το μορφωτικό τους επίπεδο σε θέματα θρησκείας. Εν μέρει είναι υπεύθυνοι για την καταστασή τους αλλά το κύριο μερίδιο ευθύνης το φέρουν πάντοτε οι ηγέτες των θρησκειών αλλά και οι απανταχού εκπρόσωποί των, καθώς σε καθημερινή βάση επιδίδονται σε έναν αγώνα διάκρισης, γιατί θέλουν να αποδείξουν και να πείσουν (άρα τελικά να επιβάλλουν) τη θρησκεία τους ως καλύτερη και ανώτερη όλων των άλλων, σε τέτοιο βαθμό που μπορεί να φτάσει και σε μισαλλοδοξία.
Το ανέφερα και αλλού αλλά θα το θυμίσω και πάλι: Οι περισσότεροι οπαδοί των μεγάλων θρησκειών ανήκουν σε μία από αυτές τις θρησκείες λόγω παράδοσης, από τυπολατρεία, γιατί δεν τους ενδιαφέρει και τόσο το ζήτημα ή γιατί φοβούνται τον κοινωνικό αποκλεισμό που θα επέφερε μία ανοιχτή δήλωση μη ένταξης στην επικρατούσα θρησκεία. Είναι πολύ λίγοι εκείνοι που επέλεξαν πχ τον χριστιανισμό κατόπιν ενδελεχούς έρευνας και σύγκρισης θρησκεών και εσωτερικών συστημάτων, έτσι ώστε να καταλήξουν συνειδητά και οικειοθελώς σε αυτόν. Αυτοί οι άνθρωποι είναι βέβαιο πως αν είχαν γεννηθεί στην Κίνα, τώρα θα ήταν πχ Ταοϊστές, είναι λοιπόν καθαρά θέμα συμπτώσεων το ότι δηλώνουν χριστιανοί...
Από την άλλη πλευρά, τα ποσοστά αλλάζουν αντιδιαμετρικά και οι περισσότεροι άθεοι, αγνωστικιστές ή ακόλουθοι ειδικών θρησκευτικών πεποιθήσεων, έγιναν τέτοιοι γιατί ερεύνησαν, γιατί έχουν άποψη κι επέλεξαν συνειδητά και οικειοθελώς αυτή τη στάση απέναντι στο ζήτημα του θεού.
Χωρίς να θέλω να σας κουράσω άλλο, νομίζω έχω δώσει μια καλή εικόνα της προσέγγισής μου στο σύνηθες ερώτημα του αν πιστευω στο "θεό" και γιατί τελικά τέτοιες ερωτήσεις δεν έχουν κανένα νόημα ούτε για εμάς που θα απαντήσουμε αλλά ούτε και γι' αυτόν που μας ρωτά :)
αυτο που θελετε να πειτε ειναι πως ο καθε ενας μπορει να θεωρει το θεο συμφωνα με τις αντιληψεις του , αλλα χωρις αυτο να σημαινει πως ειναι το ορθο .
ορθο δεν σημαινει οτι νομιζουμε , αλλα ειναι το κατ'ουσιαν αντικειμενικο .
υποκειμενικα μπορουμε να να υποθεσουμε οτι θελουμε χωρις να αναιρουμε παραλληλα τα αντικειμενικα κριτηρια .
Δεν γινεται ο θεος να προσαρμοζεται στα θελω του καθενος , αλλιως τα αντικειμενικα κριτηρια της υποστασεως του αναιρουνται .
ο ανθρωπος πρεπει να προσαρμοζεται .
το δικαιο ειναι αντικειμενικο . Αν οι ανθρωποι δρουσαν αναλογα το υποκειμενικο τους δικαιο , οι αντικειμενικοι οροι που συγκρατουν το (αντικειμενικο) δικαιο θα αναιρουνταν .
θα υπηρχαν δισεκατομμυρια δικαια , αναλογα τον ανθρωπο , κατι αντικειμενικα λανθασμενο .Εκτος και αν το δεχεστε αυτο .
Αν το δεχεστε , αυτο δεν λεγεται λογικη . αλλα διεστρεβλωση των πραγματων .
Υπαρχουν ,λεω και παλι , τα αντικειμενικα και υποκειμενικα κριτηρια .
τα αντικειμενικα συγκρατουν στα ποδια της την οποια θεωρια .
τα υποκειμενικα κριτηρια ειναι οι αντιληψεις του ανθρωπου , τετοιες ομως που δεν αντιβαινουν της αντικειμενικοτητας , αλλιως διασπαται η κεντρικη αποψη , η όποια .
Στο δικαιο λοιπον , επειδη ειναι αντικειμενικο , συμορφωνομαστε .
Αντικειμενικοι ομως ειναι και οι οροι που συγκρατουν την ποιοτητα της μορφης του θεου , αρα ο ανθρωπος πρεπει να εχει για αυτον μια υποκειμενικη αποψη που δεν αναιρει την αντικειμενικη του φυση-ποιοτητα .
Daughter of God
18-05-08, 22:35
Αυτη την ιστορια μου την ειχαν διηγηθει πριν 1,5 χρονο οταν ημουν Κρητη.
Επειδη εχω μεγαλη αδυναμια στην Παναγιτσα, δεν ξερω αν ειναι αληθινο το θαυμα αυτο ή οχι, αλλα το σιγουρο ειναι οτι η δυναμη της Παναγιας ειναι μεγαλη, ειτε την πιστευει καποιος, ειτε οχι....
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.