Η Ζωή μετα το θάνατο [Αρχείο] - Το forum του μεταφυσικού

Παθοκτόνος

06-02-06, 16:19

Χωρια απο το οτι αφηνεις στην ακρη το γεγονος του οτι οι Νεοπουθαγορειοι εδωσαν (την οποια) ουσια στο κατασκευασμα που ονομαζεται χριστιανισμος (συζητηση η οποια δε θα ηθελα να αναλυθει εδω γιατι θα καταστρεψει το τοπικ)"Όσα παρά πάσι καλώς είρηται,ημών των χριστιανών εστί".Επίσης,σας προτείνω να μελετήσετε τον λόγο του Αγίου Νεκταρίου Αιγίνης:"Περί της ελληνικής φιλοσοφίας ως προπαιδείας εις τον χριστιανισμό".Από την άλλη,ουδείς αναμάρτητος,σαφώς...Είχαν και αυτοί τις πλάνες των...Ας θυμηθούμε π.χ. το Πυθαγόρειο αλάθητο...

παρουσιαζεις ως μοναδικο και ατρανταχτο στοιχειο υπαρξης της μεταθανατιας ζωης την εμφανιση χριστιανων αγιων! :eek: Συγνωμη αλλα αυτες οι αποψεις αγγιζουν μαλλον τα ορια της παρανοιας!!
Μάλλον σας ενοχλεί πολύ η Αλήθεια,αγαπητέ μου(από καρδίας)φίλε...Μου θυμίζετε τον Γκρέγκορυ Πεκ,όταν η ψυχολόγος του προσήγγιζε την αιτία της ψυχικής του ασθενείας(στην περίπτωσή σας είναι πνευματική ασθένεια,για να μην παρεξηγηθούμε)κι αυτός...εξωργίζετο(αυτά σε μία ταινία του Alfred Hitchcock:"Spellbound")...Έτσι συμβαίνει,δυστυχώς.Ο άνθρωπος προτιμά τα παραμύθια...

Επιθανατιες εμπειριες, φαινομενα dopellganger, τα EVP, ειναι ζητηματα υπαρκτα που μελετουνται ενδελεχως απο τα ξενα πανεπιστημια και ουτε καν συνδεονται με θρησκευτικες αντιληψεις..Καλο λοιπον θα ηταν να αφησουμε τις θρησκειολογικες κοντρες στις κατηγοριες οπου ανηκουν γιατι υπαρχουν και ζητηματα που προσεγγιζονται μεσα απο ενα εντελως διαφορετικο πρισμα, περα απο τα ανθρωπινα ιερατεια και τις δοξασιες τους..Οι επιθανάτιες εμπειρίες έχουν συγκεκριμένες και πολύ ενδιαφέρουσες παγκόσμιες σταθερές...Όσο για τα άλλα,δεν τα έχω μελετήσει επισταμένως ακόμη...

Θα τα ξανασυζητήσωμεν :)

excellent

06-02-06, 16:23

beetlejuice, νομίζω πως ο παθοκτόνος με το παράδειγμά του με τον άγιο μάλλον θα εννοεί γενικά νεκρούς ανθρώπους που έχουν επικοινωνία με ζωντανούς.

Σε κάθε άλλη περίπτωση... απλώς συμφωνώ μαζί σου.

beetlejuice

06-02-06, 16:31

Mακαρι να ισχυει κατι τετοιο excellent γιατι το δεχομαι απολυτα. Εαν και εφ'οσων ενα θρησκοληπτο ατομο "ψαρεψει" με τις κεραιες του κατι παραξενο, ειναι απολυτως φυσιολογικο να "μεταφραστει" απο το υποσυνειδητο του ως καποιος αγιος ή κατι παρομοιο. Ή να αισθανθει την αναγκη να το μεταφρασει ως κατι τετοιο.

Τωρα τον χαρακτηρισμο "πνευματικα ασθενης" επειδη δεν ακολουθω τις αποψεις του Παθοκτονου τον αφηνω ασχολιαστο και στην κριση των υπολοιπων μελων της κοινοτητας. Δεν εχω μαθει να προσβαλλω τους συνομιλητες μου με τετοιον τροπο(ακομη κι οταν νιωθω πως στριμωχνομαι), τοσο στο φορουμ οσο και στη ζωη μου :)

Παθοκτόνος

06-02-06, 21:47

Δεν ομιλώ περί μαντείας μέσω νεκρών ανθρώπων(όταν ζητά κανείς την παρέμβασή των μέσω των γνωστών μεθόδων "πνευματισμού"κ.λπ.),κάτι το οποίο θεωρώ(και αποδεικνύεται ότι είναι)απάτη από δαίμονες οι οποίοι παριστάνουν τους νεκρούς συγγενείς κ.λπ.και συνήθως σ'αυτές τις περιπτώσεις οδηγείται κανείς σε δαιμονισμούς και άλλα δυσάρεστα...Αν και αποδεικνύεται ότι και-μη άγιοι-νεκροί άνθρωποι(μία τέτοια περίπτωση αναφέρεται στο βιβλίο του Γκατζογιάννη:"Ελένη"αν ενθυμούμαι καλά με μία νεκρή γυναίκα που εμφανιζόταν στα όνειρα των συγγενών της για να τους ωθήσει να εκπληρώσουν ένα-εκπληρώσιμο και θεόνομο-τάμα που είχε κάνει η ίδια εν ζωή και δεν πρόλαβε να το εκπληρώσει)σε κάποιες περιπτώσεις μπορούν να συγχρωτιστούν με τους εν(αυτή τη)ζωή...

Τώρα,αγαπητέ beetlejuice,αν και με υβρίζετε σκαιότατα αρνούμενος μάλιστα μία μαρτυρία που σας αναφέρω(ως παράδειγμα από πολλές άλλες ακόμη πιο εντυπωσιακές και ξεκάθαρες)και μου καταλογίζετε...παραλογισμό,σας ζητώ συγγνώμη για τον χαρακτηρισμό"πνευματικά ασθενής".Γίνομαι κομπορρήμων έτσι και δεν πρόκειται σε καμμία περίπτωση να ανταποδώσω καμμία ύβριν.Εγώ απεναντίας σας αγαπώ και σας τιμώ και σέβομαι την προσωπικότητά σας... :)

Με αγάπη,
Παθοκτόνος. :)

Voel

06-02-06, 22:52

Κυριε παθοκτονε, εαν θεωρειτε πνευματικα ασθενεις οσους δεν συμφωνουν με τον λεγομεν χριστιανισμο σας, νομιζω οτι θα ανακαλυψετε οτι ο κοσμος και το φορουμ βριθει απο τετοιους.

Και ξερετε κατι, ειναι καλο που υπαρχουν τετοιοι "ασθενεις" Ενας κοσμος οπου θα κυριαρχουσαν οι ομοιοι σας, οπου μονο οι δικες σας αποψεις ακουγονταν, θα ηταν τρομακτικος.....

Μιχάλης

07-02-06, 09:36

Θα παρακαλούσα να μην χρησιμοποιούνται όροι όπως "πνευματικά ασθενείς" στις συζητήσεις μας. Όπως γνωρίζετε, αυτές οι παθήσεις είναι εξαιρετικά σοβαρές και το θεωρώ τρομερά απαξιωτικό να χρησιμοποιούνται για να πλήξουν την προσωπικότητα των συνομιλιτών.
Το ζήτημα της μετά θάνατον ζωής, δεν πρέπει να μετατραπεί αποκλειστικά και μόνο σε άλλη μια συζήτηση περί σύγκρουσης της αρχαίας ελληνικής σκέψης με το χριστιανισμό.
Νομίζω πως πρέπει να αναφέρουμε ξανά ότι όλοι οι πολιτισμοί που έχω υπόψη μου πίστευαν σε μια ζωή μετά θάνατο, με διαφορετικό τρόπο ο καθένας. Αυτό που νομίζω πως θέλει να πει ο Παθοκτόνος (και τον παρακαλώ να με διορθώσει εάν κάνω λάθος) είναι πως οι περιπτώσεις εμφάνισης αγίων της εκκλησίας σε πιστούς μετά το θάνατό τους, αποδεικνύει (κατ' εκείνον) την ύπαρξη της μετά θάνατον ζωής, όπως ανέφερε μια παρόμοια περίπτωση στο βιβλίο "Ελένη". Αυτό μου θυμίζει μια αναφορά του Πλάτωνα στο περί ψυχής αν δεν κάνω λάθος, όπου προσπαθεί να πει το ίδιο πράγμα αναφέροντας τα φαντάσματα.

PUCK

07-02-06, 11:36

Παθοκτόνος
Είναι γνωστό π.χ. πως σε κάποια σύγχρονη εντυπωσιακή τέτοια περίπτωση,ένα πνευματικό παιδί της αγίας μορφής του γέροντος Πορφυρίου τον είχε πάρει τηλέφωνο για να τον ρωτήσει για ένα πρόβλημά του και αφού του απήντησε στο πρόβλημά του ο γέροντας,του είπε ακόμη να μην τον πάρει ξανά τηλέφωνο διότι είχε πεθάνει(πράγμα που όντως συνέβαινε και δεν το είχε πληροφορηθεί το παιδί λόγω απουσίας του στο εξωτερικό)!..

Πόσο σίγουροι είμαστε στο ζήτημα της αξιοπιστίας αυτής της μαρτυρίας;

Παθοκτόνος
Γνωρίζω και άλλες πολλές τέτοιες περιπτώσεις από πολύ κοντινά πρόσωπά μου...

Αυτή τη στιγμή μας λες, πως μέλη της οικογένειάς σου επικοινωνούν με νεκρούς. Κατανοείς, πιστεύω, τη σοβαρότητα της δήλωσης και πως, αν ισχύει κάτι τέτοιο, αλλάζουν πολλά...

Πέρα απ' αυτό, αν τα μέλη της οικογένειάς σου ή εσύ είχατε γεννηθεί π.χ. στην τουρκία κι ήσασταν μουσουλμάνοι, θα βλέπατε τον Πορφύριο ή κάποιον άλλο;

cosmictsak

07-02-06, 12:11

Εγώ πάντως βλέπω κάτι περίεργο. Όταν δεν πιστεύεις στην ύπαρξη του θεού, με το επιχείρημα ότι δεν υπάρχει απόδειξη της ύπαρξης του, τότε πώς μπορείς να πιστεύεις στην ζωή μετά τον θάνατο εφόσον ούτε και για αυτό υπάρχει οποιαδήποτε απόδειξη?
Δεν είναι τι θέλω και τι θα μου άρεσε να συμβαίνει μετά το θάνατο. Όσο πεζό, βαρετό, άδικο ή δεν ξέρω εγώ μπορεί να χαρακτηριστεί, πιστεύω ότι δεν γινόμαστε τίποτα ούτε ζούμε με άλλη μορφή. Πεθαίνουμε και μένουμε ζωντανοί μόνο μέσα στις αναμνήσεις των αγαπημένων μας προσώπων.

Παθοκτόνος

08-02-06, 12:57

Πόσο σίγουροι είμαστε στο ζήτημα της αξιοπιστίας αυτής της μαρτυρίας;Μπορούμε να είμαστε πολύ σίγουροι.Ο(άγιος) αυτός γέροντας έχει πολύ μεγάλη φήμη για τα θαύματα που έχει ενεργήσει μετά θάνατον,κάτι που κι ο ίδιος είχε προείπει πως θα έκαμνε...Έλεγε πως με τον θάνατο καταργούνται οι αποστάσεις...

Αυτή τη στιγμή μας λες, πως μέλη της οικογένειάς σου επικοινωνούν με νεκρούς. Κατανοείς, πιστεύω, τη σοβαρότητα της δήλωσης και πως, αν ισχύει κάτι τέτοιο, αλλάζουν πολλά...

Πέρα απ' αυτό, αν τα μέλη της οικογένειάς σου ή εσύ είχατε γεννηθεί π.χ. στην τουρκία κι ήσασταν μουσουλμάνοι, θα βλέπατε τον Πορφύριο ή κάποιον άλλο;Δεν μίλησα για τα μέλη της οικογενείας μου,αγαπητέ φίλε...Ένας συγγενής μου λ.χ. είχε δει σε όνειρο τους Αγίους Αναργύρους να του λέγουν την πραγματική ασθένεια από την οποία έπασχε και πως οι γιατροί του τον κοροιδεύουν(κοινώς) και πως θα πέθαινε προσεχώς,πράγματα που επιβεβαιώθηκαν πλήρως...

Εξαρτάται(για το δεύτερο που θέτετε παραπάνω)...Και οι άγγελοι μπορούν να λαμβάνουν οποιαδήποτε μορφή και να (παρα)πλανούν τους ανθρώπους...Εγώ έχω ακούσει(γνωρίζω) μαρτυρίες μουσουλμάνων να λέγουν πως είδαν "χριστιανικά πράγματα"(σημεία).Ο κ.Χειλαδάκης είχε γράψει στο"Άβατον"για ένα "εξακολουθητικό θαύμα"που παραδέχονταν οι Τούρκοι πως έκαμνε η Παναγία ημών των Χριστιανών.[σημ.:Εξ άλλου,ο Μωάμεθ δέχεται και την παρθενογένεση του Ιησού και τον τιμά ιδιαίτατα(υπερθετικός του"ιδίως").Δεν δέχεται μονάχα την ανάστασή Του για προφανείς λόγους...]Επίσης,να ευλαβούνται(μέσα στην απελπισία των για την παραδοσιακή των θρησκεία)χριστιανούς Αγίους και να ζητούν βοήθεια από αυτούς(και να την λαμβάνουν)...Γενικά,όποιος ψάχνει,τελικώς βρίσκει την Αλήθεια,όπως συνέβη και με τον Ουμπέρτο Έκο,που,όπως μανθάνω,εγνώρισε την Ορθοδοξία και μετάνοιωσε γι'αυτά που έγραψε στο περιβόητο"Όνομα του ρόδου"για τον χριστιανισμό...Έτσι συμβαίνει και με τους έχοντες "ζήτησιν αληθείας"Τούρκους... :)

Φιλικά,
Παθοκτόνος. :)

snoopy

08-02-06, 18:40

Η επικοινωνία με τους νεκρούς μπορεί να γίνει με κάθε μέσο, οποιαδήποτε ώρα. Ο συνηθέστερος τρόπος επικοινωνίας είναι τα όνειρα.
Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις ανθρώπων που είδαν στον ύπνο τους νεκρά αγαπημένα πρόσωπα και τους συμβούλευσαν για τα γεγονότα του μέλλοντος, και τους κινδύνους που παραμόνευαν.
ΚΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΒΓΗΚΑΝ ΑΛΗΘΙΝΟΙ, ΚΑΙ ΟΙ ΣΥΜΒΟΥΛΕΣ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΕΔΩΣΑΝ ΠΟΛΥΤΙΜΕΣ.
Άν δέν υπήρχε μεταθάνατος ζωή τέτοιου είδους επικοινωνία ήταν απο πρώτο χέρι αδύνατη.

vagkri

09-02-06, 14:43

θα φανεί παλαβό , αλλά σκεφτήτε το για λίγο.
ίσως να μην πεθαίνουμε γιατί ίσως να μήν ζούμε...
ίσως να νομίζουμε ότι ζούμε όπως ένας ήρωας σε ένα παιχνιδι ζεί όσο παίζουμε,
ξαναζει όταν ξαναπαίξουμε χωρίς να θυμάται κάτι απο το προηγούμενο παιχνίδι -
ζωή.

http://www.metafysiko.gr/forum/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=9404#
Cool

vagkri

10-02-06, 15:02

Αν διαβάσει κάποιος το βιβλίο " η κόμη της βερενίκης" του Γραμματικάκη βλέπει ότι το σύμπαν είναι τρομακτικά πολύπλοκο για να είναι τυχαίο. Ετσι βγαίνει το συμπέρασμα οτι "κάτι" το έφτιαξε.Αυτο το "κάτι" έφτιαξε και τον άνθρωπο.Εχω κάνει την ερώτηση "γιατί ζούμε;" και φυσικά κανεις δεν μπορεί να απαντησει.Μηπως όμως η απάντηση στο ερώτημα μου ειναι ίδια και για το που πάμε μετά τον θάνατο;
Μήπως ζούμε απλά για να πεθάνουμε βελτιώνοντας τον εαυτό μας και ξαναγεννιόμαστε μέχρι να φτάσουμε στο επίπεδο που πρέπει και μετά πάμε εκεί που πράγματι θα ζήσουμε ;

Πάντως για μένα θάνατος είναι να μην ξαναδείς τους ανθρώπους που αγαπάς άρα όπου κι άν πηγαίνεις δεν έχει διαφορά!!!

!! άτοπο μάλλον αλλά βρε παιδιά μου φαίνεται λάθος απο την μία να σου δίνει αισθήματα και μνήμες και απο την άλλη να χάνεσαι και να τα εγκαταλείπεις όλα

Ελευθερος Νους

22-02-06, 12:18

Δεν νομίζω να υπάρχει μετά θάνατον ζωή κι ας λέει ό,τι θέλει ο Παθοκτόνος περί δήθεν μαρτυριών...αυτά είναι ιστοριούλες για κατηχητικά...

freya

22-02-06, 13:11

Πως εννοούμε την μεταθάνατο ζωή; Αν όταν πεθαίνουμε πάμε κάπου πού είναι αυτό το κάπου; Εκεί που πάμε "ζούμε", δηλαδή βιώνουμε μία κατάσταση ανάλογη με αυτό που ονομάζουμε ζωή ή απλά αιωρούμαστε σε ένα κενό με τμήματα διαλειμμάτων που επιστρέφουμε στους ζωντανούς για να τους ενημερώσουμε για διάφορες καταστάσεις, να τους τρομοκρατήσουμε, να τους ενθαρύνουμε;

Η άποψη μου είναι πως υπάρχουν δύο κόσμοι, ο θεατός και ο αθέατος. Είναι δύο κόσμοι σαν ένας. Τους χωρίζει απλά η αδυναμία του να δουν οι μεν τους δε. Θεολογικά δεν θα εκφέρω άποψη μιας και οι απόψεις της εκκλησίας είναι λίγο ως πολύ γνωστές. Η επιστήμη προσπαθεί με πειράματα να εξηγήσει φαινόμενα που είναι ενδείξεις, ίσως και αποδείξεις, για κάτι πέρα από τον θάνατο. Ένας γνωστός μου λέει "αφού κάποια στιγμή θα πεθάνουμε, τί αγχώνεσαι από τώρα; Θα τα δείς από πρώτο χέρι όλα όσα γίνονται μετά. Πάντως αν πιστεύεις ότι δεν υπάρχει τίποτα ίσως και να βρεις ένα τίποτα... για αυτή τη περίπτωση φάε και πιες όσο μπορείς τώρα!!!".

Στην πραγματικότητα όμως το ερώτημα που απασχολεί τους ανθρώπους από την ημέρα της εμφάνισης τους στην Γη δεν έχει απαντηθεί ακόμα ικανοποιητικά. Όλοι θέλουμε να πιστεύουμε και να ελπίζουμε σε κάτι μετά από αυτό που έχουμε... Μπορεί να είμαστε φτιαγμένοι από σάρκα αλλά αυτό που μας οδηγεί είναι η ψυχή και αυτό απολείεται να χάνεται έτσι απλά καθώς είναι ένα είδος ενέργειας. Κάπου διοχετεύεται... το πού παραμένει άγνωστο και έχουμε βάλει σκοπό όλοι μας να το ανακαλύψουμε!

Παθοκτόνος

22-02-06, 16:00

Δεν νομίζω να υπάρχει μετά θάνατον ζωή κι ας λέει ό,τι θέλει ο Παθοκτόνος περί δήθεν μαρτυριών...αυτά είναι ιστοριούλες για κατηχητικά...
Δογματισμός=αποφθεγματική διατύπωση αξιωμάτων χωρίς αιτιολογία ή αποδείξεις.Ο νοών νοείτω... :) Πάντα με αγάπη και κατανόηση*,
Παθοκτόνος.

*Καθένας εξ[σημ.:το εξ είναι το εκ όπως γίνεται όταν αρχίζει η επόμενη λέξη απο φωνήεν]ημών είναι ικανός για το χειρότερο άνευ "θείας (εμ)πνοής"...Χρειάζεται,λοιπόν,κατανόηση της ανθρωπίνης αδυναμίας και όχι ειρωνεία και χλεύη(μάλλον αργά το κατάλαβα)...

Ελευθερος Νους

24-02-06, 08:41

Δογματισμός=αποφθεγματική διατύπωση αξιωμάτων χωρίς αιτιολογία ή αποδείξεις.Ο νοών νοείτω... :) Πάντα με αγάπη και κατανόηση*,
Παθοκτόνος.
Συμφωνώ και...επαυξάνω. Κάτω τα δόγματα!

Χρειάζεται,λοιπόν,κατανόηση της ανθρωπίνης αδυναμίας και όχι ειρωνεία και χλεύη(μάλλον αργά το κατάλαβα)...
Κι εδώ συμφωνούμε, αγαπητέ φίλε!

*Καθένας εξ[σημ.:το εξ είναι το εκ όπως γίνεται όταν αρχίζει η επόμενη λέξη απο φωνήεν]ημών είναι ικανός για το χειρότερο άνευ "θείας (εμ)πνοής"
Εδώ όμως θα διαφωνήσουμε! (Και είχα αρχίσει να ανησυχώ...)

R-b-t3r

24-02-06, 08:59

the_black_planet

24-02-06, 12:44

Ασχετο με το θεμα αλλα μια και μιλαμε για Δογματισμο,εχετε ακουσει για το πως ξεκινησε η γνωστη διαμαχη των Ορθοδοξων με τους Καθολικους οσον αφορα το αν το Αγιο Πνευμα εκπορευεται εκ του Πατρος και του Υιου ή δια αυτων;Η αδιαλαξια και των 2 πλευρων και ειδικα του Μαρκου του Ευγενικου(που εγινε και αγιος τρομαρα του!) κατεστειλαν την ενωση των 2 εκκλησιων,κατι που οδηγησε στην Αλωση της Πολης...

Ελευθερος Νους

24-02-06, 14:21

Άλλο τρομερό θέμα αυτό! Μέγα πρόβλημα προς επίλυση: από που αραγε να εκπορεύεται το Άγιο Πνεύμα...
Και ακόμα πιο τρομερη-τρομερότατη η διαφορά των δύο δογμάτων. Η μία λέει ότι εκπορεύεται μόνο από τον πατέρα και η άλλη από πατέρα και υιο που...εντελώς συμπτωματικά τυχαίνει να είναι το ίδιο πρόσωπο! Τρέλα...
Βρήκανε όμως μια καλή πρόφαση για να ξεχωρίσουν τα τσανάκια και τις εξουσίες τους έναντι των λαών τους...
Αλλά αυτη η συζήτηση είναι από άλλο θέμα.

mae

24-02-06, 15:49

Η έλξις πρός το ύψιστο αγαθό ειναι φυσική,αλλά η πορεία πρός αυτό αρχίζει με την κάθοδό μας είς τα καταχθόνια.
η γνωση του προσωπικού Θεού, ειναι η φύση του Φωτός.παραβλέπουμε τον πειρασμό του ανθρωπομορφισμού, ο Θεός της Βίβλου ειναι ο Θεός των πατέρων και όχι ο Θεός των φιλοσόφων.ειναι μια πνευματική κατάσταση και οχι φιλοσοφική αφηρημένη διανόηση.
ιδού και τα τρία μεγάλα ενεργήματα του Φωτός:αυτογνωσία,θεογνωσία,ετερογνωσία

Παθοκτόνος

27-02-06, 19:54

Η σημαντικότερη ερώτηση που πρέπει να απαντήσει ο αγαπητός παθοκτόνος είναι: Πρίν την έλευση του Χριστού υπήρχε παράδεισος και κόλαση?? Αν ναί με ποιό κριτήριο τους δεχόταν ο Θεός στον παράδεισο???
Αν πάλι δεν υπήρχαν, τότε ποιά η τιμωρία των αδίκων και η επιβράβευση των δικαίων???Ας απαντήσω σε αυτό το ερώτημα που εκκρεμεί:προ της (εν)σαρκώσεως του Χριστού δεν υπήρχε Παράδεισος και Κόλαση,υπήρχε μόνον Άδης,διότι δεν είχε νικηθεί ο θάνατος.Είναι αυτό που λέμε ότι ο Χριστός μας μεταβίβασε δια του θανάτου(Του)από τον θάνατο(το αδιέξοδο του ά(ναπο)φευκτου φυσικού θανάτου)στην ζωή(στην αιώνια ζωή).Υπενθυμίζω και τον μετανοημένο ληστή στον οποίον είπε ο Ιησούς:"Αμήν λέγω σοι,σήμερα μετ'εμού έση εν τω Παραδείσω".Αυτός ο ληστής ήταν ο πρώτος άνθρωπος που πάτησε στον Παράδεισο(σύμφωνα με την Ορθοδοξία)...

Σχετικά με την δικαιοσύνη π.Χ.,σας θυμίζω πως μετά του θανάτου Του,όταν ήταν εν τοις κατωτάτοις της Γης,στον Άδη δηλαδή,ο Ιησούς δίδαξε στους θανόντες.Όσοι πίστευσαν τότε,εσώθησαν... :)

R-b-t3r

27-02-06, 21:49

Οι εβραίοι όμως ήδη γνώριζαν πρίν τον Χριστό ότι υπήρχε παράδεισος και κόλαση έτσι δεν είναι???
Οι όροι παράδεισος και κόλαση είναι προγενέστεροι του Χριστιανισμού. Μήν μου πείς ότι στους Εβραίους ήρθε ουρανοκατέβατα ότι υπήρχαν αυτοί οι μέχρι τότε ανύπαρκτοι τόποι...

Ελευθερος Νους

02-03-06, 12:00

Ο Παθοκτόνος, δηλαδή η Ορθοδοξία, παραδέχεται την ύπαρξη ενός αρχαίου Θεού, του Άδη, αδερφού του Διός και του Ποσειδώνος, άρχοντος του Κάτω Κόσμου!
Σχετικά με την δικαιοσύνη π.Χ.,σας θυμίζω πως μετά του θανάτου Του,όταν ήταν εν τοις κατωτάτοις της Γης,στον Άδη δηλαδή,ο Ιησούς δίδαξε στους θανόντες.Όσοι πίστευσαν τότε,εσώθησαν... :)
Ήσασταν παρών και το ξέρετε;

Γενικώς ο Παθοκτόνος εκθέτει τις γνωστές αναπόδεικτες απόψεις και αντιλήψεις (=παραμύθια) του χριστιανισμού.

Deva_Parinito

04-03-06, 11:12

Καλημέρα,

Διευκρινήστε μου αν θέλετε, παρακαλώ, τα παρακάτω :

Μιλάτε για την Απόλυτη Ζωή μετά Θάνατον ή δέχεστε διαβαθμίσεις;

Κι αν ναι, πόση διάρκεια θα πρέπει να έχει αυτή ;

Γιατί να τοποθετήται σώνει και ντε σε κάποιον "χώρο" ; To "που πάμε μετά τον Θάνατο", υποννοεί μια ορισμένη περιοχή, μια "γεωδεσία". Είναι τοπικό, κατά την άποψή μου.

Παθοκτόνος

04-03-06, 12:50

Ο Παθοκτόνος, δηλαδή η Ορθοδοξία, παραδέχεται την ύπαρξη ενός αρχαίου Θεού, του Άδη, αδερφού του Διός και του Ποσειδώνος, άρχοντος του Κάτω Κόσμου!Αγαπητέ μου Ελεύθερε Νου,μας μυκτηρίζετε;Ή είσθε τόσο άνους(δεν το νομίζω);Εννοώ τον τόπο του Άδου προφανέστατα.Εάν είχατε διαβάσει λίγο δημοτικά τραγούδια,θα είχατε υπ'όψιν σας πολλά για τον Κάτω Κόσμο/Άδη.

Γενικώς ο Παθοκτόνος εκθέτει τις γνωστές αναπόδεικτες απόψεις και αντιλήψεις (=παραμύθια) του χριστιανισμού.
Αναπόδεικτες για εσάς που δεν ασχολείστε με το θέμα.Είπαμε,"there's more to living than only surviving",όπως λέει κι ένα επαναστατικό συγκρότημα... :)

Μιλάτε για την Απόλυτη Ζωή μετά Θάνατον ή δέχεστε διαβαθμίσεις;Μιλάμε για Ζωή μετά την 2α Παρουσία.Επίσης για(πνευματικό)Θάνατο...Σαφώς υπάρχουν διαβαθμίσεις στην χαρά,την αγαλλίαση,την εγγύτητα στον Θεό ανάλογα με την αγιότητα ,το πνευματικό επίπεδο που φθάσαμε κυρίως σ'αυτήν εδώ την ζωή.Αυτό μας το λέγει ξεκάθαρα στο κατά Ιωάννην ο Ιησούς,όταν λέει πως "υπάρχουν πολλές μονές κοντά στον Πατέρα μου",ή κάπως έτσι...

Κι αν ναι, πόση διάρκεια θα πρέπει να έχει αυτή ;
Άπειρη,μη πεπερασμένη,αιώνια.
Γιατί να τοποθετήται σώνει και ντε σε κάποιον "χώρο" ; To "που πάμε μετά τον Θάνατο", υποννοεί μια ορισμένη περιοχή, μια "γεωδεσία". Είναι τοπικό, κατά την άποψή μου.Είναι σε μία Καινή κτίση κατά την ορθόδοξη άποψη(που συμπίπτει με την δική μου)και σε έναν καινούργιο-νέο Χρόνο η άλλη ζωή.Η αντίληψή μας,η νόησή μας,η μνήμη,η διαύγεια(,οι γνώσεις)κ.λπ. αλλάζουν πολύ μετά θάνατον ακόμη-ακόμη,όπως αποδεικνύεται και από παραθανάτιες εμπειρίες...Κάτι που σημαίνει ότι μπορεί να βρισκόμαστε σε ένα μέρος,αλλά έχουμε αντίληψη πολλών άλλων,κάτι που είναι λίγο δυσνόητο.

Deva_Parinito

04-03-06, 13:30

Μιλάμε για Ζωή μετά την 2α Παρουσία.

Αγαπητέ μου, ασφαλώς δεν μιλάς εξ' ονόματι όλων όσων συμμετέχουν στο θέμα. Εσύ μιλάς για την Ζωή μετά την 2α Παρουσία. ΟΚ, απευθύνομαι λοιπόν σε σένα και μόνο και θέλω να σε ρωτήσω τα εξής :

Αποδέχεσαι την Αποκάλυψη του Iωάννη ;

Είναι σε μία Καινή κτίση
Πως αντιλαμβάνεσαι την έννοια της "κτίσης" ; Σαν κάτι υλικό, σαν μια πόλη ας πούμε, ή σαν κάτι πνευματικό ;

Σ' ευχαριστώ.

Παθοκτόνος

04-03-06, 14:57

Αγαπητέ μου, ασφαλώς δεν μιλάς εξ' ονόματι όλων όσων συμμετέχουν στο θέμα. Εσύ μιλάς για την Ζωή μετά την 2α Παρουσία.Ασφαλώς,δεν ομονοούμε.Θεώρησα υποχρέωσή μου "δούναι λόγον" για τον εαυτό μου....
Αποδέχεσαι την Αποκάλυψη του Iωάννη ;
Την δέχομαι τελείως,αλλοιώς:την αποδέχομαι,όπως επιτυχώς το έθεσες... :)

Πως αντιλαμβάνεσαι την έννοια της "κτίσης" ; Σαν κάτι υλικό, σαν μια πόλη ας πούμε, ή σαν κάτι πνευματικό ; Η κτίση μπορεί να είναι είτε υλική είτε πνευματικη/νοερά.Όπως και το σώμα μας τώρα είναι ψυχικό/υλικό(διότι και η ψυχή ύλη είναι),μετά δε την έγερση θα είναι πνευματικό.Θα έχει όμως είδος,μορφή,όπως τώρα που είναι υλικό.Το ίδιο μπορεί να ισχύει και για μία πόλη.

Σχετικά με την "καινή κτίση"(είναι φράση της Αποκαλύψεως αυτή),θα είναι πνευματική σίγουρα.Δεν θα υπάρχει "οδύνη,λύπη,στεναγμός",οτιδήποτε κακό συναισθηματικά και εξωτερικά(π.χ.-"μελαγχολική"-κακοκαιρία,θα είναι αιωνίως έαρ-άνοιξη).Επίσης,ανάμνηση των προσώπων που εξέπεσαν εν τοις κατωτάτοις της γης,ώστε να μην υπάρχει λύπη γι'αυτούς καθώς και πολλά άλλα.Σίγουρα,δεν θα υπάρχει δυνατότητα επικοινωνίας(εννοώ μεταβάσεως από το ένα μέρος στο άλλο)μεταξύ των εν τω Παραδείσω και των εν τη γεέννη(Κόλαση).Χάσμα μέγα εστήρικται μεταξύ αυτών των δύο νοερών"τόπων",όπως λέει και στην παραβολή του πλουσίου και του φτωχού Λαζάρου...Μπορεί να πει κανείς πάρα πολλά,αλλά δεν θέλω να σε κουράσω,φίλε Deva.Εγώ σ'ευχαριστώ.

Φιλικά,
Παθοκτόνος. :)

Deva_Parinito

04-03-06, 15:15

Ασφαλώς,δεν ομονοούμε.

Ας μην βιαζόμαστε στα συμπεράσματά μας. Μπορεί να ομονοούμε φίλε μου. Απλώς, η γλώσσα μας, είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο εμπόδιο για την κατανόηση.

Σχετικά με την "καινή κτίση"(είναι φράση της Αποκαλύψεως αυτή),θα είναι πνευματική σίγουρα.
Μπορεί. Όμως τότε γιατί ο Ιωάννης στην Αποκάλυψή του μιλάει για την "Νέα Ιερουσαλήμ"; Γιατί την αντιμετωπίζει ως πόλη ; Γιατί τoποθετεί την "νέα κατάσταση" σε έναν ορισμένο χώρο ; Μήπως το κάνει ακριβώς για να ρωτάμε εμείς το που;

Deva_Parinito

04-03-06, 17:28

Εννοώ τον τόπο του Άδου προφανέστατα.Εάν είχατε διαβάσει λίγο δημοτικά τραγούδια,θα είχατε υπ'όψιν σας πολλά για τον Κάτω Κόσμο/Άδη.

Πράγματι, τα δημοτικά τραγούδια εμπεριέχουν πολλές εικόνες του Κάτω Κόσμου, του Άδη, και η Ελληνική παράδοση είναι θησαυρός για την διαμόρφωση μιας ιδεολογικής θέσης που συμβαδίζει σε ολόκληρη την πορεία της με την Ορθοδοξία.

Αυτό που θέλω από την μεριά μου να τονίσω - γι' αυτό ίσως και ο μικρός διάλογός μου με τον αγαπητό Παθοκτόνο - είναι αυτή η χωροταξική ιδιαιτερότητα που εμφανίζεται στο ερώτημα "Που πάμε μετά τον θάνατο".

H Ορθοδοξία συμβαδίζει με την Ελληνική Παράδοση και τούμπαλιν. Θα έλεγα μάλιστα, πως η ίδια η θρησκεία και η προσωπικότητά της, έτσι όπως φτάνει στην αντίληψη του ανθρώπου, είναι ιδιαίτερα εικονοπλαστική. Δεν θα μπορούσε να ήταν διαφορετικά. Θα έπρεπε, για να μπορέσουμε να αντιληφθούμε τον τόπο μιας έννοιας, (του Άδη ας πούμε), να τον συμπεριλάβουμε στις εικόνες μας. Να τον ζωγραφίσουμε, να τον αποτυπώσουμε με σχήματα, με χρώματα κι όχι μόνο να τον τραγουδήσουμε, να τον εκφράσουμε με τον λόγο μας. Έτσι, θα είχαμε συμπληρωμένη την οπτική μας.

Αυτό όμως που με απασχολεί, είναι πως σχηματίζουμε ένα τέτοιο ερώτημα, ένα ερώτημα όπως "Που πάμε μετά τον Θάνατο", ακριβώς γιατί - κατά την άποψή μου - είμαστε εμποτισμένοι με τούτη την χωροταξική ιδιαιτερότητα από την ίδια την Θρησκεία. Είτε είμαστε Χριστιανοί, είτε Ισραηλίτες, είτε Μωαμεθανοί.

Κατανοώ τον φίλο Παθοκτόνο.

Ο ίδιος ο Ιωάννης το κάνει αυτό στην Αποκάλυψή του. Ένας άνθρωπος που έχει βαθιά ριζωμένη μέσα του την Ορθοδοξία, είναι πολύ φυσικό, θέλοντας - ακόμη και προφητεύοντας - να γίνει περισσότερος αντιληπτός από όσους τον διαβάσουν, να χρησιμοποιήσει εικόνες, να καταφύγει στην χωροταξία. Όσοι διάβασαν την Αποκάλυψη του Ιωάννη την εποχή που γράφτηκε, ασφαλώς θα είχαν κατανοήσει τον όρο "Νέα Ιερουσαλήμ", που χρησιμοποιεί ο ευαγγελιστής. Όσοι ήταν, όσοι κατάγονταν από την Ιερουσαλήμ, όσοι ήταν Ισραηλίτες, πιθανόν να καταννόησαν περισσότερο τον Ιωάννη (σ' αυτό ακριβώς το σημείο), παρ' ότι τούτο φαίνεται σε μας "εθνικιστικό".

Ο Ιωάννης όμως, με το κείμενό του, δεν απευθύνεται μόνο σ' αυτούς. Απευθύνεται σε όλους. Απευθύνεται σε κάθε εποχή, όχι μόνο στην συγκεκριμένη που γράφτηκε. Γι' αυτό και η Αποκάλυψη, έχει απασχολήσει πάρα πολλούς μελετητές, ακόμη και ως τώρα.

Το σφάλμα - κατ' εμέ - ορισμένων θρησκευτικών πεποιθήσεων βρίσκεται ακριβώς σ' αυτήν την εικονική χωροταξία. O Χριστιανισμός - προσοχή ! όχι ο Ιησούς Χριστός - για μένα, έχει χάσει πάρα πολύ όμορφα πράγματα ακριβώς γιατί θέλησε μέσα από την εικόνα να αναπαραστήσει ενεργειακές καταστάσεις. Σφάλησε τον "Παράδεισο" μέσα στην εικόνα ενός ευήλιου κήπου, σφάλησε την "Κόλαση" μέσα στην εικόνα ενός σκοτεινού και διάπυρου κόσμου.

Ας σκεφτούμε. Αν ο Χριστιανισμός έλεγε "μετά τον Θάνατο, θα πας κάπου, μπορεί να μην πας πουθενά, μπορεί όμως και να πας παντού", ας σκεφτούμε τι μεγάλη ασάφεια θα ήταν από μέρους του. Ο Χριστιανισμός όμως δεν θέλει να είναι ασαφής. Έχει τους λόγους του. Σε αντίθεση με τον Χριστό, που ορισμένες φορές, επέλεγε συνειδητά την ασάφεια μέσω των εκπληκτικών παραβολών του.

Deva_Parinito

04-03-06, 17:43

Ο Παθοκτόνος, δηλαδή η Ορθοδοξία, παραδέχεται την ύπαρξη ενός αρχαίου Θεού, του Άδη, αδερφού του Διός και του Ποσειδώνος, άρχοντος του Κάτω Κόσμου!

Γενικώς ο Παθοκτόνος εκθέτει τις γνωστές αναπόδεικτες απόψεις και αντιλήψεις (=παραμύθια) του χριστιανισμού.

Ας μην κρίνουμε τους συνομιλητές μας. Δεν γνωρίζουμε τίποτε γι' αυτούς...

Deva_Parinito

04-03-06, 18:04

προ της (εν)σαρκώσεως του Χριστού δεν υπήρχε Παράδεισος και Κόλαση,υπήρχε μόνον Άδης

Είναι ποτέ δυνατό να υπάρχει μόνον ο σκοτεινός κόσμος του Άδη, μόνον ο Κάτω Κόσμος; Τότε, πως θα μπορούσαμε να κατανοήσουμε την έννοια ενός φωτεινού κόσμου ; Πως θα μπορούσαμε τότε να εννοήσουμε ότι υπάρχει και ο Άνω Κόσμος για να τον αναζητήσουμε ;

Αν υπήρχε μονάχα ο Κάτω Κόσμος, κανένας δεν θα περίμενε την έλευση του Κυρίου. Κανένας δεν θα προφήτευε τον ερχομό ενός Μεσσία. Όμως, ακριβώς επειδή υπήρχε και το αντίθετο του Άδη, ο φωτεινός κόσμος, ακριβώς γι' αυτό οι άνθρωποι εναπόθεσαν τις ελπίδες τους στον ερχομό του Ιησού. Αλίμονο φίλε μου, αν υπήρχε μόνο ο Άδης, ο Ιησούς δεν θα εμφανιζόταν...

Παθοκτόνος

04-03-06, 19:55

Αγαπητέ μου Deva,είναι αλήθεια πως ο Ιωάννης χρησιμοποιήσε σύμβολα σε αναρίθμητες περιπτώσεις για να εκφράσει κάποιες ιδέες,κάποιους"άρρητους λόγους".Εδώ μπορούμε να θυμηθούμε την περίπτωση του πρώτου θηρίου,με τα επτά κεφάλια και τα δέκα κέρατα που ωμοίαζε με πάρδαλιν,είχε πόδια αρκούδας,στόμα λιονταριού κ.λπ.Το ίδιο κάμνουν και οι ποιητές.Κι αυτό διότι είναι πιο "εύκολο"(σε κάποιες περιπτώσεις η μόνη λύση) να ανεύρεις εικόνες από λέξεις για να εκφράσεις διανοήματα και συναισθήματα.Είναι η ανθρώπινη αδυναμία αυτή.Η Νέα Ιερουσαλήμ είναι η λεγόμενη ουράνιος η επουράνιος Ιερουσαλήμ.Όπως όλος ο κόσμος είναι ο νέος Ισραήλ και ο Ιησούς ο νέος Αδάμ.

Πρέπει δε να ειπωθεί πως ο Ιωάννης ήταν εκείνος ο μαθητής του Ιησού που επελέγη για να δει την βασιλεία των Ουρανών ερχομένην εν δυνάμει προς αυτόν πριν να γευθεί τον θάνατο...Η Αποκάλυψη είναι πραγματικά ένα πάρα πολύ σημαντικό βιβλίο από πολλές απόψεις(ίσως θα τις αναφέρω στο μέλλον),αν και ιδιαίτερα φέρον παγίδες και δυσνόητο,χρειάζεται κλείδες γνώσεως-που τις δίδει και πάλι η Αγία Γραφή-συγκεκριμένες για να κατανοηθεί.

Σχετικά με την ύπαρξη του Παραδείσου,φαίνεται ότι "the words got in the way",εγώ εννοώ πως δεν υπήρχε αυτός ο τόπος(αν και είπαμε πως θα υπάρχει νέος χωρόχρονος μετά την συντέλεια)ο ετοιμασμένος από τον Ιησού για τους ανθρώπους όπως ο ίδιος το λέει στο κατά Ιωάννην.Το ότι υπήρχε ο "νοητός ουρανός" με τους αγγέλους κ.λπ.πιο πριν δεν το αμφισβητώ...Το ζήτημα,όμως,είναι πως δεν είχε νικηθεί ο θάνατος,η αμαρτία και η φθορά από τον νέο Αδάμ,ώστε οι άνθρωποι να έχουν ελπίδα ότι θα "ζήσουν" αιωνίως.

Αυτά τα ολίγα,
Παθοκτόνος.

Υ.Γ. Σχετικά με την μουσουλμανική άποψη για τον Παράδεισο,είναι απ'όσο έχω αντιληφθεί τελείως υλική με ποτάμια διαυγή,παρθένους(ερωτικές) συντρόφους,καρπούς που μοιάζουν στους επίγειους κ.λπ.

Deva_Parinito

05-03-06, 12:23

Φίλε Παθοκτόνε, χαίρομαι ειλικρινά για τούτη την κουβέντα μας.

Κάποτε, με ρώτησε κάποιος "τι σχέση έχεις με την Θρησκεία;". Του απάντησα πως η σχέση μου με την Θρησκεία είναι άριστη. Ίσως να είναι και ερωτική. Δεν κατάλαβε και με ρώτησε αν είμαι Χριστιανός. Τότε γέλασα. Εξηγούμαι :

Δεν είμαι Χριστιανός. Πιστεύω όμως με όλη μου την δύναμη στον Λόγο του Ιησού Χριστού. Και πιστεύω, με τον ίδιο τρόπο που πιστεύω στον Λόγο του Βούδα, του Ηράκλειτου ή του Λάο Τσου ή ... όλων εκείνων των "ή" που έχω μέσα μου.

Κατ εμέ, Χριστιανός είναι αυτός που πράττει κατ' εντολήν του Ιησού. Αυτός που ενεργεί σύμφωνα με τον Λόγο του Ιησού. Όμως, ξέρεις, βλέπω και λιγάκι τον εαυτό μου. Αν κάποιος με γρονθοκοπήσει στο δεξί μου μάγουλο, τότε τα πιθανότερα που θα συμβούν σ' εμένα, είναι τα εξής : α) Θα τον γρονθοκοπήσω κι εγώ (το πιθανότερο από τα πιθανά), θα πιαστούμε στα χέρια δηλ. β) Θα το βάλω στα πόδια.

Για να ενεργησώ κατ' εντολήν του Ιησού (για να στρέψω δηλ. στον άνθρωπο που με γρονθοκόπησε και το αριστερό μου μάγουλο), θα χρειαζόμουν μακροχρόνια εξάσκηση, αλλά και πάλι, - αν το έκανα δηλ. - θα μου ήταν εξαιρετικά δύσκολο να διακρινώ αν αυτή η ενέργειά μου είναι μηχανική (ως αποτέλεσμα μιας τεχνικής που έχω διδαχθεί) ή γίνεται συνειδητά.

Έτσι λοιπόν, δεν έχω κανένα δικαίωμα να ισχυρίζομαι πως είμαι Χριστιανός. Αυτό που μπορώ να πω, και ίσως είναι η καλύτερη απάντηση που θα μπορούσα να δώσω σε κάποιον που θα με ρωτούσε, είναι πως προσπαθώ να γίνω Χριστιανός. Και φίλε, αλήθεια, μεγάλο το δράμα κάποιου που δεν είναι τίποτε και προσπαθεί να γίνει κάτι. :) Τέλος πάντων. Καλή Κυριακή.

Παθοκτόνος

05-03-06, 12:49

Φίλε Παθοκτόνε, χαίρομαι ειλικρινά για τούτη την κουβέντα μας.Τιμή μου! :)

Δεν είμαι Χριστιανός. Πιστεύω όμως με όλη μου την δύναμη στον Λόγο του Ιησού Χριστού. Και πιστεύω, με τον ίδιο τρόπο που πιστεύω στον Λόγο του Βούδα, του Ηράκλειτου ή του Λάο Τσου ή ... όλων εκείνων των "ή" που έχω μέσα μου.
Ο Ιησούς έχει μάλλον μίαν ειδοποιό διαφορά από τους υπολοίπους...Γι'αυτό και είμεθα χριστιανοί,εξ άλλου..
Κατ εμέ, Χριστιανός είναι αυτός που πράττει κατ' εντολήν του Ιησού. Αυτός που ενεργεί σύμφωνα με τον Λόγο του Ιησού. Όμως, ξέρεις, βλέπω και λιγάκι τον εαυτό μου. Αν κάποιος με γρονθοκοπήσει στο δεξί μου μάγουλο, τότε τα πιθανότερα που θα συμβούν σ' εμένα, είναι τα εξής : α) Θα τον γρονθοκοπήσω κι εγώ (το πιθανότερο από τα πιθανά), θα πιαστούμε στα χέρια δηλ. β) Θα το βάλω στα πόδια.
Είναι ένας μάλλον αυστηρός ορισμός αυτός για τον χριστιανό...Αλλά αυτός που είναι αυστηρός με τους άλλους είναι πολλές φορές μαθημένος να είναι αυστηρός με τον εαυτό του(κάτι που είναι επαινετό)...
Για να ενεργησώ κατ' εντολήν του Ιησού (για να στρέψω δηλ. στον άνθρωπο που με γρονθοκόπησε και το αριστερό μου μάγουλο), θα χρειαζόμουν μακροχρόνια εξάσκηση, αλλά και πάλι, - αν το έκανα δηλ. - θα μου ήταν εξαιρετικά δύσκολο να διακρινώ αν αυτή η ενέργειά μου είναι μηχανική (ως αποτέλεσμα μιας τεχνικής που έχω διδαχθεί) ή γίνεται συνειδητά. Εγώ πάλι θα έλεγα ότι είναι έργο της Χάριτος μία τέτοια συμπεριφορά.Το κλήμα μακρυά από το αμπέλι δεν μπορεί να βγάλει καρπό και το κομμένο κλαδί από το δένδρο είναι καταδικασμένο στη φθορά και την σήψη-σαπίλα.Εξηγούμαι:Παρακολουθώ τον εαυτό μου μία και την αυτή μέρα και βλέπω πώς(και πόσο)με αλλάζει η προσευχή ή ο εκκλησιασμός ή...ή...Αυτό που βγαίνει αυθόρμητα μετά από αυτά είναι κάτι εμπνευσμένο αγιοπνευματικά.Το ίδιο παρατηρώ και σε όλους τους ανθρώπους γύρω μου...

Καλή Κυριακή.Επίσης!!Αυτό που θα έλεγα είναι πως οι Κυριακές είναι ιδιαίτερα(όπως και τα Χριστούγεννα)για ωρισμένους ανθρώπους ιδιαίτερα μελαγχολικές(με την κακή έννοια):Ενθυμούμαι ενδεικτικά ένα ποίημα κι ένα τραγούδι:1)"Θυμάσαι που μου έλεγες/μας φθάνει η αγάπη/μ'αγάπη θα γεμίζαμε τις άδειες Κυριακές/ξεθώριασαν οι όρκοι μας/και φάνηκε η απάτη"(Μ.Πασχαλίδης,"Μάτια που δεν βλέπονται"),2)"Πώς έχω την ψυχή βαριά/το δειλινό την Κυριακή"(Ζ.Παπαντωνίου).Και το ερώτημα είναι:γιατί; :)Γιατί την Κυριακή τόση απόγνωση,τόσο πένθος,τόση κενότητα;

Με αγάπη,
Παθοκτόνος.

vagkri

07-03-06, 10:02

Θα ήθελα να θέσω ορισμένες σκέψεις - ερωτήματα.

Αν δεχθούμε ότι υπάρχει ζωή μετά θάνατο τότε αυτό που θα ζει θα είναι η ψυχή (πιστεύω ότι οι περισσότεροι συμφωνούμε σε αυτό).
Το ερώτημα που προκύπτει από αυτή τη σκέψη είναι πως δημιουργήθηκε η ψυχή;
Πιθανές απαντήσεις:
κατά την σύλληψη με την ερωτική πράξη.
Έτσι όμως προκύπτει κι άλλη απορία:
το σπερματοζωάριο ή το ωράριο έχει την ψυχή;
μήπως και τα δυο;
αν και τα δύο είχαν τότε πως προκύπτει μια ψυχή;
Τα εκατομμύρια σπερματοζωάρια που ατυχούν κάθε φορά έχουν ψυχές που πεθαίνουν;
Πώς από υλικό (σπερματοζωάριο) προκύπτει αυλo (ψυχή);

Η ψυχή υπήρχε (κατοικούσε) σε άλλο σώμα που πέθανε (μετενσάρκωση)
Αν αντιστοιχίσουμε όμως το συνολικό αριθμό των ανθρώπων που πέθαναν μετά Χριστόν (σύμφωνα με τον κύριο Παθοκτόνο δεν υπήρχαν ψυχές παλαιότερα) ο αριθμός των μεν με τους δε δεν ταιρίαζει.Που πήγαν οι ψυχές που λείπουν;
Μήπως έχουν ψυχή τα ζώα και τα φυτά και τα πλάσματα της θάλασσας;

Από τα παραπάνω βγαινει το συμπέρασμα ότι μάλλον δεν υπάχει
ψυχή άρα δεν υπάρχει τίποτα μετά τον θάνατο.Τα περί μετά θάνατον ζωή τα έχουν βγάλει οι διάφορες θρησκείες για να εκμεταλευτούν την αγωνία και τον φόβο των ανθρώπων και να μπορέσουν να τους εξουσιάζουν.

Θα ήθελα ένα σχόλιο από τον αξιαγάπητο (στον τρόπο που εκφράζεται ) Παθοκτόνο. :confused:

Antonia

07-03-06, 10:39

Από τα παραπάνω βγαινει το συμπέρασμα ότι μάλλον δεν υπάχει ψυχή άρα δεν υπάρχει τίποτα μετά τον θάνατο.Τα περί μετά θάνατον ζωή τα έχουν βγάλει οι διάφορες θρησκείες για να εκμεταλευτούν την αγωνία και τον φόβο των ανθρώπων και να μπορέσουν να τους εξουσιάζουν.Νομίζω πως το συμπέρασμά σου αυτό είναι αν μη τι άλλο κάπως αυθαίρετο. Δεν μπορείς να αποκλείς την ύπαρξη της ψυχής, επειδή έθεσες δυο πιθανές πηγές γέννησης της ψυχής και τις κατέριψες ταυτόχρονα μόνος σου. Σίγουρα ο τρόπος με τον οποίο γεννιέται μια ψυχή δεν μπορεί να αναλυθεί διεξοδικά και δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι. Θεωρώ πως, εφόσον η ψυχή είναι άυλη και, τουλάχιστον για τα τωρινά μας δεδομένα, δεν έχει εξηγηθεί πλήρως η ύπαρξής της (εδώ αμφισβητούμε το αν πράγματι υπάρχει!), τότε και η προέλευσή της θα είναι το ίδιο "αιθερική" όσο και η υπόστασή της. Δηλαδή θα μπορούσε (λέμε τώρα!) να γεννάται μετά από ένα ενεργειακό big-bang κατά τη διάρκεια της σύλληψης (γονιμοποίησης του ωαρίου), αφού η ζωή του εμβρύου ξεκινά τότε. Σωστά; Εάν τώρα ισχύουν και οι θεωρίες περί μετεμψύχωσης, τότε μια ήδη υπάρχουσα ψυχή "μετακομίζει" και εγκαθίσταται σε ένα καινούριο σώμα. Το ζητούμενο είναι πότε αλλάζει σώμα-ξενιστή η ψυχή; Στην αρχή μιας ζωής (κατά τη σύλληψη δηλαδή), στη γέννηση του παιδιού ή μπορεί να υπάρξη μετεμψύχωση και αργότερα; Πράγμα φυσικά που σημαίνει ότι το άτομο "μεταμορφώνεται" εσωτερικά. Και στην περίπτωση που συμβαίνει κάτι τέτοιο (σπάνιο ίσως, αλλά μπορεί και να συμβαίνει, τίποτα δεν αποκλείεται!) τότε πού πάει η παλιά ψυχή;

Ίσως οι θρησκείες που μιλούν για μετεμψύχωση, έχουν σαν κεντρική ιδέα πως η ψυχή δεν πεθαίνει ποτέ, οπότε και υπάρχει πάντα ζωή μετά το σωματικό θάνατο. Όσο για τις ψυχές όλων αυτών που έχουν πεθάνει τόσες εκατοντάδες χρόνια, αν αναρωτιέστε πού ακριβώς πήγαν, εγώ, σαν εναλλακτική θεωρία/σκέψη, έχω την εξής: όσες ψυχές έφτασαν στην ολοκλήρωση, απελευθερώθηκαν από την "ανάγκη" να βρίσκουν νέο σώμα μετά το θάνατο και έτσι υπάρχουν ελεύθερες στον αιθέρα ή σε κάποια άλλη διάσταση. Ενώ εκείνες που ακόμα δεν έχουν καταφέρει την κάθαρση και την τελειοποίηση (με όποιο τρόπο κι αν επιτυγχάνεται αυτό), πρέπει να συνεχίσουν τα ταξίδια μέσα σε διάφορα σώματα και περνώντας από πολλές ζωές. :)

Μιχάλης

07-03-06, 10:43

vagkri

07-03-06, 12:16

Όσο για τις ψυχές όλων αυτών που έχουν πεθάνει τόσες εκατοντάδες χρόνια, αν αναρωτιέστε πού ακριβώς πήγαν, εγώ, σαν εναλλακτική θεωρία/σκέψη, έχω την εξής: όσες ψυχές έφτασαν στην ολοκλήρωση, απελευθερώθηκαν από την "ανάγκη" να βρίσκουν νέο σώμα μετά το θάνατο και έτσι υπάρχουν ελεύθερες στον αιθέρα ή σε κάποια άλλη διάσταση. Ενώ εκείνες που ακόμα δεν έχουν καταφέρει την κάθαρση και την τελειοποίηση (με όποιο τρόπο κι αν επιτυγχάνεται αυτό), πρέπει να συνεχίσουν τα ταξίδια μέσα σε διάφορα σώματα και περνώντας από πολλές ζωές. :)

Πάρα πολύ ωραία θεωρία και είναι αλήθεια αγαπητή Αντωνία ότι η σκέψη περί ανυπαρξίας ζωής δεν είναι αυτό που θέλω να πιστέυω αλλά σε όλα αυτα που έχω διαβάσει συνδέεται πάντα η ψυχή με τον Θεό.
Οι θεωρίες - δόγματα τώρα που μας διδάσκουν (σερβίρουν) είναι βασισμένες όλες στον φόβο και την απειλή της μεταθανάτιας τιμωρίας.
Και αναρωτιέμαι το εξής απλοικό:άν υπάρχει Θεός γιατι να εχει επιλέξει όλο αυτο το σύνθετο ψυχή μέσα σε σώμα και αληθινή ζωή μόνο όταν πεθάνει το υλικό σώμα και τιμωρίες - ανταμοιβές και όλα αυτα και πάνω από όλα χωρίς να παρέχει στα "σώματα" την δυνατότητα να ξέρουν την αλήθεια με αποδείξεις;
Ειναι δυνατόν ένα τόσο τέλειο Ον να μην μπορουσε να μας φτίαξει απο την αρχή χωρίς ελλατώματα; και άν δεχτούμε ότι μας έφτιαξε με ελλατώματα γιατί να μας τιμωρεί από την στιγμή που Αυτό(ς) μας έδωσε αυτά τα ελλατώματα;

Ειχα διαβάσει κάποτε σε μία περιπλάνηση στο διαδίκτυο μία θεωρία που έλεγε ότι δεν υπαρχει κόλαση παρα μόνο παράδεισος.Για να το πώ με λίγα λόγια η θεωρία έλεγε ότι ο καλός άνθρωπος μετα τον θάνατο πάει ανάμεσα σε καλούς ανθρώπους (άρα παράδεισος γι αυτόν), και ο κακός ανάμεσα σε κακούς ανθρώπους (άρα παράδεισος και γι αυτόν) οπου κακός =ότι θεωρεί κακό η θρησκεία(ες).
Συγνώμη μάλλον είμαι εκτός θέματος αλλά νοιώθω τόσο άνετα αναμεσά σας που γράφω σχεδόν ότι σκέφτομαι.
Για να διορθώσω τώρα, η άποψη μου είναι ότι άν υπαρχει ζωή μετά τον σωματικό θάνατο (εντελώς αυθαίρετο πράγματι αγαπητέ Μιχάλη) θα είναι εντελώς άυλη και στο στύλ που "ζείς" ένα όνειρο.
Σίγουρα κανένας δεν γύρισε πίσω να μας πεί (αποδεδειγμένα)!!

vagkri

07-03-06, 12:32

Συγγνώμη, αλλά δεν τα βρίσκω ιδιαίτερα δυνατά επιχειρήματα περί της ανυπαρξίας της ψυχής. Γιατί φορέας της ψυχής θα πρέπει να είναι ένα υλικό σώμα, όπως ένα σπερματοζωάριο ή ένα ωάριο? Στην πραγματικότητα, δεν γνωρίζουμε πότε η ψυχή εισέρχεται στο υλικό σώμα και από ποιόν φορέα μεταφέρεται(αν υπάρχει τέτοιος)? Επίσης, με ποιό κριτήριο γίνεται αυτό?
Όσο για τα αριθμητικά επιχειρήματα, σκοντάφτουν πάνω σε πολλά ερωτήματα, αν και το επιχείρημα αυτό χρησιμοποιείται κατά κόρον από την εκκλησία...
Αγαπητέ Μιχάλη ξέχασα στο προηγουμενο μύνημα να πώ ότι άν η ψυχή δεν προέρχεται-περιέχεται από-σε κάτι υλικό τότε δεν έχει νόημα ο υλικός κόσμος.
Εκτός αν πάμε στην θεωρία περί παράλληλων κόσμων που τώρα που το σκέφτομαι είναι μία πολύ καλή απάντηση για το που πάμε μετά τον θάνατο.
---Συγνώμη άν οι απαντήσεις δεν είναι καλά δομημένες-ολοκληρωμένες αλλά είμαι στην δουλειά και προσπαθώ να απαντήσω σε λίγο χρόνο---

Antonia

07-03-06, 12:52

Ειναι δυνατόν ένα τόσο τέλειο Ον να μην μπορουσε να μας φτίαξει απο την αρχή χωρίς ελλατώματα; και άν δεχτούμε ότι μας έφτιαξε με ελλατώματα γιατί να μας τιμωρεί από την στιγμή που Αυτό(ς) μας έδωσε αυτά τα ελλατώματα;Σωστός ο προβληματισμός σου. Έχω κάνει κι εγώ πολλές φορές τις ίδιες σκέψεις. Σ' αυτό που κατέληξα είναι πως αν πράγματι δημιουργηθήκαμε από κάποιον θεό (ανώτερο ον) τότε τα ελλατώματά μας είναι επίτηδες τοποθετημένα, για να υπάρχει σκοπός. Αν όλα ήταν τέλεια ποιος ο λόγος ύπαρξης; Ζούμε για να τελειοποιούμαστε καθημερινά, αν και το "τέλειο" δεν μπορεί να οριστεί. Με κριτήριο τι ενεργούμε και οδηγούμαστε προς το τέλειο; Υπάρχει τέλειο; Είναι αυτός ο δημιουργός-θεός το τέλειο ον και σκοπός μας είναι να του μοιάσουμε; Και αν ναι, τότε μας έδωσε λίγα στοιχεία για τον εαυτό του, ακριβώς για να δυσκολευτούμε να τον φτάσουμε, όχι επειδή φοβάται μήπως χάσει τη θέση του και κινδυνέψει η αυτοκρατορία του, αλλά επειδή θέλει να πορευτούμε προς αυτόν στηριζόμενοι καθαρά στα δικά μας πόδια και βασιζόμενοι στις δικές μας ανακαλύψεις μετά από αναζήτηση.

Φτάσαμε όμως στο σημείο να μιλάμε για την απόλυτη εξάρτηση του ανθρώπου από ένα θεό. Αν η θεωρία μας όμως είναι απ' την αρχή λάθος; Αν δεν δημιουργηθήκαμε από κάποιο "χέρι"; Τότε είναι ακόμα πιο εύκολο και λογικό να πούμε ότι τα ελλατωματά μας είναι άμεσο επόμενο. Αν δημιουργηθήκαμε σιγά-σιγά μόνοι απ' τη φύση, όπως κάθε τι σ' αυτή έχουμε ακολουθήσει κι εμείς μια εξελικτική πορεία. Ξεκινώντας με πολλά ελλατώματα προσπαθούμε να τα μειώσουμε στο ελάχιστο. Τώρα αν καταφέραμε να γίνουμε καλύτεροι, είναι μια άλλη πολύ μεγάλη κουβέντα...

Antonia

07-03-06, 13:04

Ξέχασα να προσθέσω ότι δεν τίθεται θέμα τιμωρίας. Η τιμωρία είναι ένα φόβιστρο που σκαρφίστηκαν οι διάφορες θρησκείες για να φέρουν περισσότερους πιστούς κοντά τους. Ο κόσμος φοβούμενος την τιμωρία από το θεό στράφηκε στην εκκλησία. Ας μην ξεχνάμε τα "συγχωροχάρτια" που μοιράζονταν παλαιότερα. Ακόμα και οι θεωρίες περί παράδεισου και κόλασης είναι ένα μέσο για να αυξήσουν οι θρησκείες τους ακόλουθούς τους. "Και ο άγιος φοβέρα θέλει" λέει μια λαϊκή ρήση. Αυτό νομίζω τα λέει όλα... ;)

vagkri

07-03-06, 14:06

Φτάσαμε όμως στο σημείο να μιλάμε για την απόλυτη εξάρτηση του ανθρώπου από ένα θεό. Αν η θεωρία μας όμως είναι απ' την αρχή λάθος; Αν δεν δημιουργηθήκαμε από κάποιο "χέρι"; Τότε είναι ακόμα πιο εύκολο και λογικό να πούμε ότι τα ελλατωματά μας είναι άμεσο επόμενο. Αν δημιουργηθήκαμε σιγά-σιγά μόνοι απ' τη φύση, όπως κάθε τι σ' αυτή έχουμε ακολουθήσει κι εμείς μια εξελικτική πορεία. Ξεκινώντας με πολλά ελλατώματα προσπαθούμε να τα μειώσουμε στο ελάχιστο. Τώρα αν καταφέραμε να γίνουμε καλύτεροι, είναι μια άλλη πολύ μεγάλη κουβέντα...

Σωστή απορία ,
όμως έτσι που είναι η ψυχή απο την στιγμή που είναι άυλη; :confused:
επίσης δεν βελτιώνεται το σώμα μας εδώ και χιλιάδες χρόνια ειμαστε το ίδιο,
άρα το μόνο που έχουμε να βελτιώσουμε είναι την ψυχή-χαρακτήρα-αισθήματα μας. :( Δεν νομίζω ότι τα καταφερνουμε και πολυ καλά και νομίζω οτι για αυτό φταίει το ότι έχει χαθεί η φιλοσοφία απο την σύγχρονη ζωή.Ποιός φταίει άραγε εκτός από την εκκλησία και τα δόγματα της περί μεταθανάτιας ζωής άν πιστέυεις στον θεό και κάνεις προσκυνήματα και κάνεις κακό στο όνομα της θρησκείας και ένα σωρό... αλλά την ίδια στιγμή
έχουν κόψει απο τους ανθρώπους την ψυχική και φιλοσοφική αναζήτηση αφού σύμφωνα με τα δόγματα τους ξέρουμε την αρχή ,το τέλος και τον σκοπό μας -να δοξάζουμε και να προσκυνούμε τον θεό-. :cool:

Ο γαλαξίας μας είναι ένας κόκκος από όλη την άμμο της θάλασσας σε όλη την γή.
Ο Θεός είναι έξω από όλη την άμμο και έφτιαξε όλη την άμμο για να δώσει ζωή μόνο σε αυτόν τον κόκκο.Πουθενά αλλού δεν υπάρχει τίποτα......

Γιά σκέψου το

Μου αρέσει πάντως η θεωρία με τους παράλληλους κόσμους γιά μετά τον θάνατο

Ξέχασα να προσθέσω ότι δεν τίθεται θέμα τιμωρίας. Η τιμωρία είναι ένα φόβιστρο που σκαρφίστηκαν οι διάφορες θρησκείες για να φέρουν περισσότερους πιστούς κοντά τους. Ο κόσμος φοβούμενος την τιμωρία από το θεό στράφηκε στην εκκλησία. Ας μην ξεχνάμε τα "συγχωροχάρτια" που μοιράζονταν παλαιότερα. Ακόμα και οι θεωρίες περί παράδεισου και κόλασης είναι ένα μέσο για να αυξήσουν οι θρησκείες τους ακόλουθούς τους. "Και ο άγιος φοβέρα θέλει" λέει μια λαϊκή ρήση. Αυτό νομίζω τα λέει όλα... ;)
Πέστα χρυσόστομη

Deva_Parinito

07-03-06, 15:53

Το ερώτημα που προκύπτει από αυτή τη σκέψη είναι πως δημιουργήθηκε η ψυχή;

Ο τρόπος δεν είναι μόνο ένας. Είναι και ένας και πολλοί και κανένας. Από την σάρκα μπορείς να φτιάξεις σάρκα. Κι από την ψυχή μπορείς να φτιάξεις ψυχή...

Γιατί όμως θέλεις να μάθεις αγαπητέ ; Τι θα σου χρησίμευε μια τέτοια γνώση ;

Deva_Parinito

07-03-06, 16:20

Μήπως έχουν ψυχή τα ζώα και τα φυτά και τα πλάσματα της θάλασσας;

Κατά την άποψή μου, οτιδήποτε ζει, γεννιέται & πεθαίνει, οτίδηποτε κινείται χρησιμοποιώντας δική του, εσωτερική ενέργεια, οτιδήποτε αναπνέει...

... έχει ψυχή.

Παθοκτόνος

07-03-06, 22:59

Το ερώτημα που προκύπτει από αυτή τη σκέψη είναι πως δημιουργήθηκε η ψυχή;Από όσο γνωρίζω υπάρχουν:1)η θεωρία της μεταφυτεύσεως:η ψυχή του νεογνού προκύπτει από τις ψυχές των γονέων,2)η περί προυπάρξεως άποψη,που είναι πλατωνική και υποστηρίζει ότι οι ψυχές εξέπεσαν από τον κόσμο των Ιδεών κ.λπ,3)η ορθόδοξη θεωρία ότι η ψυχή εμφυσάται από τον Θεό(εδώ πρέπει να τονίσουμε ότι η ψυχή είναι-κτιστή-πνοή -κατά την ορθόδοξη άποψη πάντα-Θεού και όχι άκτιστη ουσία του Θεού)κατά την σύλληψη-γονιμοποίηση.

Ξέχασα να προσθέσω ότι δεν τίθεται θέμα τιμωρίας. Η τιμωρία είναι ένα φόβιστρο που σκαρφίστηκαν οι διάφορες θρησκείες για να φέρουν περισσότερους πιστούς κοντά τους. Ο κόσμος φοβούμενος την τιμωρία από το θεό στράφηκε στην εκκλησία. Ας μην ξεχνάμε τα "συγχωροχάρτια" που μοιράζονταν παλαιότερα. Ακόμα και οι θεωρίες περί παράδεισου και κόλασης είναι ένα μέσο για να αυξήσουν οι θρησκείες τους ακόλουθούς τους. "Και ο άγιος φοβέρα θέλει" λέει μια λαϊκή ρήση. Αυτό νομίζω τα λέει όλα...
Αγαπητή μου,τουλάχιστον στον χριστιανισμό δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα:όσοι γνωρίζουμε πέντε πράγματα γι'αυτόν γνωρίζουμε ότι όλος ο νόμος κρέμαται από την εντολή:"Αγαπήσεις Κύριον τον Θεόν σου εξ όλης της ψυχής και εξ όλης της διανοίας σου...(και τον πλησίον σου ως σεαυτόν)"Αν διαβάσουμε δε και τους Πατέρες,θα δούμε πως μας λέγουν πως ο φόβος του Θεού είναι το κατώτατο(εκ των τριών)"ελατήριο"που οδηγεί στον Θεό...Λυπούμαι που θα σας το πω,αγαπητή μου,αλλά στην τιμωρία είχε αναφερθεί με πολύ ευφυή(όσο και τραγικό)τρόπο ο μέγιστος φιλόσοφός μας(όπως και πολλοί άλλοι Μεγάλοι...)Πλάτων.Δεν είναι μόνον "κατασκεύασμα των θρησκειών"(το έχω ξαναπει:οι θρησκείες δεν με ενδιαφέρουν).Οφείλω δε να πληροφορήσω τους αναγνώστες αυτού του θέματος ότι στην Καθολική Εκκλησία(διότι σ'αυτήν προφανέστατα αναφέρεσθε Αντωνία με τα συγχωροχάρτια)δεν υπάρχει Κόλαση:υπάρχει το λεγόμενο "Καθαρτήριον Πυρ" στο οποίον-υποτίθεται ότι-μένει κανείς για κάποιο χρονικό διάστημα(2000 ετών) και μετά...υπάγει στον Παράδεισο.Για τέτοια Δικαιοσύνη(που είναι αξεδιάλυτα συνυφασμένη με την Αγάπη στον Θεό)ομιλούμε,δηλαδή...

Και κάτι ακόμη,για τον φίλτατο vagkri:δεν είπα πως δεν υπήρχαν ψυχές προ Χριστού:I think I'm just misunderstood... :)

Με αγάπη,
ο φίλος σας Παθοκτόνος. :)

Antonia

08-03-06, 08:09

Αγαπητή μου,τουλάχιστον στον χριστιανισμό δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα:όσοι γνωρίζουμε πέντε πράγματα γι'αυτόν γνωρίζουμε ότι όλος ο νόμος κρέμαται από την εντολή:"Αγαπήσεις Κύριον τον Θεόν σου εξ όλης της ψυχής και εξ όλης της διανοίας σου...(και τον πλησίον σου ως σεαυτόν)"Μα απ' όσο θυμάμαι ο θεός μάς ονομάζει δούλους του (θυμηθείτε τι λέει ο παπάς όταν παντρεύεται ένα ζευγάρι "Στέφεται ο δούλος του Θεού..." κ.λπ.) και ως γνωστόν ο δούλος φοβάται τον αφέντη. Φόβος στην προκειμένη περίπτωση είναι η τιμωρία απ' το θεό. Ειδικά στο χριστιανισμό, μια απ' τις πιο συνηθισμένες λέξεις που προφέρονται από πιστούς και κληρικούς είναι η "ΑΜΑΡΤΙΑ". Τι είναι η αμαρτία; Μια πράξη κατακριτέα για την οποία ο αμαρτάνον θα τιμωριθεί. Πότε; Μετά θάνατον ή στη δευτέρα παρουσία. Τώρα αν δε θέλετε να το παραδεχτείτε αγαπητέ, λυπάμαι αλλά αυτή είναι η αλήθεια. Και όποιος κρατά μια απόσταση το βλέπει ξεκάθαρα.Λυπούμαι που θα σας το πω,αγαπητή μου,αλλά στην τιμωρία είχε αναφερθεί με πολύ ευφυή(όσο και τραγικό)τρόπο ο μέγιστος φιλόσοφός μας(όπως και πολλοί άλλοι Μεγάλοι...)Πλάτων.Δεν είναι μόνον "κατασκεύασμα των θρησκειών"Μα εγώ δεν αναφέρθηκα στην έννοια της τιμωρίας γενικά. (Και ο Μπαμπινιώτης μιλά για την τιμωρία στα λεξικά του, αυτό όμως δε σημαίνει ότι είναι υπέρ της!) Αν δεν αντιληφθήκατε (προφανώς) τι εννοούσα, να γίνω πιο σαφής: αναφερόμουν στην τιμωρία μετά θάνατον για πράξεις που κάνουμε κατά τη διάρκεια της ζωής μας. Όχι για την τιμωρία που μπορεί να επιβάλει ένας γονιός στο παιδί του επειδή δεν πήρε μεγάλο βαθμό. Ποιοι μιλούν για μεταθανάτια ζωή; Οι θρησκείες! Οπότε, αυτού του είδους η τιμωρία είναι κατασκεύασμά τους. Μπλα-μπλα-μπλα...

(το έχω ξαναπει:οι θρησκείες δεν με ενδιαφέρουν).Δηλαδή αν σας ενδιέφεραν πόσο περισσότερο θα μιλούσατε για το χριστιανισμό; :D

Υ.Γ.: Μια παράκληση αγαπητέ μου (και αυτό δεν το λέω ειρωνικά, αν έτσι νομίζετε). Το όνομά μου γράφεται είτε με λατινικούς χαρακτήρες ως Antonia είτε με ελληνικούς και Ωμέγα (Αντωνία). Μην το σκοτώνετε άλλο! :p (Ας κάνουμε και λίγο χιούμορ...)

Φιλικά,
Αντωνία

Παθοκτόνος

08-03-06, 08:46

Μα εγώ δεν αναφέρθηκα στην έννοια της τιμωρίας γενικάΚαλημέρα!Ούτε εγώ... :)

Αν δεν αντιληφθείκατε (προφανώς) τι εννοούσα, να γίνω πιο σαφής: αναφερόμουν στην τιμωρία μετά θάνατον για πράξεις που κάνουμε κατά τη διάρκεια της ζωής μας. Όχι για την τιμωρία που μπορεί να επιβάλει ένας γονιός στο παιδί του επειδή δεν πήρε μεγάλο βαθμό. Ποιοι μιλούν για μεταθανάτια ζωή; Οι θρησκείες!Ο Πλάτων,όπως έχω ξαναπεί,έχει αναφερθεί συγκεκριμένα στη μεταθανάτια τιμωρία(αντίδοσιν).Έχει μιλήσει για τα Τάρταρα κ.λπ...Έχει πει ότι οι άνθρωποι που δεν έχουν κάνει κάτι κακό και εγγίζει το τέλος του βίου των έχουν ελπίδες για την συνέχεια κ.λπ. εν ω αυτοί που δεν υπήρξαν και τόσο καλοί και αγαθοί αρχίζουν και ανησυχούν μήπως είναι αληθινά τα περί επομένης ζωής κ.λπ.Καταλάβατε τώρα;Αγαπητή,με όλη την αγάπη και το σεβασμό προς το πρόσωπό σας,ίσως θα έπρεπε να διαβάζετε περισσότερο... :)

Δηλαδή αν σας ενδιέφεραν πόσο περισσότερο θα μιλούσατε για το χριστιανισμό;
Ο χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία...

Υ.Γ.: Μια παράκληση αγαπητέ μου (και αυτό δεν το λέω ειρωνικά, αν έτσι νομίζετε). Το όνομά μου γράφεται είτε με λατινικούς χαρακτήρες ως Antonia είτε με ελληνικούς και Ωμέγα (Αντωνία). Μην το σκοτώνετε άλλο! (Ας κάνουμε και λίγο χιούμορ...)Απαισία(επειδή κάποτε μου είπε ο -λίαν αγαπητός- Πλανήτης πως φέρνω στον...τηλεοπτικό Καντακουζηνό,είπα να αστειευτώ ούτω) :)Έχετε δίκαιο!Ζητώ συγγνώμη!Πάντως κι εσείς υποπέσατε σε ένα σφάλμα όταν μου γράψατε:"αντιληφθείκατε"...(σας το λέγω δια να το διορθωσητε)

Drymonia

08-03-06, 13:55

Ο χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία...
Mπορείς να μας το διευκρινίσεις;;

Τι είναι η αμαρτία; Μια πράξη κατακριτέα για την οποία ο αμαρτάνον θα τιμωριθεί.
Αμαρτία όπως έχω διαβάσει - και είναι και η μοναδική ερμηνεία που αποδέχομαι διότι είναι λογική - είναι ο αποπροσανατολισμός. Αυτός που αμαρτάνει χάνει το στόχο του. Δηλαδή, κάθε άνθρωπος έχει συγκεκριμένες δυνατότητες και προοπτικές. Όταν κάνω κάτι που με αποπροσανατολίζει από τον προορισμό που έχω σε αυτή τη ζωή, όταν αυτό με κρατά χαμηλά και δε μπορώ να αναπτυχθώ και να εξελιχθώ ως προσωπικότητα, τότε αμαρτάνω. Αφού έχω αμαρτήσει και κατάλαβα ότι έκανα λάθος, τότε μετά-νοώ, δηλαδή μετά από ότι έγινε βάζω μυαλό και ΔΕΝ ΤΟ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ [όχι να ζητώ συγνώμη και μετά μια από τα ίδια...].
Αμαρτίες του τύπου: φόρα φούστα, μη κάνεις έρωτα πριν τον γάμο, μην ακούς την τάδε μουσική, ή "τύπου απειλής" πήγαινε εκκλησία κάθε Κυριακή, πίστευε μόνο στον τάδε θεό, αλλιώς........κτλ. μου φαίνονται φαιδρές.

Αν ένας άνθρωπος γνωρίσει κάποιον που βλέπει ότι μπορεί μέσω αυτού να γίνει καλύτερος άνθρωπος [είτε λόγω των γνώσεών του - που εγώ τουλάχιστον θεωρώ πολύ σημαντικό - είτε λόγο της κοσμοθεωρίας/αντίληψής του, είτε λόγο των ψυχικών χαρισμάτων] όποιος και να ναι αυτός τότε δεν είναι αμαρτία να τον κρατήσει στη ζωή του, αλλά το αντίθετο. Πιστεύω ότι αν επιλέγαμε όλοι φίλους και συντρόφους με αυτές τις προυποθέσεις θα ήμασταν πολύ ευτυχισμένοι.

Άλλο παράδειγμα αμαρτίας είναι το κάπνισμα [αν και δυστυχώς καπνίζω, ελπίζω όχι για πολύ ακόμα..] που είναι αποδεδειγμένο ότι κάνει κακό όχι μόνο στον οργανισμό μας αλλά και στη ψυχή.

Κάπου εδώ, κάνοντας κατάχρηση του topic, αλλά θεωρώντας το σχετικό με την αμαρτία, θα εξηγήσω και τη λέξη "πρόστυχος" που η ετυμολογία της είναι "προς την τύχη" δηλαδή όταν κάνουμε κάτι τυχαίο χωρίς να το έχουμε σκεφτεί και χωρίς μέθοδο και λογική στη ζωή μας. Οι Πυθαγόριοι κάθε βράδυ και κάθε πρωί έκαναν απολογισμό της προηγούμενης ημέρας και της επόμενης για να υπάρχει λογική συνέχεια στις πράξεις τους.

Για τη μετά θάνατον ζωή η Πλατωνική θεωρία λέει ότι αυτοί που έχουν απελευθερωθεί από τα πάθη τους που εγκλωβίζουν τη ψυχή, τη βαραίνουν και τη κρατούν χαμηλά, θα μπορέσουν να συνεχίσουν την ανοδική τους πορεία, διαφορετικά μπαίνουν πάλι στον κύκλο των μετενσαρκώσεων.

cosmictsak

08-03-06, 14:08

Άλλο παράδειγμα αμαρτίας είναι το κάπνισμα [αν και δυστυχώς καπνίζω, ελπίζω όχι για πολύ ακόμα..] που είναι αποδεδειγμένο ότι κάνει κακό όχι μόνο στον οργανισμό μας αλλά και στη ψυχή.

Είναι αμαρτία το κάπνισμα? Δεν είναι δικαίωμα και επιλογή του καθένα να χρησιμοποιεί ότι θέλει όπως θέλει? Επίσης νομίζω ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί αυτό που λες, ότι δηλαδή κάνει κακό στην ψυχή μιας και δεν υπάρχει απόδειξη της ύπαρξης της ψυχής.
Εκτός αυτού η απόλαυση του καπνίσματος είναι δεδομένη, οι κίνδυνοι ενδεχόμενοι...

Συγγνώμη που παρεμβαίνω σχεδόν άσχετα στην συζήτηση αλλά μου φαίνεται λάθος να χαρακτηρίστεί το κάπνισμα αμαρτία και να μην σχολιάστεί από κάποιον.

Drymonia

08-03-06, 14:14

Έχεις δίκιο, καταλαβαίνω πως το εννοείς. Το έβαλα απλά ως παράδειγμα για όσα πράγματα μας κάνουν κακό. Πάντως, διάβασα πως έχει αποδειχθεί ότι το πολύ κάπνισμα κάνει πιο έντονα τα συναισθήματά μας, κάτι που μας κάνει ενδεχομένως να χάνουμε το μέτρο.

Deva_Parinito

08-03-06, 16:37

Ο χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία...

Ήμουν σχεδόν σίγουρος πως το είχες καταλάβει πριν ακόμη το δηλώσεις. Ε, τώρα δηλ, και μετά από αυτό, χαίρομαι ακόμη περισσότερο που μιλήσαμε. :)

Να' σαι καλά.

Deva_Parinito

08-03-06, 16:49

Αμαρτία όπως έχω διαβάσει - και είναι και η μοναδική ερμηνεία που αποδέχομαι διότι είναι λογική - είναι ο αποπροσανατολισμός.

Δεν ξέρω που το έχεις διαβάσει αγαπητή/ε μου, αλλά μάλλον αυτός που το είπε, έχει κομματάκι δίκιο για μένα.

Κατ' εμέ, αμαρτία είναι η απουσία μαρτυρίας, δηλ. α-μαρτία, από το "α-μαρτυρία", κατά συνέπεια, απουσία μαρτυρίας, ασυνειδητότητα. Θα μπορούσα να συμφωνήσω με τον χαρακτηρισμό "αποπροσανατολισμός", αρκεί αυτός ο αποπροσανατολισμός να αναφέρεται στον φορέα του προσανατολισμού και να είναι ο ίδιος μας ο εαυτός. Αν αυτός που το είπε, αναφέρεται σε άλλον φορέα πλην του ιδίου μας του εαυτού, τότε διαφωνώ. Αν αναφέρεται στον ίδιο μας τον εαυτό ως φορέα του προσανατολισμού, τότε είμαι μαζί του.

Αλήθεια, που το διάβασες ;

Drymonia

08-03-06, 21:47

αρκεί αυτός ο αποπροσανατολισμός να αναφέρεται στον φορέα του προσανατολισμού και να είναι ο ίδιος μας ο εαυτός.
Ναι, αυτό είναι.

Αλήθεια, που το διάβασες ;
Μου το είπε παλιά ένας φίλος με αρκετές γνώσεις για όλα τα θέματα που συζητάμε. Επίσης το έψαξα σε ετυμολογικό λεξικό και διαπίστωσα ότι σημαίνει αυτό. Τέλος, δεν είμαι σίγουρη, αλλά νομίζω ότι η λέξη αναλύεται έτσι και σε βιβλία της Αλτάνης.

Παθοκτόνος

08-03-06, 23:19

Mπορείς να μας το διευκρινίσεις;;
Είναι απλούν:η θρησκεία δημιουργείται από τον άνθρωπο.Ο Ιησούς Χριστός δεν είναι άνθρωπος.Άρα... :)

Αμαρτία όπως έχω διαβάσει - και είναι και η μοναδική ερμηνεία που αποδέχομαι διότι είναι λογική - είναι ο αποπροσανατολισμός. Αυτός που αμαρτάνει χάνει το στόχο του. Δηλαδή, κάθε άνθρωπος έχει συγκεκριμένες δυνατότητες και προοπτικές. Όταν κάνω κάτι που με αποπροσανατολίζει από τον προορισμό που έχω σε αυτή τη ζωή, όταν αυτό με κρατά χαμηλά και δε μπορώ να αναπτυχθώ και να εξελιχθώ ως προσωπικότητα, τότε αμαρτάνω. Αφού έχω αμαρτήσει και κατάλαβα ότι έκανα λάθος, τότε μετά-νοώ, δηλαδή μετά από ότι έγινε βάζω μυαλό και ΔΕΝ ΤΟ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ [όχι να ζητώ συγνώμη και μετά μια από τα ίδια...]. Οφείλω να εξηγήσω ότι και κατά την ορθόδοξη άποψη η αμαρτία δεν είναι κατάλυση κάποιων ηθικών εντολών,αλλά είναι η απομάκρυνση("με το πρόσωπο στον τοίχο",δηλαδή...) από την πηγή της Ζωής,τον Θεό.Όπως είχα διαβάσει κάπου,δεν είναι ηθικοπνευματικό γεγονός,αλλά υπαρξιακό(ελπίζω πως γίνομαι αντιληπτός)...
Αμαρτίες του τύπου: φόρα φούστα, μη κάνεις έρωτα πριν τον γάμο, μην ακούς την τάδε μουσική, ή "τύπου απειλής" πήγαινε εκκλησία κάθε Κυριακή, πίστευε μόνο στον τάδε θεό, αλλιώς........κτλ. μου φαίνονται φαιδρές.Δικαίωμά σας,πάντως σας πληροφορώ αγαπητή μου ότι υπάρχουν βαθύτατοι λόγοι για τους οποίους αυτές οι πράξεις είναι αμαρτίες...Δηλαδή π.χ.:η φούστα αρμόζει στο γυναικείο σώμα,ενώ το παντελόνι μάλλον όχι(σήμερα δεν μπορούμε καν να πούμε:"φοράω παντελόνια"εννοώντας πως είμαι ανδρείος/τίμιος... :) ).Είναι και ζήτημα σεμνότητος και πειθαρχίας...

Για τον εκκλησιασμό,αν εκκλησιαζόσασταν με πίστη...θα λέγατε ότι "αναγεννηθήκατε σαν τον φοίνικα μέσα απ'την τέφρα σας"...Είναι τελείως πληρωτικά(και μυσταγωγικά βέβαια)αυτά που βιώνει ο συμμετέχων/παρακολουθών μία λειτουργία.Έχετε ακούσει ποτέ την λέξη κατάνυξη;(=βαθεία συγκίνηση; )Ακόμη,λαμβάνει κανείς την Χάριν έτσι...

θα εξηγήσω και τη λέξη "πρόστυχος" που η ετυμολογία της είναι "προς την τύχη" δηλαδή όταν κάνουμε κάτι τυχαίο χωρίς να το έχουμε σκεφτεί και χωρίς μέθοδο και λογική στη ζωή μας. Οι Πυθαγόριοι κάθε βράδυ και κάθε πρωί έκαναν απολογισμό της προηγούμενης ημέρας και της επόμενης για να υπάρχει λογική συνέχεια στις πράξεις τους."Τι έρρεξα,πη(; ) παρέβην,τι δε μοι δέον ουκ ετελέσθη;" Η "αυτοενδοσκόπηση" και "ενδοσκαφή"(όπως πολύ "ωραία"
λέγεται χριστιανικά)είναι πολύ σημαντικές διαδικασίες όντως για το ξερίζωμα των δικτατόρων μας,ήτοι των (χαζο)παθών από το χωράφι της καρδίας-νοός...

beetlejuice

08-03-06, 23:23

Είναι απλούν:η θρησκεία δημιουργείται από τον άνθρωπο.Ο Ιησούς Χριστός δεν είναι άνθρωπος

Παθοκτονε τι εχεις παθει αποψε; Ας αφησουμε στην ακρη το αν υπηρξε ο Ιησους ή οχι (που δεν υπηρξε). Εσυ αυτο το σημερινο μορφωμα που εχει δημιουργηθει σημερα και ονομαζεται χριστιανισμος, πιστευεις οτι το εφταιξε Θεος και οχι ανθρωποι; Θα τρελαθουμε τελειως, εδω μιλαμε για τα βασικα :eek:

Παθοκτόνος

08-03-06, 23:31

Παθοκτονε τι εχεις παθει αποψε; Ας αφησουμε στην ακρη το αν υπηρξε ο Ιησους ή οχι (που δεν υπηρξε). Εσυ αυτο το σημερινο μορφωμα που εχει δημιουργηθει σημερα και ονομαζεται χριστιανισμος, πιστευεις οτι το εφταιξε Θεος και οχι ανθρωποι; Θα τρελαθουμε τελειως, εδω μιλαμε για τα βασικα :eek:Για το αν υπήρξε Ιησούς ή όχι,αφήνω την ιστορική επιστήμη να ομιλήσει και όχι κάποιον "ερευνητή" αμφιβόλου πνευματικού αναστήματος(έχετε ακούσει ποτέ τη λέξη "ρακιοσυρραπτάδης",όπως αποκαλούσε ο Αριστοφάνης τον Ευριπίδη; )...Δυστυχώς δεν μπορώ να συμφωνήσω(αν και θα το ήθελα)με δαύλειους αφορισμούς του τύπου:"μόρφωμα":η Ορθοδοξία είναι ένας οργανισμός θα έλεγα,ένα σώμα...Αλλά αυτά τα έχουμε ξαναπεί νομίζω...
Πάντα φιλικά.:)

Deva_Parinito

09-03-06, 20:09

Είναι απλούν:η θρησκεία δημιουργείται από τον άνθρωπο.Ο Ιησούς Χριστός δεν είναι άνθρωπος

Α, αυτό εννοούσες ? Κι εγώ που νόμιζα δηλ... Τέλος πάντων.

Ο Χριστιανισμός πράγματι, δεν είναι θρησκεία. Αλλά εγώ το εννοώ τελείως διαφορετικά.

Παθοκτόνος

09-03-06, 23:10

Α, αυτό εννοούσες ? Κι εγώ που νόμιζα δηλ... Τέλος πάντων.

Ο Χριστιανισμός πράγματι, δεν είναι θρησκεία. Αλλά εγώ το εννοώ τελείως διαφορετικά.Πρέπει να το γράψω κι αυτό:εγώ χρησιμοποίησα τον ορισμό της θρησκείας για να την διαχωρίσω από τον χριστιανισμό(Ορθοδοξία).Σαφέστατα,ο χριστιανισμός έχει και άλλες(πολύ ουσιαστικές αν και πολύ εντυπωσιακές)μοναδικότητες ως πίστη...Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας,νομίζω,και θα κουράσουμε τους αναγνώστες...

Drymonia

10-03-06, 13:58

η αμαρτία δεν είναι κατάλυση κάποιων ηθικών εντολών,αλλά είναι η απομάκρυνση("με το πρόσωπο στον τοίχο",δηλαδή...) από την πηγή της Ζωής,τον Θεό.
Αν με τη λέξη θέωση εννοούμε την απελευθέρωση της ψυχής από τα πάθη, τότε αμαρτία είναι αυτό που εμποδίζει τη ψυχή να φτάσει σε αυτή.

η φούστα αρμόζει στο γυναικείο σώμα
Το γνωρίζω και γι'αυτό τη προτιμώ..
Όμως, υπάρχουν φορές που το παντελόνι βολεύει καλύτερα..δε νομίζω αυτό να με απομακρύνει από τη πηγή της Ζωής!

σήμερα δεν μπορούμε καν να πούμε:"φοράω παντελόνια"εννοώντας πως είμαι ανδρείος/τίμιος...
Και βέβαια το μπορείτε αυτό, όπως και το "τιμά τα παντελόνια του". Ομως, δεν πιστεύεις ότι και παλιότερα οι ...πραγματικοί άντρες "τιμούσαν τον χιτώνα τους, τη φουστανέλα τους ή αν σήμερα πάμε νοτιοανατολικά... τη κελεμπία τους ή το κιμονό τους;;;" Βλέπεις ειλικρινά αγαπητέ μου ότι αυτά τα πράγματα είναι πάντα σχετικά και αφορούν σε κοινωνικές, γεωγραφικές, κλιματολογικές, οικονομικές μεταβλητές, άρα δεν είναι οικουμενικά, άρα δεν είναι σταθερά όπως πρέπει να είναι ζητήματα ηθικής και σεμνότητος. Τη δε σεμνότητα και πειθαρχία την εκπέμπει ο σεμνός και πειθαρχημένος με τον τρόπο παρουσίας του και όχι με το ρούχο. Δε σε φοράει το ρούχο, είναι άψυχο. Το φορά ο άνθρωπος και μπορεί να το κάνει είτε καθωσπρέπει, είτε για τα ..κλαρίνα - που κατά τα άλλα πολύ σύμπαθώ :D .

Για τον εκκλησιασμό,αν εκκλησιαζόσασταν με πίστη...θα λέγατε ότι "αναγεννηθήκατε σαν τον φοίνικα μέσα απ'την τέφρα σας"...Είναι τελείως πληρωτικά(και μυσταγωγικά βέβαια)αυτά που βιώνει ο συμμετέχων/παρακολουθών μία λειτουργία.Έχετε ακούσει ποτέ την λέξη κατάνυξη;(=βαθεία συγκίνηση; )Ακόμη,λαμβάνει κανείς την Χάριν έτσι...
Ναι, καλέ μου φίλε, την έχω ακούσει τη λέξη κατάνυξη!
Όμως εγώ αυτή τη βαθεία συγκίνηση τη νιώθω στις κορυφές των βουνών που μου αρέσει να πηγαίνω - εκεί ψηλά στον καθαρό αέρα όπου φύση και άνθρωπος γίνονται ένα τόσο που ανεμπόδιστα το δάκρυ κυλά από ευτυχία - και όχι μέσα στη κλειστοφοβική, λιποθυμική από το λιβάνι και τη πολυκοσμία ατμόσφαιρα της εκκλησίας, η οποία και δεν αναφέρεται πουθενά στη Κ.Διαθήκη [στο αρχαίο κείμενο διότι στη μετάφραση πολλές λέξεις όπως το "πνεύματι" μεταφράζονται ως εκκλησία...]. Έχω νιώσει πολλές φορές κρύο ιδρώτα σε εκκλησία και μια φορά λιποθύμησα.

"Τι έρρεξα,πη(; ) παρέβην,τι δε μοι δέον ουκ ετελέσθη;"
Όντως, πολύ καλή άσκηση μνήμης και κάθαρσης, αν και με έχει δυσκολέψει, όσο εύκολη κι αν φαίνεται!

Παθοκτόνος

10-03-06, 20:32

Τη δε σεμνότητα και πειθαρχία την εκπέμπει ο σεμνός και πειθαρχημένος με τον τρόπο παρουσίας του και όχι με το ρούχο. Δε σε φοράει το ρούχο, είναι άψυχο. Προφανώς,οι επιλογές που κάμνουμε στον ρουχισμό μας μας εκφράζουν,αγαπητή...Τα
(χρώμα,είδος κ.λπ.) ρούχα που φοράμε,η μουσική που ακούμε κ.α.μιλάνε για την προσωπικότητά μας.Όπως αναφέρει και μία σερβική παροιμία,δηλαδή:"Η γυναίκα ενδύεται όπως είναι μέσα της".Διατί να το κρύψωμεν άλλωστε; :)

Drymonia

11-03-06, 22:18

"Η γυναίκα ενδύεται όπως είναι μέσα της".
Σαφώς, το ίδιο και ο άνδρας. Τώρα θα μου πεις, η γυναίκα αφήνει ακάλυπτα περισσότερα μέρη του σώματός της. Να ξέρεις ότι οι περισσότερες γυναίκες που το κάνουν αυτό είναι κατά βάθος δυστυχισμένες και ζητούν να τραβήξουν την προσοχή των άλλων με λάθος τρόπο. Μην είσαι σκληρός, οι άνθρωποι πονάνε.. κι ας μη το δείχνουν, κι ας κρύβεται ο πόνος πίσω από τα φανταχτερά ρούχα. Ο σύγχρονος τρόπος ζωής έχει αποπροσανατολίσει κυρίως τη γυναίκα.

Παθοκτόνος

11-03-06, 23:32

Σαφώς, το ίδιο και ο άνδρας. Τώρα θα μου πεις, η γυναίκα αφήνει ακάλυπτα περισσότερα μέρη του σώματός της. Να ξέρεις ότι οι περισσότερες γυναίκες που το κάνουν αυτό είναι κατά βάθος δυστυχισμένες και ζητούν να τραβήξουν την προσοχή των άλλων με λάθος τρόπο. Μην είσαι σκληρός, οι άνθρωποι πονάνε.. κι ας μη το δείχνουν, κι ας κρύβεται ο πόνος πίσω από τα φανταχτερά ρούχα. Ο σύγχρονος τρόπος ζωής έχει αποπροσανατολίσει κυρίως τη γυναίκα.Σαφώς,αγαπητή Δρυμονία!Και ο άνδρας το ίδιο!...Και θα συμφωνήσω με το ότι αυτές είναι δυστυχισμένες(και με το ότι γίνομαι σκληρός απο-τελειώνοντας τους εν λόγω κατατρυχόμενους υπό των Ερινυών ανθρώπους)...Προσπαθώντας να πω(επαναλάβω) κάτι βαθύ επ'αυτού,λέγω ότι οι κενοί άνθρωποι θορυβούν συνήθως,όπως το έχει παρατηρήσει κι ο Αριστοτέλης ,που...εμυκτηρίζετο επιδεικτικά από ωρισμένους πλουσίους επειδή ήτο φτωχός...Κάτι σχετικό μας λέγει κι ο ποιητής:"...με χάχανα και μουγγητά/τζουτζέδες,καλλικάντζαροι,στοιχειά του κάτω κόσμου".Και τα αλύτρωτα στοιχειά του κάτω κόσμου,λοιπόν,αλλά και οι αλύτρωτοι/κενοί άνθρωποι θορυβούν.Όσο για τους υπολοίπους,νομίζω ότι ισχύει αυτό που έλεγε ένας άλλος ποιητής ονόματι Λάμπρος Πορφύρας σε ποίημά του(στο "Νυν και αεί",αν θυμάμαι καλά),ότι γύρω τους είναι μία αγγελική σιωπή πάντα χυμένη... :) Νομίζω πως έχουμε εκφύγει του θέματος,όμως... :)

Μιχάλης

12-03-06, 12:46

Ναι, όντως το θέμα έχει ξεφύγει αρκετά, αν και είναι πολύ ενδιαφέροντα τα όσα αναφέρετε και μάλιστα σε ένα υποδειγματικό κλίμα. Παρακαλώ, όμως, να επιστρέψετε στο αρχικό ερώτημα. Είμαι σίγουρος πως υπάρχουν πάρα πολλά ακόμα που μπορούν να αναφερθούν.

Miltos01

09-01-07, 19:25

Βλέποντας την έλλειψη σχετικού νήματος το ανοίγω εγώ παραθέτοντας κάποιες σκέψεις μου και καλώντας σας να καταθέσετε τις δικές σας...Αρχίζω λοιπόν:

Υπάρχει στη φυσική μια παλιά αρχή που άντεξε σ' όλες τις επιστημονικές επαναστάσεις, ενώ άλλες που φαίνονταν ακατάλυτες σωριάστηκαν. Είναι η αρχή της διατήρησης.
Όταν συμβαίνει ένα φυσικό φαινόμενο υπάρχει πάντα ΜΕΤΑΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟΣ, κάθε όμως αλλαγή κατάστασης, κάθε κίνηση, κάθε εσωτερική μετατροπή, γίνεται κατά τέτοιο τρόπο, ώστε το ισοζύγιο ανάμεσα στην αρχική και τελική κατάσταση διατηρείται πάντα ΣΤΑΘΕΡΟ.
Το ισοζύγιο αυτό αφορά την κάθε είδους φυσική οντότητα, π.χ ποσότητα κίνησης, ώθησης, ενέργεια, ηλεκτρικό φορτίο,δράση κτλ.
Το ίδιο συμβαίνει και με τη ΠΟΣΟΤΗΤΑ των ΑΤΟΜΩΝ στη γήινη βιόσφαιρα: διατηρείται πάντα σταθερή. Οι ουσίες που σχηματίζουν τη ζωή αντλούνται πάντα απο αυτή την ποσότητα. Είμαστε "χτισμένοι" απο ένα τεράστιο αριθμο ατόμων που ανήκαν σε εκατομμύρια προηγούμενες ζωές φυτών, ζώων ή ανθρώπων. Εδώ και τρία δισεκατομμύρια χρόνια - απο τότε που πρωτοφάνηκε η ζωή - ο αέρας που αναπνεύουμε έχει ήδη αναπνευσθεί, το νερό που πίνουμε το έχουν ήδη πιεί, αυτό που τρώμε έχει ήδη αναρίθμητες φορές φαγωθεί!!!
Να μια άλλη περίπτωση της αρχής της διατήρησης που αφορά την ΠΟΣΟΤΗΤΑ της ύλης, όμως εδώ είναι κάτι περισσότερο απο απλή ύλη: είναι ύλη με δομή που εξελίσσεται μετασχηματίζοντας ενέργεια. Η ΧΗΜΙΚΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ είναι εκείνη που μας δίνει ζωή, η χημική και η ηλεκτρική ενέργεια μας ΚΑΝΟΥΝ να αισθανθούμε, να σκεφθούμε, να θυμηθούμε, να ΔΡΑΣΟΥΜΕ!
Και αυτή όμως η ενέργεια υπακούει στην αρχή της διατήρησης. Αντλούμε ΧΗΜΙΚΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ απο τα φυτά που έχουν αποθηκεύσει την ακτινοβολία του ήλιου. Η ζωογόνος ενέργεια δεν μπορεί να εμφανίσθηκε απο το τίποτα. Τηαν αντλούμε απο ένα ΑΠΟΘΕΜΑ, χρησιμοποιώντας την υπο διάφορες μορφές, χάρη στους διαδοχικούς μετασχηματισμούς της.
Βλέπουμε λοιπόν ότι η διατήρηση, μέσα απο τις τροφές, μπαίνει και στη ζωή. Μπορούμε να αρνηθούμε την ισχύ της και σ' αυτήν, όταν δεχόμαστε σ' όλα τα πριν απο τη ζωή στάδια; Θα ήταν παράλογο να ισχυρισθούμε ότι μόνο η ζωή απο ολόκληρο το Σύμπαν ήρθε απο το μηδέν και επιστρέφει πάλι σ' αυτό.
ΓΙΑΤΙ ΟΠΩΣ ΤΑ ΥΛΙΚΑ ΠΟΥ ΣΥΝΘΕΤΟΥΝ ΤΗ ΖΩΗ ΔΕΝ ΗΡΘΑΝ ΑΠΟ ΤΟ ΜΗΔΕΝ, ΕΤΣΙ ΚΑΙ Η ΖΩΗ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ.
Γέννηση, συνεπώς, ζωή και θάνατος είναι ΜΕΤΑΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟΙ, όπως μετασχηματισμοί είναι και οι καταστάσεις ΠΡΙΝ απο τη γέννηση και ΜΕΤΑ απο το θάνατο.
Ακόμη και η κάθε μια απο τις καταστάσεις αυτές υπόκεινται στην αρχή της διατήρησης. Η κατάσταση ζωή π.χ δεν προέκυψε απο το μηδέν, ΥΠΗΡΧΕ ΠΑΝΤΑ, έστω και σε ΛΑΝΘΑΝΟΥΣΑ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ. Γιατί ό,τι υπάρχει, ΥΠΗΡΧΕ ΠΑΝΤΑ, όχι βέβαια ακριβώς όπως σήμερα, αλλά ΕΝ ΔΥΝΑΜΕΙ, ως σπέρμα που εξελίχθηκε και έγινε αυτό που σήμερα είναι.
Η έκφραση "πριν 3 δισεκατομμύρια χρόνια δεν υπήρχε ζωή, όλα ήταν νεκρά" απορρέει απο μια ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΚΗ παρατήρηση των πραγμάτων. Αυτό το λεγόμενο νεκρό είχε και έχει μέσα του ΕΝ ΣΠΕΡΜΑΤΙ τη ζωή. ΓΙΑΤΙ ΑΝ ΔΕΝ ΤΗΝ ΕΙΧΕ , ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΠΡΟΕΛΘΕΙ Η ΖΩΗ.
Ωστόσο όμως τόσο αυτό που λέμε ζωντανό όσο και το λεγόμενο νεκρό δεν μοιάζουν μεταξύ τους, γιατί το ΈΝΑ ΕΙΝΑΙ ΜΕΤΑΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ. Το ίδιο δεν μοιάζουν μεταξύ τους η ΎΛΗ με την ΕΝΕΡΓΕΙΑ, το ΚΟΚΚΙΝΟ με το ΥΠΕΡΥΘΡΟ ΦΩΣ.
ΚΑΘΕ ΜΕΤΑΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΕΝΑ ΝΕΟ ΣΧΗΜΑ ΠΟΥ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΑΠΟ ΤΗ ΜΗΤΡΙΚΗ. Αυτό δεν αντιβαίνει στην αρχή της διατήρησης, γιατι η ενέργεια που λείπει γίνεται θερμότητα ή κινητική ενέργεια στη περίφημη εξίσωση του Αίνστάιν ή την ΕΝΤΡΟΠΙΑ στις θερμοδυναμικές μεταβολές.
Όμοια κατά το μετασχηματισμό της ζωής σε θάνατο λείπει απο τον δεύτερο μια ορισμένη ποσότητα ενέργειας, ΠΟΥ ΑΝ ΤΗΝ ΕΙΧΕ ΔΕΝ ΘΑ ΔΙΕΦΕΡΕ ΑΠΟ ΤΗ ΖΩΗ. Η ποσότητα αυτή είναι ο.....

Συνεχίζεται...

Miltos01

10-01-07, 07:56

Στο προηγούμενο "εισαγωγικό' post έγραψα ότι "Ζωή και θάνατος είναι ΜΕΤΑΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟΙ, όπως ΜΕΤΑΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟΙ είναι οι καταστάσεις ΠΡΙΝ τη γέννηση και ΜΕΤΑ το θάνατο." Επαγωγικά φτάσαμε στο σημείο εκείνο όπου διαπιστώσαμε ότι κατα τον μετασχηματισμό της ζωής σε θάνατο (όταν δηλ. πεθαίνει κάτι το ζωντανό) λείπει απο το δεύτερο μια ΠΟΣΟΤΗΤΑ ενέργειας, που αν την είχε δεν θα διέφερε απο τη Ζωή. Συνεχίζω σήμερα τη σκέψη μου αυτή:

Με λίγη καλή θέληση και άλλη τόση γνώση φυσικών τύπων, μπορεί σχετικά εύκολα να αποδειχθεί ότι η ποσότητα αυτή που λείπει είναι ο ΧΡΟΝΟΣ.
Βέβαια δεν υπάρχει εδώ παρά ένα 'έμβρυο σκέψης', ένας δρόμος δύσκολος χωρίς αμφιβολία, προς ένα καθ' ολοκληρία άγνωστο. Η ζωή μας, σχετικά με τα μέτρα του Σύμπαντος είναι μια στιγμή, μια φευγαλέα υλοποίηση και ακολουθεί η εξαφάνιση. Πόσο μοιάζει με τα στοιχειώσδη σωματίδια, που μελετά η φυσική, τα οποία υλοποιούνται ξαφνικά, ζουν ένα δισεκατομμυριοστό του δευτερολέπτου για να εξαφανισθούν κατόπι; ΜΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΤΙΠΟΤΑ ΠΡΙΝ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΜΕΤΑ; Σύμφωνα με την αρχή της ΔΙΑΤΗΡΗΣΗΣ αυτό είναι ΑΔΥΝΑΤΟ. Πάντα υπάρχει κάτι και πριν και μετά, η δε ζωή είναι ένα στάδιο ΜΕΤΑΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟΥ ανάμεσα σ΄ αυτά τα δυό: το πριν και το μετά.
Απο τους αδιάκοπους μετασχηματισμούς, που όλοι υπόκεινται στην αρχή της διατήρησης και προσφέρονται άφθονοι στην άμεση παρατήρηση, ΕΝΑΣ είναι ο πιο ΜΥΣΤΗΡΙΩΔΗΣ: ο ΜΕΤΑΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟΣ της ΖΩΗΣ σε ΘΑΝΑΤΟ ή του ζωντανού σε νεκρό ή και αντίστροφα, ο μετασχηματισμός δηλ. του νεκρού σε ζωντανό.
Είδαμε ότι η ΥΠΕΡΟΧΗ της ζωής απο το θάνατο βρίσκεται στο ΧΡΟΝΟ που αυτή εμπεριέχει. Ο χρόνος αυτός ΔΕΝ είναι ο αντικειμενικός χρόνος που μετράνε τα ρολόγια μας ( ή το ρολόι του υπολογιστή μου αυτή τη στιγμή)!. Αναφέρομαι στον ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ ΧΡΟΝΟ που γίνεται ΑΙΣΘΗΤΟΣ-ανεξάρτητα απο το Σύμπαν που μας περιβάλει-σαν αίσθημα ΔΙΑΡΚΕΙΑΣ. Ο πρώτος είναι ΑΔΙΑΧΩΡΙΣΤΟΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΦΥΣΙΚΟ ΧΩΡΟ, ο δεύτερος είναι ΑΔΙΑΧΩΡΙΣΤΟΣ ΑΠΟ ΤΟ ΧΩΡΟ ΤΟΥ ΣΩΜΑΤΟΣ. Ο δεύτερος αυτός ΧΡΟΝΟΣ είναι αυτός που ΔΡΩΝΤΑΣ πάνω στη νεκρή λεγόμενη ύλη την κάνει ζωντανή, αποσπώμενος δε μετά την κάνει πάλι νεκρή.
Μα το θέμα μας δεν είναι τα είδη των χρόνων, αλλά η διαδικασία του ΜΕΤΑΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟΥ πριν τη ζώη και μετά το θάνατο. Τα επιστημονικά δεδομένα ΔΕΝ επιτρέπουν πια να θεωρούμε τον καθένα απο μας σα μια μονάδα ΧΩΡΙΣΜΕΝΗ ή ΔΥΝΑΜΕΝΗ να χωρισθεί απο το Σύμπαν. Είμαστε 'ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΟΙ' απο τα ίδια σωματίδια που μελετά η φυσική, δηλαδή τα πρωτόνια, νετρόνια, ηλεκτρόνια κλπ. Τι μας λέει η Φυσική για αυτά τα σωματίδια; Ότι είναι αδύνατο να τα θεωρούμε σαν ΑΣΥΝΕΧΗ τμήματα χωρισμένα απο κάθε άλλο. Κάθε σωματίδιο εκτείνεται γύρω του στο ΑΠΕΙΡΟ μέσο πεδίο δυνάμεων, όπως πχ το ελκτικό πεδίο. ΑΥΤΟ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΕΝΑ ΣΩΜΑΤΙΔΙΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΔΡΑ ΠΑΝΩ ΣΕ ΈΝΑ ΑΛΛΟ ΣΩΜΑΤΙΔΙΟ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ, ΟΣΟ ΑΠΟΜΑΚΡΥΣΜΕΝΟ ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ, ακόμα και στα έσχατα όρια του, αν αυτά υπάρχουν. Το αποτέλεσμα αυτής της δράσης μειώνεται (κατά τη φυσική) με την απόσταση μα ΔΕΝ γίνεται ΠΟΤΕ μηδέν. Συμβαίνει και το αντίστροφο, ΟΛΑ τα σωματίδια του Σύμπαντος επιδρούν στο καθένα απο τα σωματίδια απου μας αποτελούν.
Σύμφωνα με την 'εικόνα' που μας δίνει η Γενική Σχετικότητα, όλο το Σύμπαν, και ο άνθρωπος επίσης φυσικά, είναι καμωμένο απο το ίδιο μοναδικό "ύφασμα" που ονομάζεται ΧΩΡΟ-ΧΡΟΝΟΣ, αυτός όμως ο χωρό-χρονος είναι ικανός να πάρει διάφορα "σχήματα" εκεί όπου εντοπίζεται η ύλη και η ενέργεια.
Αν μου ζητήσετε να σας δώσω μια εικόνα πιο συγκεκριμένη, θα έλεγα ότι το ΣΥΝΟΛΟ του Σύμπαντος μας μοιάζει με έναν ΩΚΕΑΝΟ. Τα διάφορα αντικείμενά του δεν είναι τίποτα άλλο παρά ΚΥΜΑΤΑ αυτού του ωκεανού, κύματα που λαθεμένα δίνουν την εντύπωση χωριστών ΑΤΟΜΙΚΟΤΗΤΩΝ, μα που ωστόσο είναι καμωμένα απο μια μοναδική ύλη, το ΝΕΡΟ ΤΟΥ ΩΚΕΑΝΟΥ, στην εικόνα που χρησιμοποίσησα.
Όταν ο αέρας (ο ΧΡΟΝΟΣ ο υποκειμενικός που μίλησα παραπάνω), που φυσώντας σχηματίζει κύματα, μπορέσει και δώσει στο νερό την σπειροειδή μορφή του DNA , τότε έχουμε ΖΩΗ. Όταν σταματήσει να τη δίνει - γιατί δεν μπορεί να φυσά ευνοϊκά επ' άπειρο-τότε έχουμε το θάνατο.

Συνεχίζεται...

R-b-t3r

10-01-07, 10:19

Το ίδιο συμβαίνει και με τη ΠΟΣΟΤΗΤΑ των ΑΤΟΜΩΝ στη γήινη βιόσφαιρα: διατηρείται πάντα σταθερή. Οι ουσίες που σχηματίζουν τη ζωή αντλούνται πάντα απο αυτή την ποσότητα. Είμαστε "χτισμένοι" απο ένα τεράστιο αριθμο ατόμων που ανήκαν σε εκατομμύρια προηγούμενες ζωές φυτών, ζώων ή ανθρώπων. Εδώ και τρία δισεκατομμύρια χρόνια - απο τότε που πρωτοφάνηκε η ζωή - ο αέρας που αναπνεύουμε έχει ήδη αναπνευσθεί, το νερό που πίνουμε το έχουν ήδη πιεί, αυτό που τρώμε έχει ήδη αναρίθμητες φορές φαγωθεί!!!
Η γή δεν είναι κλειστό σύστημα, οπότε αυτό που λες ισχύει μόνο εν μέρει. Είναι πολύ πιθανό να έχεις μέσα σου μόρια από ένα μετεωρίτη ή μόλις να ανέπνευσες ένα μόριο οξυγόνου που να περιφερόταν στο διάστημα. Φαντάζομαι ξέρεις ότι τα μόρια των αερίων με ταχύτητα μεγαλύτερη της ταχύτητας διαφυγής, ξεφεύγουν από την ατμόσφαιρα. Δεν μπορεί, θερμοδυναμική θα σας έμαθαν....
Ακόμη και η κάθε μια απο τις καταστάσεις αυτές υπόκεινται στην αρχή της διατήρησης. Η κατάσταση ζωή π.χ δεν προέκυψε απο το μηδέν, ΥΠΗΡΧΕ ΠΑΝΤΑ, έστω και σε ΛΑΝΘΑΝΟΥΣΑ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ. Γιατί ό,τι υπάρχει, ΥΠΗΡΧΕ ΠΑΝΤΑ, όχι βέβαια ακριβώς όπως σήμερα, αλλά ΕΝ ΔΥΝΑΜΕΙ, ως σπέρμα που εξελίχθηκε και έγινε αυτό που σήμερα είναι.
Χρησιμοποιείς ένα νόμο της φυσικής για να στηρίξεις μια εικασία για κάτι που δεν είναι μελετημένο και πιθανότατα δεν αφορά το υλικό σύμπαν. Κανένας δεν λέει ότι η ζωή ακολουθεί αυτόν τον κανόνα. Η ζωή δεν έχει λανθάνουσα κατάσταση, ή ζεις ή δεν ζείς.
Η αρχή διατήρησης της ενέργειας δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την μελέτη καταστάσεων. Η εντροπία για παράδειγμα γιατί αυξάνεται στο σύμπαν? Κατάσταση δεν είναι?
Μην τα βάζεις όλα στο ίδιο τσουβάλι, άλλο η ζωή ως κατάσταση και άλλο η φυσική.
Είδαμε ότι η ΥΠΕΡΟΧΗ της ζωής απο το θάνατο βρίσκεται στο ΧΡΟΝΟ που αυτή εμπεριέχει. Ο χρόνος αυτός ΔΕΝ είναι ο αντικειμενικός χρόνος που μετράνε τα ρολόγια μας ( ή το ρολόι του υπολογιστή μου αυτή τη στιγμή)!. Αναφέρομαι στον ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ ΧΡΟΝΟ που γίνεται ΑΙΣΘΗΤΟΣ-ανεξάρτητα απο το Σύμπαν που μας περιβάλει-σαν αίσθημα ΔΙΑΡΚΕΙΑΣ. Ο πρώτος είναι ΑΔΙΑΧΩΡΙΣΤΟΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΦΥΣΙΚΟ ΧΩΡΟ, ο δεύτερος είναι ΑΔΙΑΧΩΡΙΣΤΟΣ ΑΠΟ ΤΟ ΧΩΡΟ ΤΟΥ ΣΩΜΑΤΟΣ. Ο δεύτερος αυτός ΧΡΟΝΟΣ είναι αυτός που ΔΡΩΝΤΑΣ πάνω στη νεκρή λεγόμενη ύλη την κάνει ζωντανή, αποσπώμενος δε μετά την κάνει πάλι νεκρή.
Η ζωή δεν είναι χρόνος, πολύ απλά.

Θεώρησε το εξής: Βρίσκεσαι σε ένα δωμάτιο αεροστεγές. Είναι κάποιος και ελέγχει με ένα διακόπτη μία ποσότητα δηλητηριώδους αερίου. Μπορεί να το πατήσει, μπορεί και όχι. Στον χρόνοχώρο συνεπώς υπάρχουν και οι δύο καταστάσεις σου και ο νεκρός και ο ζωντανός Μίλτος. Χρονικά είναι δυνατόν η ίδια ποσότητα χρονοχώρου σε διαφορετική διάσταση να σημαίνει ζωή και σε άλλη θάνατο. Άρα μην μπλέκεις τον χρονοχώρο με την ζωή. Προφανώς αλλού είναι τα αίτια της ζωής.

Επίσης θεώρησε το ίδιο παράδειγμα σε κλειστό χώρο νοσοκομείου που είναι έτοιμο να σου παρέχει υποστήριξη αν πεθάνεις.
Σου αποφράσσω την αναπνευστική οδό για ένα τέταρτο ώστε να πεθάνεις. Μετά σου ξεκινώ τεχνητά την κυκλοφορία του αίματος και σου παρέχω οξυγόνο. Γιατί δεν επανέρχεσαι αφού "οι σπόροι της ζωής" βρίσκονται μέσα στην ύλη? Πολύ απλά γιατί η ζωή δεν έχει καμία άμεση σχέση με την ύλη. :)
Βιοχημικά ελάχιστα άλλαξαν μέσα στο σώμα σου σε 1 τέταρτο. Κανονικά θα έπρεπε να αναστηθείς. Η ζωή είναι μια μορφή τάξης-κατάστασης. Αν διακοπή αυτή η τάξη, τότε δεν μπορεί να επανέλθει (με όσα τώρα γνωρίζουμε). Όπως και στην ram του υπολογιστή σου μπορείς να έχεις αποθηκευμένα άπειρα πράγματα, όμως αν τον σβήσεις χάνεται η συνέχεια των δεδομένων και δεν μπορεί να επαναφερθεί. Η ζωή είναι σαν την πληροφορία, όταν χαθεί για τα καλά δεν μπορεί να επανέλθει.

Εγώ ορίζω την ζωή σαν μια κατάσταση τάξης που αντιτίθεται στην εντροπία. όταν καταρρέει η τάξη αυτή και επικρατεί εντροπία, τότε η τάξη δεν μπορεί να επανέλθει. Αν ένα πυρέξ σπάσει (αύξηση εντροπίας) μπορείς να το κολλήσεις και να είναι ίδιο με πρίν? όχι βέβαια! ;)

ΥΓ Θα σε παρακαλούσα να γράφεις σε παραγράφους μήπως βγάλει και κανένας άλλος άκρη.

Miltos01

10-01-07, 13:18

Η ζωή δεν είναι χρόνος, πολύ απλά. .

Φίλε R-b-t3r, σε ευχαριστώ για τα σχόλια και τον αντίλογο. Θα σταθώ στην παραπάνω παρατήρησή σου. Πουθενά δεν έγραψα ότι η ζωή είναι χρόνος! Άλλο πράγμα διατύπωσα: Ότι η ΖΩΗ εμπεριέχει ΚΑΙ το στοιχείο ΧΡΟΝΟΣ (το χρόνο με την έννοια που του προσέδωσα), πράγμα που την διαφοροποιεί απο την "νεκρή" ύλη. Αν μπορούσα να το γράψω αυτό με εξίσωση θα έγραφα κάτι τέτοιο:

ΖΩΗ=ΘΑΝΑΤΟΣ+ΧΡΟΝΟΣ και όχι ΖΩΗ=ΧΡΟΝΟΣ...

Με την ευκαιρία συνεχίζω και ολοκληρώνω τη σκέψη μου απο τα δυο προηγούμενα post.

Είχα τελειώσει το προηγούμενο post με τη φράση: "ότι ο αέρας χρόνος δεν μπορεί να φυσά επ 'άπειρο, οπότε τότε έχουμε το θάνατο", συνεχίζω απο τη φράση μου αυτή:

Εμείς οι άνθρωοποι δεν είμαστε παρά ορισμένα απο τα κύματα με τη σπειροειδή δομή που μας σχημάτισε ο αέρας-χρόνος απο την πρωταρχική "ύλη", το νερό, και στην οποία πάλι επιστρέφουμε.

Το Σύμπαν είναι ένα ΌΛΟΝ και μεις, ΦΑΙΝΟΜΕΝΙΚΑ μέρη αυτού του ΌΛΟΥ. Στη πραγματικότητα όμως είμαστε το ίδο το ΌΛΟ, ΓΙΑΤΙ ΜΙΑ ΣΤΑΓΟΝΑ ΤΟΥ ΩΚΕΑΝΟΥ ΔΕΝ ΔΙΑΦΕΡΕΙ ΣΕ ΠΟΙΟΤΗΤΑ ΑΠΟ ΟΛΟ ΤΟ ΝΕΡΟ ΤΟΥ ΩΚΕΑΝΟΥ. Και όταν αυτή η σταγόνα πέσει μέσα στον ωκεανό, εισδύει και διασκορπίζεται σ' ολόκληρο. Υπ' την ιδιότητα μας αυτή του Όλου, έχουμε μέσα μας εν δυνάμει όλες τις "πληροφορίες" που περιέχει και το ΟΛΟ, όλες τις ΕΞΕΛΙΞΕΙΣ που αυτό θα πραγματοποιήσει.

Είμαστε αδιαχώριστοι απο το ΟΛΟ, γιατί αν το Σύμπαν ήταν ωκεανός δεν θα μπορούσαμε να αποχωρίσουμε, καμιά σταγόνα του. ΑΠΟΧΩΡΙΖΩ σημαίνει ότι παίρων κάτι απο ένα σημείο και το πάω κάπου αλλού, ΑΛΛΟΥ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΠΑΝ ΕΙΝΑΙ ΩΚΕΝΑΟΣ.

Αυτό που μας συνδέει με όλες τις άλλες υπάρξεις, δεν είναι η ΑΤΟΜΙΚΗ μας ύπαρξη αλλά η ΟΥΣΙΑ μας. Αυτή περιέχει όλες τις άλλες και κάθε μια απο τις άλλες υπάρξεις, έχει κοινό με τη δική μας ύπαρξη το μεγαλύτερο μέρος της δικής της ύπαρξης. Δια μέσου της ουσίας μας η ύπαρξή μας μαθαίνει για τις άλλες υπάρξεις.

Τώρα νομίζω ότι μπορούμε να απαντήσουμε στο αρχικό ερώτημα.

ΌΤΑΝ ΤΟ ΠΡΟΣΚΑΙΡΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ ΤΗς ΑΤΟΜΙΚΗΣ ΜΑΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΕΞΑΦΑΝΙΣΘΕΙ, ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΜΕΝΕΙ ΠΑΡΑ Η ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΥΣΙΑ. Πριν και μετά απο την ατομική μας ζωή είμασταν και θα είμαστε η ίδια η παγκόσμια ύπαρξη.

Η διαπίστωση αυτή συνεπιφέρει και μια άλλη. Πίσω απο τις ΠΡΟΣΚΑΙΡΕΣ ΑΤΟΜΙΚΟΤΗΤΕΣ, πίσω απο τα φαινομενικά εγώ κάθε ύπαρξης-είτε χαλίκι είναι αυτή, είτε χόρτο, είτε άνθρωπος- βρίσκεται το "ΕΓΩ" της παγκόσμιας ύπαρξης (ο ΘΕΟΣ), στο οποιο όλοι συμμετέχουμε σαν αδιαχώριστα "τμήματα". Στο ΒΑΘΟΣ του καθενός μας υπάρχει μια ΣΥΝΤΑΥΤΙΣΗ με αυτό το "ΕΓΩ", το οποίο ΠΡΟΗΓΕΙΤΑΙ, συνοδεύει την ύπαρξή μας και τη ΔΙΑΔΕΧΕΤΑΙ.

Ο καθένας απο εμάς είναι ταυτόχρονα και ο άλλος, Ο ΑΛΛΟΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΙΠΛΑ ΤΟΥ, ο άλλος που είναι μακριά του, ο ΖΩΝΤΑΝΟΣ ΚΑΙ Ο ΝΕΚΡΟΣ, εκείνος που ΉΤΑΝ και εκείνος που ΘΑ ΕΙΝΑΙ, η πέτρα, το φυτό, το ζώο...

Το να αγαπάς τον πλησίον σου δεν διαφέρει τελικά απο το να αγαπάς ΤΟ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ!

Υ.Γ Εύχομαι οι παράγραφοι να είναι τώρα ευδιάκριτες!

the_black_planet

10-01-07, 14:12

Φίλε μου Μίλτο,συμφωνώ με αυτά που γράφεις στο 2ο ποστ σου και νομίζω ότι τώρα πλέον προσεγγίζεις σωστά το θέμα.Εννοώ ότι δεν είναι καθόλου εύκολο (και ίσως αδύνατο) να αποδείξει κάποιος την αθανασία στο υλικό επίπεδο,τουλάχιστον δεν έχω υπ'όψην μου κάποιον φυσικό φιλόσοφο που να έχει καταφέρει κάτι τέτοιο.Αν πάμε όμως στο θέμα της ουσίας τα πράγματα αλλάζουν.Άλλωστε πιστεύω θα συμφωνείς ότι έχουμε πολλά επίπεδα ύπαρξης και η συνείδηση μάλλον ανήκει στο πνευματικό επίπεδο οπότε σ'αυτό το πλαίσιο θα πρέπει να την μελετήσουμε.Γενικά θήγεις πολλά ενδιαφέροντα θέματα για συζήτηση.Αυτό που δεν κατάλαβα είναι αν ορίζεις τον θεό σαν εγώ ή σαν την πρωταρχική αρχή όλων των ουσιών,κατά την Ορφική αντίληψη.Περιμένω τις διευκρινήσεις σου.

Miltos01

10-01-07, 15:13

...Γενικά θήγεις πολλά ενδιαφέροντα θέματα για συζήτηση.Αυτό που δεν κατάλαβα είναι αν ορίζεις τον θεό σαν εγώ ή σαν την πρωταρχική αρχή όλων των ουσιών,κατά την Ορφική αντίληψη.Περιμένω τις διευκρινήσεις σου.

Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Δηλώνω άγνοια για το τι λέει ο Ορφέας? Περισσότερο κλείνω προς την έννοια του Θεού όπως την προσδιορίζει η θρησκεία μας.

Θα ήθελα όμως να συνδέσω τις σκέψεις μου αυτές με τα "Φυσικά Αρχέτυπα" του Γιούνγκ...αλλά αυτό θα γίνει στο επόμενο post μου.

Miltos01

11-01-07, 08:10

Αν και σας είχα υποσχεθεί την αναφορά μου στα "Αρχέτυπα του Γιούγκ", βλέποντας τις ερωτήσεις, αλλά και απορίες κάποιων λίγων (έστω) θα προχωρήσω σήμερα σε ένα πλατιασμό αυτών που ανέφερα στο συγκεκριμένο νήμα. Σκοπός μου δεν είναι να πείσω τόσο, όσο του να προβληματίσω! Άλλωστε οι σκέψεις που αναφέρω αποτελούν απαντήσεις που ικανοποιούν πρωτίστως εμένα, απαντήσεις που εγώ προσπάθησα να δώσω στον εαυτό μου όλα αυτά τα χρόνια σχετικά με τη Ζωή, το Σύμπαν, τον άνθρωπο. Ξεκινώ λοιπόν:

Ο άνθρωπος, όπως και κάθε τι το αισθητό, είναι ΥΛΗ ΜΟΡΦΟΠΟΙΗΜΕΝΗ. Με το θάνατό του ή μεν ύλη επανέρχεται στο παγκόσμιο Είναι απο το οποίο προήλθε, η μορφή όμως, πιστή στη φυσική αρχή της διατήρησης γίνεται ΜΝΗΜΗ.

ΜΝΗΜΗ-ΜΝΗΜΑ, μια μνήμη με δύο τρόπους εγγραφής τον τεχνολογικό και τον οργανικό. Τεχνολογικός τρόπος είναι η φωτογραφία, το video, το άγαλμα, ο κινηματογράφος κ.τ.λ. Το βεληνεκές του τεχνητού εγγράμματος μέσα στο χρόνο εξαρτάται απο το ενδιαφέρον των ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΩΝ για τον απόντα, το δε ενδιαφέρον αυτό είναι συνάρτηση της ΣΥΝΕΙΣΦΟΡΑΣ του απόντος (θετικής ή αρνητικής) στο κοινωνικό σύνολο. ΟΣΟ ΠΙΟ ΜΙΚΡΗ Η ΣΥΝΕΙΣΦΟΡΑ, ΤΟΣΟ ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ ΤΟ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ, ΤΟΣΟ ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ ΤΟ ΒΕΛΗΝΕΚΕΣ ΣΤΟ ΧΡΟΝΟ.

Όσο για τον οργανικό τρόπο εγγραφής, αυτοί είναι δύο: η εγγραφή στην ΥΛΗ ΤΟΥ ΕΓΚΕΦΑΛΟΥ και η εγγραφή στην ΥΛΗ ΤΩΝ ΑΜΙΝΟΞΕΩΝ ΤΟΥ ΓΕΝΕΤΙΚΟΥ ΚΩΔΙΚΑ (DNA).

Η πρώτη εγγραφή διατηρεί στο ακέραιο τη μορφολογική υπόσταση του απόντος σε κείνους μόνο που τον γνώρισαν άμεσα ή έμεσα, που είναι και ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΗ, δεν εκφράζει ακριβώς το άτομο που χάθηκε γιατί καταχωρείται πάνω σε προϋπάρχουσες ήδη καταχωρήσεις. Η συνέχεια της ύπαρξης δια μέσου της εγκεφαλικής μνήμης ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ συνεπώς να έχει μεγάλη διάρκεια, όσο μεγάλη και άν είναι η συνεισφορά του απόντος. Είναι π.χ πολύ αμφίβολο αν ο Σωκράτης θα υπάρχει σα μνήμη μετά χίλια, εκατό χιλιάδες ή ένα εκατομμύριο χρόνια. Είναι απόλυτα βέβαιο ότι θα υπάρχει και μετά εκατομμύρια χρόνια χάρη στη μνήμη του γενετικού κώδικα. Αυτή όμως η τελευταία είδους μνήμη δεν σημαίνει και ατομικότητα, δεν σημαίνει δηλαδή ότι η ατομικότητα του Σωκράτη θα διατηρηθεί. Διότι μέσα απο την αναπαραγωγή, με την πρώτη κιόλας διαδοχή χάνεται συμπλεκόμενη με άλλες.

ΧΡΟΝΟΣ λοιπόν και ΑΤΟΜΙΚΟΤΗΤΑ είναι δυο σκέλη ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΑ απο όποια μορφή και άν εξεταστούν. Αυτό βέβαια δεν ισχύει για το σκέλος Χρόνος - Ύπαρξη. Αν όμως θελήσει κάποιος να λεπτολογήσει θα εξακριβώσει ότι αυτή η ύπαρξη δεν είναι απόλυτα εξασφαλισμένη στο άπειρο του χρόνου. Σε κάθε δευτερόλεπτο αυτού του χρόνου διατρέχει το θανάσιμο κίνδυνο της εξαφάνισης, διότι θα εξαρτάται απο κάθε παλμό της καρδιάς, απο κάθε αναπνευστικό αντανακλαστικό, του καθένα απο τους διαδοχικούς του απογόνους.

Βλέπουμε οτι ΚΑΝΕΝΑ απο τα είδη της μνήμης δεν είναι σε θέση να εξασφαλίσει ΑΠΟΛΥΤΩΣ τη διατήρηση της ύπαρξης μέσα στο χρόνο. ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΜΩΣ ΕΝΕΡΓΟ ΜΝΗΜΕΙΟ ΤΩΝ ΑΠΟΝΤΩΝ ΠΟΥ ΚΑΝΕΝΑΣ ΧΡΟΝΟΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΒΗΣΕΙ: Είναι το ΕΡΓΟ ΤΟΥΣ. Η ατομικοτητά τους ή υπάρξή τους ΜΕΤΑΣΧΗΜΑΤΙΖΕΤΑΙ σε έργο. Ένα έργο ανώνυμο και ασήμαντο τις περισσότερες φορές, ως τόσο όμως απαραίτητο και απεριόριστη διάρκειας υπο την έννοια του μετασχηματισμού του. Για να φθάσουμε στην κορυφή μιας σκάλας όλα τα σκαλοπάτια είναι απαραίτητα και κανένα δεν μπορεί να εξαφανισθεί. Εμείς όλοι είμαστε αυτοί που κατασκευάζουν τα σκαλοπάτι αυτά. Άλλος πολλά, άλλος λίγα, άλλος ένα, άλλος υποδιαιρέσεις του ενός και άλλος σκαλοπάτια που αντι να μας ανεβάζουν μας κατεβάζουν.

Η σημερινή μας κατάσταση (κοινωνική, ηθική, μορφολογική, εκπολιτιστική, μορωτική, οικονομική κτλ) είναι συνισταμένη της συνεισφοράς ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΑΤΟΜΙΚΟΤΗΤΩΝ ή για να το πούμε αλλιώς, είναι ΤΟ ΕΡΓΟ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΜΕΤΑΣΧΗΜΑΤΙΣΤΗΚΑΝ ΟΛΕΣ ΟΙ ΑΤΟΜΙΚΟΤΗΤΕΣ.

Σύμφωνα με πρόσφατε μελέτες πάνω στη γή έζησαν μέχρι σήμερα 73 δισεκατομμύρια άνθρωποι! Αν κανείς λάβει υπ' όψην του ότι, και σήμερα ακόμα που η πυκνότητα του πληθυσμού είανι η μέγιστη, η κατοικημένη επιφάνεια είανι σχεδόν το 1% της γης και ταυτόχρονα υπολογίσει το βάρος του χώματος της κατοικημένης επιφάνειας μέχρι βάθους δύο μέτρων, θα διαπιστώσει ότι είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ίσο με το βάρος των ανθρώπων που έζησαν πάνω σ' αυτή την επιφάνεια!

Απ' αυτή τη διαπίστωση βγαίνει το συμπέρασμα ότι ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΩΝ ΥΠΑΡΞΕΩΝ, οτι τα συστατικά μας είναι συστατικά ΤΟΥΣ, ότι τρεφόμαστε απο ΑΥΤΕΣ, κινούμστε και ζούμε ΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΕΣ, μέσα σ' αυτές και χάρη σ' αυτές.

Είμσατε τα μόνα ΑΥΘΕΝΤΙΚΑ ΜΝΗΜΕΙΑ των ΝΕΚΡΩΝ, Η ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΟΥΣ. Αν όλες οι προηγούμενς ζωές υπάρχουν , ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΧΑΡΗ ΣΤΗ ΔΙΚΗ ΜΑΣ ΥΠΑΡΞΗ!

Δεν είναι δύσκολο να "δει" κανείς ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΑ τις συνθήκες της ίδιας του της γέννησης - καθαρά κινηματογραφικά: Μια απειράριθμη ανθρωπότητα ή ακόμα, αν είναι αλήθεια ότι τα είδη προέρχονται τα μεν απο τα δε, μια απειράριθμη ζωότητα πάντα "εν τω γίγνεσθαι", που τα ΈΝΣΤΙΚΑ της σπρωγμένα προς τις πηγές, προς την τροφή, προς το σώμα των θηλυκών, απο επιθυμία σε επιθυμία, την οδήγησαν ΕΝ ΑΓΝΟΙΑ ΤΗΣ, σε αυτό είμα και είσαι: ΕΝΑ ΓΕΝΟΣ ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ!

Συνεχίζεται...

Miltos01

11-01-07, 17:31

Είμαστε λοιπόν ένα ΓΕΝΟΣ σκεπτόμενων ανθρώπων, και να μιλά κανείς για μια γενιά απογόνων ή προγόνων, καταλαβαίνει πολύ ατελώς την πραγματικότητα μιας φυλής η οποία συντίθεται και αποσυντίθεται επ' άπειρο.

Διασχίζοντας μια περιοχή βλέπουμε πολλά άτομα καμωμένα πάνω στο ίδιο μοντέλο, που μας δίνουν ένα είδος ομαδικής εικόνας. Είναι άτομα ξεχωριστά; Ή είναι ΕΦΗΜΕΡΑ ΦΑΝΤΑΣΜΑΤΑ της ΙΔΙΑΣ και ΜΟΝΙΜΗΣ πραγματικότητας;

Κάθε άτομο, έχει δυό γονείς, τέσσερις παπούδες, οτκώ προ-παππούδες και, στη τριακοστή γενιά, ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ απο 1.000.000 θεωρητικούς προγόνους. Αυτό μπορεί να συμβεί και μέσα σε μια κοιλάδα όπου επι αιώνες δεν έγινε καμιά μετανάστευση και το σύνολο του πληθυσμού δεν πέρασε τις μερικές εκατοντάδες. Η ΔΥΣΑΝΑΛΟΓΙΑ ανάμεσα στον αριθμό των θεωρητικών προγόνων και τον αριθμό των πραγματικών δίνει μια ιδέα της ΑΕΝΑΗΣ αναδιασταύρωσης η οποία διατηρεί μια φυλή. Τα γενεαλογικά δένδρα παρουσιάζουν ατελή και απατηλά σχήματα, στη θέση των αδιέξοδων περιπλοκών των αληθινών κληρονομικών γενεών.

Το ότι κάθε ζωντανός άνθρωπος θα είχε εκατομμύρια πραγματικών διδύμων αδελφών προικισμένων με την ίδια πατρική κληρονομικότητα, τα ίδια σχεδόν φυσικά χαρακτηριστικά και τον ίδιο μ' αυτόν ηθικό χαρακτήρα, αν δεν έμεναν στην κατάσταση του σπέρματος και μπορούσαν να προωθηθούν μέχρι το γυναικείο ωάριο, δεν είναι και αυτό επίσης υλικό για σκέψη;

Περιτρυγισριμένη απο ένα σχεδόν άπειρο πλήθος ΦΑΝΤΑΣΜΑΤΩΝ καθ' ομοίωση της, η ατομικότητα διακρίνει συγκεχυμένα πόσο εύθραστη είναι η αυταπάτη ότι η ίδια της η ύπαρξη και το ίδιο της το πρόσωπο βρίσκονται στο εσωτερικό αδιαμφισβήτητων συνόρων.

ΤΑ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΣΥΝΕΘΕΤΑΝ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΣΩΚΡΑΤΗ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΔΙΑΣΚΟΡΠΙΣΜΕΝΑ ΣΗΜΕΡΑ ΜΕΣΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ.
Ο καθένας απο εμάς έχει μέσα του τον εγκληματία και τον άγιο, τον ηλίθιο και τον σοφό, τον δούλο και τον ελεύθερο!

ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ "ΕΜΕΙΣ" είμαστε "ΕΚΕΙΝΟΙ". Το βαθύτερο εγώ μας, που είναι και το πραγματικό, έχει τις ρίζες του στις αρχές του χρόνου, που είναι και οι ρίζες του φίλου και του εχθρού, εκείνου που υπήρξε και εκείνου που θα υπάρξει, του δικαίου και του αμαρτωλού, του πλουσίου και του φτωχού, του βασιλιά και του στρατιώτη.

the_black_planet

12-01-07, 02:03

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που γράφεις αγαπητέ Μίλτο και σίγουρα προϊόν πολύχρονης έρευνας.Ειλικρινά δεν ξέρω από που να αρχίσω την συζήτηση,άφου θέτεις πολλούς προβληματισμούς.Ας αρχίσω από κάποια σημεία που θεωρώ κάπως "σκοτεινά"(εγώ τουλάχιστον δεν μπόρεσα να βγάλω κάποιο ασφαλές νόημα...) θα ήθελα μια μεγαλύτερη ανάλυση:

Η ΔΥΣΑΝΑΛΟΓΙΑ ανάμεσα στον αριθμό των θεωρητικών προγόνων και τον αριθμό των πραγματικών δίνει μια ιδέα της ΑΕΝΑΗΣ αναδιασταύρωσης η οποία διατηρεί μια φυλή. Τα γενεαλογικά δένδρα παρουσιάζουν ατελή και απατηλά σχήματα, στη θέση των αδιέξοδων περιπλοκών των αληθινών κληρονομικών γενεών.

και

ΤΑ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΣΥΝΕΘΕΤΑΝ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΣΩΚΡΑΤΗ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΔΙΑΣΚΟΡΠΙΣΜΕΝΑ ΣΗΜΕΡΑ ΜΕΣΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ.

Εννοείς αν κατάλαβα καλά ότι αυτό που διαμορφώνει το είναι ενός ανθρώπου είναι κάτι περισσότερο από την κληρονομικότητα και το DNA στο σημείο που το γνωρίζουμε σήμερα.Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη και συμφωνώ προσωπικά αλλά έχω την γνώμη ότι δεν την αιτιολογείς επαρκώς(ίσως κάποια πράγματα που εσύ θεωρείς δεδομένα να μην είναι και για κάποιους άλλους...).Σου προτείνω να κάνεις μια ακόμα προσπάθεια γιατί πραγματικά πιστεύω ότι κίνησες το ενδιαφέρον αρκετών μελών της αγοράς,μεταξύ των οποίων και εμένα.Όσον αφόρα τα ηλεκτρόνια που αποτελούσαν το γονιδίωμα και πιθανώς τις μνήμες του Σωκράτη,υπάρχουν ακόμα,θεωρείς ότι δεν έχουν αλλάξει μορφή;Φυσικά συμφωνώ ότι το ασυνείδητο του ανθρώπου περιλαμβάνει τεράστιο όγκο μνημών και όχι μόνο των φυσικών μας προγόνων(συλλογικό ασυνείδητο) αλλά θεωρείς ότι γι'αυτό ευθύνονται τα υλικά σωματίδια αυτών;Έγω προσωπικά έχω διαφορετική άποψη αλλά θα ήθελα ειλικρινά να ακούσω τη δική σου.Σε ευχαριστώ προκαταβολικά!

Miltos01

12-01-07, 08:07

Φίλε the_black_planet σχετικά με την πρώτη απορία σου: Εκείνο που προσπάθησα να πω είναι ότι η ΦΥΛΗ και η ΑΤΟΜΙΚΟΤΗΤΑ δεν είναι δυο διακριτές πραγματικότηες, αλλά οι δύο όψεις του ΙΔΙΟΥ νομίσματος. Αν αυτό το ίδιο μπορούσα να το εκφράσω κάπως αλλιώς θα έλεγα ότι το ΕΝΑ (ΑΤΟΜΙΚΟΤΗΤΑ) βρίσκεται μέσα στα ΠΟΛΛΑ(ΦΥΛΗ), και τα ΠΟΛΛΑ(ΦΥΛΗ) μέσα στο ΕΝΑ(ΑΤΟΜΙΚΟΤΗΤΑ).

Σχετικά με τη δεύτερη παρατήρησή σου, νομίζω ότι ΝΑΙ έχουμε τελικά ένα κοινό σημείο συνάντησης. Λίγο πολύ υπονοώ αυτό που λές, όμως σχετικά με την ερώτησή σου:

"Όσον αφόρα τα ηλεκτρόνια που αποτελούσαν το γονιδίωμα και πιθανώς τις μνήμες του Σωκράτη,υπάρχουν ακόμα,θεωρείς ότι δεν έχουν αλλάξει μορφή;"

νομίζω ότι απάντησα ήδη με αυτό : "Είναι π.χ πολύ αμφίβολο αν ο Σωκράτης θα υπάρχει σα μνήμη μετά χίλια, εκατό χιλιάδες ή ένα εκατομμύριο χρόνια. Είναι απόλυτα βέβαιο ότι θα υπάρχει και μετά εκατομμύρια χρόνια χάρη στη μνήμη του γενετικού κώδικα. Αυτή όμως η τελευταία είδους μνήμη δεν σημαίνει και ατομικότητα, δεν σημαίνει δηλαδή ότι η ατομικότητα του Σωκράτη θα διατηρηθεί. Διότι μέσα απο την αναπαραγωγή, με την πρώτη κιόλας διαδοχή χάνεται συμπλεκόμενη με άλλες. "

Νομίζω ότι αρκετές απο τις σκέψεις αυτές θα διευκρινιστούν με επόμενα post μου...

akis

02-01-09, 12:43

Σημερα πρωτοεγραψα και μαλλον ξεκινω απο τα βαθια......αλλα τουλαχιστον ειναι πραγματα που ξερω απο πρωτο χερι.

Αυτα που θα πω ισως ειναι μονο ενα κοματι του ολου ερωτηματος του θεματος και δεν ειναι πληρης απαντηση αλλα αυτα ξερω πως σιγουρα υπαρχουν και οποιοι εχουν εστω και μονο ραβδοσκοπικες ικανοτητες μπορουν να το ψαξουν περισσοτερο.

Η ψυχη οπως θελουμε να λεμε ,ειναι ενεργεια καθαρη ,που ομως συγκρατει ολες τις μνημες που ειχε.
Δεν χανεται και κυκλοφορει γυρω μας, κοντα μας ,υπαρχει παραλληλα με εμας ,οπως και αλλες μορφες που δεν φανταζομαστε καν.

Καποιοι για τον Α η Β λογο (πιθανον συντονισμος)μπορουν και βλεπουν ,νιωθουν και με καποιο τροπο επικοινωνουν.

Στην μορφη που βρισκονται δεν υπαρχει χωρος και χρονος για αυτο μπορουν να βρισκονται κοντα αστα αγαπημενα τους προσωπα ειτε νεκρα ,ειτε ζωντα οπου και αν βρισκονται την ιδια στιγμη(ψαξτε το με τα κβαντα για να καταλαβετε στο περιπου).

Ακριβως ετσι υπαρχουν γυρω μας και αλλες μορφες ζωης ,ειτε υλικες ,ειτε πνευματικες ,αλλα ενω συνυπαρχουμε και ζουμε παραλληλα για καποιο λογο δεν υπαρχει ο καταλληλος συντονισμος μεταξυ αυτων των κοσμων(βλεπετε παραλληλοι κοσμοι)

Κατι η καποιοι καποια στιγμη καταφερνουν και ριχνουν αυτα τα συνορα εστω και για λιγο και ετσι εχουμε πολλα απο τα παραδοξα που ακουμε διαβαζουμε η και καποια στιγμη βλεπουμε και δεν τα δινουμε σημασια.

no slave

02-01-09, 21:08

φιλε akis

καπως ετσι φανταζομαι και εγω την ψυχη.να σου το πω και αλλιιως.καπως ετσι ΘΑ ΗΘΕΛΑ να ειναι η ψυχη,γιατι ειναι ενας τροπος για την αιωνιοτητα.με παραξενευει ομως που λες οτι τα ξερεις απο <<πρωτο χερι>>.

ειναι αλλο πραγμα να λες οτι πιστευεις σε κατι και αλλο να λες οτι το ξερεις.εσυ μπορεις να με κανεις να το ξερω και οχι απλα να το πιστευω?θες να μας παραθεσεις το πρωτο αυτο χερι?

akis

03-01-09, 11:08

Το πρωτο χερι ειναι ενα ατομο σαν εμας ,που βλεπει και αισθανεται διαφορετικα απο μας.

Επειδη εξασκω την ραβδοσκοπια και μεχρι ενος βαθμου εχει σχεση (μια που το ιδιο εκανε και εκεινο μεχρι καποια στιγμη)εχω και εγω προσωπικη εμπειρια ,χαμηλοτερου ομως επιπεδου.

Απλα μπορω να βεβαιωσω οτι κατι τετοιο ισχυει.

Δεν τα ξερω ολα και αν ειναι τοσο καλα οσο φαινονται γιατι δεν το προχωρησαμε παραπερα .

Οποιος θελει και εχει καποιες ραβδοσκοπικες τασεις ,μπορω να του πω τι και πως να κανει για να δει και αυτος ,αυτο που λεω.

no slave

03-01-09, 21:58

φιλε akis

το οτι μπορεις εσυ να βεβαιωσεις το οτιδηποτε,δεν μου κανει.δεν θελω να σε προσβαλλω,απλως μου εισαι αγνωστος και δεν μπορω να δειχνω εμπιστοσυνη σε οποιον μου βεβαιωνει κατι.

οσον αφορα την ραβδοσκοπια,δεν γνωριζω αρκετα.για να ειμαι ακριβης,δεν γνωριζω τιποτα.δεν ξερω τι ειναι,ουτε ποια ειναι η σχεση της με το παρον θεμα -Η ΖΩΗ ΜΕΤΑ ΤΟ ΘΑΝΑΤΟ-.

αν εχει αμεση σχεση με την ψυχη,θα σε παρακαλουσα να κατεθετες περισσοτερες πληροφοριες.σε περιπτωση που η σχεση ραβδοσκοπια-ψυχη ειναι εμμεση,θα μπορουσες να ανοιξεις ενα νεο θεμα(αν δεν υπαρχει ηδη)οπου και θα μας ελεγες περισσοτερα πραγματα για την τεχνη αυτη.

φιλικα

akis

03-01-09, 23:54

Η ραβδοσκοπια εχει σχεση με ενεργεια ,την οποια εκπεμπουν ολα τα υλικα ,εμψυχα και αψυχα.

Οπως καταλαβαινεις λοιπον ,κατι που ειναι ενεργεια η διαθετει ενεργεια μπορουν να σου το δειξουν ,αλλα μονο μεχρι εκει.

Ειναι ομως ενα πρωτο βημα ,για να ανακαλυψεις το αορατο.

Απο εκει και περα χρειαζονται αλλα ,μεγαλυτερα χαρισματα και ικανοτητες.
Και οχι δεν προσπαθω να πεισω κανεναν ,ουτε το εχω αναγκη να το κανω αυτο...απλα καταθετω αυτα που γνωριζω ....οπως θελει τα διαχειριζεται απο εκει και περα ο καθενας.....

Εγω τροπο για να το δειτε στη πραξη σας ειπα ,μενει μονο να το κανετε σωστα...

fantasy

03-01-12, 17:55

Που πάμε αφού πεθάνουμε ? Οδηγούμαστε στην ανυπαρξία ή συνεχίζουμε να υπάρχουμε ? Αυτό το ερώτημα ταλανίζει την ανθρωπότητα από αρχαιοτάτων χρόνων. Κάθε λαός είχε δημιουργήσει και το δικό του ειδυλιακό τόπο μετοίκησης. Πολλοί υποστηρίζουν ότι σταματάμε να έχουμε υπόσταση άλλοι ότι ζούμε ξανά πνευματικά απολαμβάνοντας τα πνευματικά αγαθά που κερδισαμε ο καθενας ξεχωριστα αναλογα και με τη ζωή που εζησε.Μηπως δεν πηγαινουμε πουθενα και απλα μενουμε στα γηινα επιπεδα ως ενεργεια ? ( αυτο που λεμε ψυχη). μπορώ να γράψω κι άλλα για το θεμα αλλα δεν αρκει η δικη μου αποψη . Θα ηθελα αν σας ειναι ευκολο να μου παραθεσετε τισ δικες σας αποψεις επι του θεματος ωστε να γινει μια ομορφη και εποικοδομητικη συζητηση.

Φίλε/ φίλη
Βλέπω με μεγάλη μου λύπη ότι έγραψες μόνο αυτό το μήνυμα. Γιατί σε χάσαμε; Το θέμα που ανέπτυξες ήταν το μοναδικό σου αλλά και πολύ ωραίο. Ό,τι πούμε θα είναι απλές εικασίες διότι αρχαίοι μίλησαν για Ηλύσια πεδία, οι χριστιανοί μίλησαν για παράδεισο και αιωνιότητα, οι Βουδιστές για Νιρβάνα, οι Μουσουλμάνοι για παράδεισο. Όμως όλα αυτά δεν θα γίνουν άμεσα διότι όταν πεθάνουμε κατά τη γνώμη μου θα μεταβούμε σε έναν άλλο κόσμο προσωρινό που θα πάνε οι νεκροί. Πριν γίνει αυτό θα είμαστε σαν ενεργεια στο χώρο των ζωντανών αόρατοι από ανθρώπους και ζώα, υπαρκτοί όμως που θα περιφερόμαστε στη γη εως ότου μεταβούμε στην απέναντι όχθη. Για να γίνει αυτό θα πρέπει να αλαφρύνει η ψυχή μας από τις γήινες απολαύσεις και τα βάσανα. Όσο πιο γρήγορα απαλλαγεί η ψυχή μας από αυτά, τόσο ο δρόμος προς την απέναντι όχθη θα είναι βατός και εύκολος για όλους. Γι' αυτό τον κόσμο των νεκρών τον λένε και λήθη. Από τη στιγμή που θα ξεκινήσει ο δρόμος για την επιστροφή ένα φως θα μας καλεί και εμείς θα προσπαθούμε να το φτάσουμε στην άκρη του θα δούμε γνώριμα πρόσωπα. Μέχρι να γίνει αυτό άλλοι θα συνειδητοποιήσουμε ότι έχουμε πεθάνει, ενώ κάποιοι άλλοι θα συμπεριφέρονται σαν να είναι ζωντανοί. Τότε θα βλέπουν μπροστά τους σαν ταινία να ξετυλίγεται όλη τους η ζωή. Οι χαρές, οι λύπες τους και όλα όσα έχουν ζήσει στην επίγεια ζωή. Σ' αυτό το μέρος θα μείνουμε μέχρι τη δευτέρα παρουσία. Άλλοι λένε πως οι κακοί αποκτούν θνητή ψυχή. Πεθαίνει και διαλύεται και άλλοι πως ο Θεός τους δίνει μια τελευταία ευκαιρία να εξιλεωθούν. Γίνονται φύλακες άγγελοι κάποιων ανθρώπων για να κερδίσουν τον παράδεισο. Στην μετεμψύχωση δεν πιστεύω. Τι είναι η ψυχή ανακυκλώσιμο υλικό; Τσιγκουνιές θα κάνουμε;

Vakryle

02-02-12, 22:55

Χμ...
Μετά θάνατον, ε;

Κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει Παράδεισος ή Κόλαση, ή αν υπάρχουν πως θα είναι εν τέλει αυτά! Ο Θάνατος είναι πραγματικά το "μαύρο" σημείο (κυριολεκτικά και μεταφορικά) σημείο στη ζωή ενός ανθρώπου, γι' αυτό και ο τόσος φόβος. Βέβαια, όλοι τον φοβόμαστε, αλλά γιατί τελικά;

Για 'μένα ο Θάνατος είναι απλά το τέλος.
Παύεις να λειτουργείς σαν άνθρωπος. Σταματούν οι λειτουργίες του εγκεφάλου και της καρδιάς και απλά ... σβήνεις. Μετά η Φύση θ' ακολουθήσει τους δικούς της κανόνες.

Το ότι δε γνωρίζει κανείς τι γίνεται ... μετά, αποτελεί και το ύψιστο είδος ποικιλότητας σκέψεων στο πλανήτη, οι οποίες έχουν σαν αποτέλεσμα τα εκατομμύρια διαφορετικά μονοπάτια ζωής.

Αν χάσουμε έναν δικό μας άνθρωπο, τότε στεναχωριόμαστε, κλαίμε, είμαστε σε αθλία κατάσταση. Πιστεύω πως είναι ο μοναδικός λόγος αυτός (και αρκεί), για να φοβόμαστε τον Θάνατο.

Υ.Γ.: Το πιο κορυφαίο το έχω ακούσει από μία φυλή στον Αμαζόνιο (National Geo), ότι μετά θάνατον δεν πεθαίνεις, αλλά μεταμορφώνεσαι στα ξύλα που στηρίζουν το σπίτι σου (όντας κατοικούμενοι σε καλύβες).

fantasy

03-02-12, 11:07

Χμ...
Μετά θάνατον, ε;
Κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει Παράδεισος ή Κόλαση, ή αν υπάρχουν πως θα είναι εν τέλει αυτά! Ο Θάνατος είναι πραγματικά το "μαύρο" σημείο (κυριολεκτικά και μεταφορικά) σημείο στη ζωή ενός ανθρώπου, γι' αυτό και ο τόσος φόβος. Βέβαια, όλοι τον φοβόμαστε, αλλά γιατί τελικά;).

Καλημέρα. Εδώ θα πω την άποψή μου αν και ξέρω ότι αντιληπτικά οι απόψεις μας δεν συμβαδίζουν πάντα. Πιστεύω ότι εκτός από το θάνατο φοβόμαστε το μέλλον έτσι; Ο μόνος λόγος είναι ότι δεν γνωρίζουμε τι θα μας συμβεί το επόμενο λεπτό. Δεν ξέρουμε αν οι απόψεις μας και οι επιλογές μας είναι σωστές. Το ίδιο ισχύει και με το θάνατο. Κανείς δεν μπόρεσε να γυρίσει πίσω και να μας πει αν μετά την λειτουργία της καρδιάς υπάρχει μέλλον σαν ψυχή, σαν υπόσταση, ή αν πράγματι μπαίνουμε σε άλλο σώμα ή γινόμαστε κούτσουρα στο σπίτι μας όπως είπες και μου φάνηκε αστείο. Άλλοι λένε πως όσοι πεθαίνουν δεν ξαναζούν ότι ο θάνατος ενός ατόμου είναι το τέλος, ότι η φύση δεν επεμβαίνει πέρα απ' αυτό Όλα είναι πιθανά και όλα απίθανα. Οτιδήποτε λοιπόν που δεν γνωρίζεις τι θα συναντήσεις μπροστά σου σε γεμίζει ανασφάλεια, αλλά το συναίσθημα που δείχνει αυτή ακριβώς την ανασφάλεια είναι ο φόβος. Αυτή για μένα είναι η απάντηση στο ερώτημα που θέτεις.

Dawnbringer

03-02-12, 18:30

Χαιρετώ όλους τους συμφορουμίτες/ισες!Νομίζω ότι το συγκεκριμένο νήμα είναι πολύ ενδιαφέρον καθότι καταπιάνεται με ένα ζήτημα που λίγο πολύ μας απασχολεί όλους στην καθημερινότητά μας είτε το αντιλαμβανόμαστε ή όχι.Τι ακριβώς παίζει άραγε όταν παύει να χτυπάει η καρδιά μας;
Μήπως όμως το ερώτημα στην αρχική του μορφή, ζωή μετά θάνατον, είναι αδόκιμο αφού ο θάνατος νοείται ως το αντίθετο της ζωής;Νομίζω ότι θα έπρεπε να το θέσουμε εξ αρχής γιατί όσο κι αν ψάχνουμε την απάντηση σε ένα παράδοξο δεν πρόκειται να τη βρούμε. Τι είναι αυτό που πραγματικά θέλουμε να ρωτήσουμε λοιπόν;
Στο εξωτερικό,στο επίπεδο του φαίνεσθαι, όταν πεθαίνουμε δεν αλλάζει τίποτα. Η ενέργεια στο σύμπαν μας δεν χάνεται, ούτε δημιουργείται απ'το πουθενά,είναι σταθερή αν δεν κάνω λάθος (κι αν κάνω ας με διορθώσει κάποιος). Μάλλον αυτό που μας απασχολεί έχει να κάνει με το εσωτερικό επίπεδο, με τη συνείδηση και συγκεκριμένα με το κομμάτι μας αυτό που αντιλαμβάνεται ένα ξεχωριστό απ'τον υπόλοιπο κόσμο "Εγώ"...τι συμβαίνει με αυτό το κομμάτι μας όταν παύει να εκδηλώνεται στην πραγματικότητά μας;

erelena

27-04-12, 21:56

και εν τον καιρό της εξόδου μου την αθλία μου ψυχή περιέπουσα κ τα σκοτεινας όψεις των πονηρων δαιμόνων πόρρω αυτής απελαύνουσα εν δε τη φοφερά ημέρα της κρίσεως της αιωνίου με ρυομένης κολάσεως και της απορρήτου δόξης του σου υιού κ θεού ημων κληρονόμον με αποδεικνύουσα.
είναι μια προσευχή προς την παναγία για έλεος όταν η ψυχή αποχωρίζεται το σώμα.η ορθοδοξία υποστηρίζει ότι όταν η ψυχή φύγει από το σωμα περνάει από τελωνισμό.1ο τελώνιο της καταλαλιάς
2ο ''''''''''''''''' της ύβρεως
3ο του φθόνου
4ο του ψεύδους
5ο του θυμού
6ο της υπερηφάνειας
7ο της βλασφημίας
8ο της φλυαρίας
9ο του δόλου
10ο της οκνηρίας
11ο της φιλαργυρίας
12ο της μέθης
13ο της μνησικακίας
14ο της μαγείας 15ο γαστριμαργίας 16ο ειδωλολατρίας 17ο αρσενοκοιτίας 18ο των χρωματοπροσώπων 19ο της μοιχείας 20ο του φόνου 21ο της κλοπής 22ο της πορνείας 23ο της ασπλαχνίας .συγνώμη εάν κάποιος είχε γράψει κάτι παρόμοιο δεν είδα τα ποστ.

no slave

28-04-12, 11:01

Στο εξωτερικό,στο επίπεδο του φαίνεσθαι, όταν πεθαίνουμε δεν αλλάζει τίποτα. Η ενέργεια στο σύμπαν μας δεν χάνεται, ούτε δημιουργείται απ'το πουθενά,είναι σταθερή αν δεν κάνω λάθος (κι αν κάνω ας με διορθώσει κάποιος). Μάλλον αυτό που μας απασχολεί έχει να κάνει με το εσωτερικό επίπεδο, με τη συνείδηση και συγκεκριμένα με το κομμάτι μας αυτό που αντιλαμβάνεται ένα ξεχωριστό απ'τον υπόλοιπο κόσμο "Εγώ"...τι συμβαίνει με αυτό το κομμάτι μας όταν παύει να εκδηλώνεται στην πραγματικότητά μας
μπραβο φιλε Dawnbringer,το εθεσες πολυ ομορφα.
το συμπαν ειναι ατμητο και αδιαιρετο,σαν εναν ωκεανο απο ενεργεια.Τα υπολοιπα ειναι κατασκευασματα της ανθρωπινης αντιληψης η οποια εχει την ταση να τμηματοποιει και να προσδιδει ατομικοτητα στην....καμπυλωση του χωροχρονου!!
Ετσι λοιπον το "ΕΓΩ" δεν υφισταται στην πραγματικοτητα αλλα παραγεται μεσα στον ανθρωπινο νου.
Το ζητουμενο λοιπον (οπως σωστα λες) ειναι αν υπαρχει συνειδηση μετα απο αυτο που αποκαλουμε βιολογικο θανατο,αφου ειναι δεδομενο οτι υλικη (σηκωνει τεραστια κουβεντα η εννοια της υλης)φθορα δεν υφισταται.Να προσθεσω οτι πολυ σημαντικη ειναι και η διαιωνηση της μνημης η οποια σε συνδιασμο με τη συνειδηση αποτελουν το πνευμα μας.

tefros

13-05-12, 08:30

o anthrwpos den einai mono ili alla kai energeia (psixi). simfwna me tous kanones tis fisikis pou diepoun olo to simpan i energeia den xanetai apla metatrepetai se kapoia alli morfi. pisteuw pws i zwi den stamataei pote. aplws sinexizetai kapou allou. den exoume na fovomaste tipota. den petainoume pote. eimaste poli anotera plasmata apo oti nomizoume. mporei na sas fanei kapws xazo alla egw pisteuw pws apla zoume se enan pseutiko kosmo kai otan pethainoume apla ksipname apo to oneiro.

Tefros, πρόσεξε μόνο την χρήση τον greeklish. Δεν επιτρέπονται από τους κανόνες λειτουργίας του forum. Εκ του Συντονισμού.

Vakryle

20-05-12, 12:39

Grayscull

28-05-12, 23:23

1ο τελώνιο της καταλαλιάς
17ο αρσενοκοιτίας 18ο των χρωματοπροσώπων
Φίλη erelena μπορείς να εξηγήσεις τι ακριβώς είναι τα παραπάνω(και κάποιος άλλος αν ξέρει);
Επίσης, τι ακριβώς είναι ο τελωνισμός;

Αν πρόκειται για αμαρτήματα, μου κάνει εντύπωση το 15(γαστριμαργίας). Δεν θα έπρεπε να είναι της λαιμαργίας;

Viper

29-05-12, 20:09

Αγαπητή Grayskull, τελωνισμός είναι η ύστατη κρίση της ανθρώπινης ψυχής μετά τον θάνατο απ΄ο τα τελώνια που αντιπροσωπεύουν τα ανομήματα που έχουν ήδη αναφερθεί. Σύμφωνα με τη χριστιανική θρησκεία κατά την κρίση αυτή εξετάζεται αν η ψυχή υπέπεσε σε κάποιο αμάρτημα. Αν περάσει όλα τα τελώνια εισέρχεται στον παράδεισο. Αν όμως έχει διαπράξει κάποιο γίνεται μάχη αν΄μεσα στον άγγελο προστάτη της και στο τελώνιο για να διαπιστωθεί η βαρύτητα της αμαρτίας και η αναύρεση μετάνοιας ή κάποιας καλής πράξης για αντιστάθμισμα. Αν όχι το τελώνιο διεκδικεί και παίρνει την ψυχή οδηγώντας την στον τόπο της τιμωρίας. Αυτά όσο πιο απλά γίνεται....

Grayscull

31-05-12, 19:16

Αγαπητή Grayskull, τελωνισμός είναι η ύστατη κρίση της ανθρώπινης ψυχής...
Ευχαριστώ για την εξήγηση του τελωνισμού! Απολύτως κατανοητή.
Τώρα μένει η απορία μου για το τι είναι συγκεκριμένα τα 1, 17, 18 που έβαλα στο quote.
Δηλαδή τι είναι η καταλαλιά, η αρσενοκοιτία και το χρωματοπρόσωπο.

Viper

01-06-12, 21:00

Αγαπητή Grayskull, καταλαλιά είναι η κατάκριση του άλλου συνανθρώπου μας. Όχι μόνο κατάκριση αλλά και η διάθεση να εύχεται κάποιος να πάθει κάτι άσχημο εμμέσως πλην σαφώς. Αρσενοκοιτία είναι η ομοφυλοφιλία και αν δεν απατώμαι το τελευταίο δηλώνει την υποκρισία. Αν έχω κάνει κάποιο λάθος ας με διορθώσει κάποιος. Ευχαριστώ.

justin19

04-09-12, 15:16

Όταν λέω σε κάποιον ότι κάτι υπάρχει μετά,με βγάζει τρελό!Κανένας από τους γύρω μου δεν πιστεύει ότι μένει κάτι,και ή μου λένε ότι έχω πάρει LSD ή ότι θέλω ψυχίατρο!Όλοι πιστεύουν ότι μετά περνάμε στην ανυπαρξία και βλέπουμε μαύρο σκοτάδι,ενώ η σκέψη μας παραμένει για 5-6 λεπτά περίπου μετά θάνατον!!!!!

Σχετικά με τις επιθανάτιες εμπειρίες,έχει αποδειχθεί επιστημονικά ότι είναι προϊόντα που παράγει ο εγκέφαλος σε συνδυασμό με τα φάρμακα που παίρνει ο οργανισμός (και μάλιστα εξηγείται και σε ένα επεισόδιο του DR House,όπως μου είπε κάποιος γνωστός μου)!Όμως υπάρχει μαρτυρία και μάλιστα διάσημου έλληνα ατόμου,που έχει πει πως είχε επιθανάτια εμπειρία,σε αεροπορικό δυστύχημα (και μάλιστα πριν τον μαζέψει το ασθενοφόρο και συνεπώς του χορηγήσουν δόση φαρμάκου).Την ίδια εμπειρία είχε και ο φίλος του,ο οποίος επίσης σώθηκε!
Να πω επίσης ότι αν τίθεται θέμα χριστιανικής πίστης κλπ,δηλαδή να βλέπει ο καθένας πράγματα,δεν είναι αποδεδειγμένο!Υπάρχουν ζωγραφιές παιδιών που είχαν αυτές τις εμπειρίες,παιδιών 3-4 χρονών,που δεν έχουν γνωρίσει τον κόσμο και πιθανότατα δεν έχουν ακόμα καταλάβει τη θρησκεία τους!
Ακόμα για την ύπαρξη κάποιας ενέργειας-ψυχής πέρα από τον εγκέφαλο συνηγορεί και το γεγονός ότι έχουν υπάρχει άτομα,που είχαν γεννηθεί με σχεδόν καθόλου εγκέφαλο,μόνο μία μεμβράνη,και όμως είχαν αισθήματα,ένιωθαν και τελικά κατάφεραν να προοδεύσουν!

Σχετικά με τις μετενσαρκώσεις,έχω δει πολλές μαρτυρίες παιδιών που θυμοντουσαν τι ήταν στην προηγούμενη ζωή τους,και μάλιστα με τη βοήθεια ψυχολόγων,και άλλων ειδικών επισκέφθηκαν το σπίτι που ζούσαν στην προηγούμενη ζωή τους και ήξεραν ακριβώς όλες τις πληροφορίες!Τώρα αυτό να είναι στημένο?

Και τώρα κάτι προσωπικό!Ο ανηψιός μου,στα 4 του ζωγραφίζει τοπία κλπ,και αγγέλους,χωρίς να έχει δει!Είναι όπως τους ξέρουμε!Και μου έχει πει ότι εκεί ήταν παλιά!!Τώρα δεν ξέρω τι να πιστέψω,τα παιδιά έχουν μεγάλη φαντασία!Όπως επίσης λέγεται ότι βλέπουν πράγματα,που δεν τα βλέπουν οι μεγάλοι (έχουν φανταστικούς φίλους,μπορούν να δουν αγίους κλπ).

Ποιος ξέρει!Μήπως οι άνθρωποι έχουν απομακρυνθεί από τη θρησκεία,έχουν χάσει την πίστη τους,και πιστεύουν ότι γινόμαστε σκόνη?Πάντως αν ισχύουν οι μετενσαρκώσεις,υπάρχει λόγος!Ερχόμαστε στη γη έχοντας μια αποστολή,και αν δεν προλάβουμε ή κάνουμε κάτι λάθος,υπάρχει συνέχεια και γενικά γίνεται ένας διαρκής κύκλος.Όπως και αν είναι αληθινές οι επιθανάτιες εμπειρίες,σίγουρα βοηθούν στο να εκτιμήσουμε τη ζωή και να μη φοβόμαστε το θάνατο.

Αυτά είχα να γράψω,γνωστά βέβαια!Ελπίζω να μη με περάσετε για τρελό,ούτε ότι τρολάρω!

Viper

04-09-12, 23:39

Δεν είναι αναγκαίο να αποζητάς την επιβεβαίωση κάποιου ή κάποιων κυρίως σε τέτοιου είδους θέματα. Αφενός οι απόψεις δυίστανται, αφετέρου οι εμπειρίες διαφέρουν. Η επιστήμη έχει ακουμπήσει αρκετές "δυσπρόσιτες" περιοχές μα όχι όλες. Και οι διαπιστώσεις της δεν είναι νομοτελειακές! Γιατί να είναι άλλωστε αφού και ο ρόλος της είναι διαφορετικός. Θα ακούς πολλά, θα διαβάζεις ακόμα περισσότερα και θα προβληματίζεσαι έντονα γιατί έτσι είναι η ανθρώπινη φύση. Έχε υπόψη σου όμως πως έρχονται στιγμές στην ζωή ενός ανθρώπου ή ακόμα καλίτερα κάθε ανθρώπου που η επιστήμη τερματίζει και την σκυτάλη την παίρνει κάτι άλλο. Άλλος το ονομάζει παράδοξο, άλλος πεπρωμένο, άλλος Θεό και άλλος ανώτερη δύναμη. Ο καθένας διαλέγει-ας μου επιτραπεί η έκφραση- να προσαρμόζει στις ανησυχίες του ,τις προσδοκίες , τους φόβους ή τις ελπίδες. του, σε αυτό που του είναι πιο "κοντινό μαι οικείο". Προσωπικά κατέληξα πολ΄ νωρίς μιας και είχα την τύχη ή ατυχία για κάποιους άλλους να ζήσω αρκετά πράγματα. Το αν υπάρχει μετά θάνατον ζωή για μένα λειτουργεί ως ερώτηση σοφιστών και όχι φιλοσόφων. Το θέμα είναι τι πράττει και κάτω από ποιες παραμέτρους κάθε άνθρωπος, αν καλλιεργεί τις δυνατότητές του και αν υπερβαίνει τον εαυτό του για να πραγματωθεί ως άτομο και να προσφέρει στους υπόλοιπους.

Vakryle

08-09-12, 12:30

Metamagick

20-09-12, 18:39

Καλώς σας βρήκα :)
Το θέμα είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον, ψάχνομαι αρκετά πάνω σε αυτό τον τελευταίο καιρό.
Συγνώμη εάν επαναλαμβάνονται όσα θα πω, αλλά ο χρόνος δεν μου επιτρέπει να διαβάσω 11 σελίδες νήμα.

Πράγματι, δεν μπορούμε με σιγουριά να πούμε, και σίγουρα ούτε επιστημονικά, τι συμβαίνει αφού πεθάνουμε. Παρ' όλα αυτά, θα συμφωνήσω με τον Justin19, υπάρχουν άνθρωποι με μεταθανάτιες εμπειρίες. Και δεν αναφέρομαι μονάχα σε αυτές που ο εγκέφαλος κατασκευάζει ιστορίες. Αναφέρομαι σε ανθρώπους που υποβλήθηκαν σε πειράματα και είδαν πράγματα. Είδαν το δωμάτιο και το σώμα τους, είδαν κινήσεις που έκανε ο επιστήμονας και ήταν αδύνατον να το γνωρίζουν. Κάτι σαν Α.Π. με λίγα λόγια. Ποιος ξέρει, μπορεί να συνδέονται άμεσα αυτά τα δύο.

Τώρα, όσον αφορά ότι οι περισσότεροι ζουν τα ίδια πράγματα, βλέπουν την ζωή τους να περνά μπροστά τους λίγο πριν πεθάνουν, βλέπουν εκείνο το εκτυφλωτικό φως του διαδρόμου κτλ, έχουν εξηγηθεί όλα επιστημονικά.
Ο εγκέφαλος δεν έχει προλάβει να πεθάνει...
1. Η έλλειψη οξυγόνου κάνει τον εγκέφαλο να βλέπει αυτό το φως...
2. ο εγκέφαλος μπαίνει σε εντελώς διαφορετική κατάσταση λειτουργίας η οποία χαρακτηρίζεται από μια ευφορία, λόγω έκκρισης ορμονών...
3. Εάν η καρδιά επαναφερθεί και λειτουργήσει, τότε ο εγκέφαλος "ξυπνάει" και σκανάρει πάλι τις εμπειρίες του, την μνήμη του. Εδώ έρχεται και δένει το ότι βλέπουμε όλη μας τη ζωή λίγο πριν πεθάνουμε.
Όλα τα παραπάνω τα μπερδεύουμε ως προς την χρονική σειρά που τα βιώνουμε.
Όλα τα παραπάνω έχουν "αποδειχθεί" μέσω πειραμάτων.

Ο κάθε ένας έχει την δικιά του κοσμοθεωρία, και σίγουρα υπάρχει και το μερίδιο αυτών που φοβούνται τον θάνατο και κατασκευάζουν ιστορίες και θρησκείες ολόκληρες, αλλά υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν εξηγούνται διαφορετικά...
Πρόσφατα έχασα έναν άνθρωπο από την οικογένεια για τον οποίο δεν με ενδιέφερε καθόλου ο θάνατός του. Έχω πονέσει πολύ στο παρελθόν από θανάτους, αλλά για τον συγκεκριμένο δεν αισθάνθηκα τίποτε. Κι όμως, επικοινωνούμε πολύ συχνά στα όνειρά μου. Έρχεται και μου μιλάει.
Ε, αυτό δεν μπορεί να είναι το υποσυνείδητο. Δεν πόνεσα, δεν τον επιθυμώ στη ζωή ξανά, δεν μου λείπει. Και ξέρω τη διαφορά του να σου λείπει κάποιος και να τον βλέπεις.

Από την άλλη, τι έχουμε να πούμε για το "κύκνειο άσμα"; Πως είναι δυνατόν να γνωρίζουμε κατάκοιτοι, πολύ καιρό άρρωστοι, ότι έφτασε η μέρα μας και ξαφνικά να νιώθουμε ολοζώντανοι;; Και έχω και γνωστούς οι οποίοι παραληρούσαν και έβλεπαν πράγματα, ώρα πριν πεθάνουν;

Metamagick

22-09-12, 00:54

Βρήκα ένα καλό κείμενο, βιβλίο, που περιγράφει τη διαδικασία του θανάτου. Εμένα μου άρεσε, μπορείτε να ρίξετε μια ματιά εδώ (http://the-tree-of-aray.blogspot.gr/)

justin19

30-09-12, 15:13

Μακάρι να ήταν έτσι,αλλά δεν ξέρουμε δυστυχώς!Τα περιγράφει τόσο υπέροχα.Πάντως κανένα από τα νέα παιδιά δεν πιστεύει στο Θεό,και στη μετέπειτα ζωή
Sorry που παραθέτω link από άλλο forum

http://ischool.e-steki.gr/showthread.php?t=41803

Αλλά αν διαβάσετε τις απόψεις τους,όλοι μα όλοι μιλούν για ανυπαρξία και μόνο.Έγραψα και εγώ κάπου στις τελευταίες σελίδες και με πέρασαν για τρελό!

Vakryle

01-10-12, 00:15

Πάντως κανένα από τα νέα παιδιά δεν πιστεύει στο Θεό

Mε ποιους απορείς περισσότερο;
Με τους συνειδητά άθεους ή με τους άλλους και γιατί;

Έγραψα και εγώ κάπου στις τελευταίες σελίδες και με πέρασαν για τρελό!

Ποιος περνάει για τρελό ποιον και γιατί;
Εσύ εμένα που είμαι άθεος, ή εγώ εσένα που πιστεύεις;

Και γιατί;

naeb

01-10-12, 19:22

Ποιος περνάει για τρελό ποιον και γιατί;
Εσύ εμένα που είμαι άθεος, ή εγώ εσένα που πιστεύεις;

Και γιατί;

Τρελός είναι αυτός που εκφράζει απόλυτα μια άποψη για την οποία δεν έχει βιωματική γνώση

Vakryle

01-10-12, 21:05

Τρελός είναι αυτός που εκφράζει απόλυτα μια άποψη για την οποία δεν έχει βιωματική γνώση

Ή αυτός που νομίζει ότι το βίωμά του είναι θεϊκό. Σ' αυτήν την περίπτωση είναι και τρελός και παραπλανημένος

Metamagick

02-10-12, 16:19

Βρήκα ένα καλό κείμενο, βιβλίο, που περιγράφει τη διαδικασία του θανάτου. Εμένα μου άρεσε, μπορείτε να ρίξετε μια ματιά εδώ (http://the-tree-of-aray.blogspot.gr/)
Μακάρι να ήταν έτσι,αλλά δεν ξέρουμε δυστυχώς!Τα περιγράφει τόσο υπέροχα.Πάντως κανένα από τα νέα παιδιά δεν πιστεύει στο Θεό,και στη μετέπειτα ζωή
Sorry που παραθέτω link από άλλο forum

http://ischool.e-steki.gr/showthread.php?t=41803

Αλλά αν διαβάσετε τις απόψεις τους,όλοι μα όλοι μιλούν για ανυπαρξία και μόνο.Έγραψα και εγώ κάπου στις τελευταίες σελίδες και με πέρασαν για τρελό!
Χμμμ... ο θάνατος και ο θεός είναι δυο εντελώς διαφορετικά κομμάτια. Το ένα υπάρχει χωρίς το άλλο... και για να ξεκαθαρίσω και τη θέση μου, δε πιστεύω σε θεούς.

justin19

02-10-12, 16:43

Εντάξει,αλλά οι περισσότεροι τα συνδέουν μεταξύ τους.Και εξάλλου αν υπήρχε αυτή η ανώτερη δύναμη,δεν νομίζω να άφηνε όλα τα όντα να περάσουν στην ανυπαρξία.Πάντως αν ο άνθρωπος έχει ψυχή,τότε θεωρώ ότι ψυχή υπάρχει ακόμα και στο μικρότερο ον,ακόμα και στα φυτά,και ίσως στο κάθε αντικείμενο.

Metamagick

02-10-12, 18:13

Ε, λοιπόν, δεν μπορείς να φανταστείς πόσο με ενοχλούν οι απόλυτοι άνθρωποι.
Γράφτηκα στο forum να το συζητήσω μαζί τους!!

naeb

03-10-12, 23:10

Τώρα, όσον αφορά ότι οι περισσότεροι ζουν τα ίδια πράγματα, βλέπουν την ζωή τους να περνά μπροστά τους λίγο πριν πεθάνουν, βλέπουν εκείνο το εκτυφλωτικό φως του διαδρόμου κτλ, έχουν εξηγηθεί όλα επιστημονικά.
Ο εγκέφαλος δεν έχει προλάβει να πεθάνει...
1. Η έλλειψη οξυγόνου κάνει τον εγκέφαλο να βλέπει αυτό το φως...
2. ο εγκέφαλος μπαίνει σε εντελώς διαφορετική κατάσταση λειτουργίας η οποία χαρακτηρίζεται από μια ευφορία, λόγω έκκρισης ορμονών...
3. Εάν η καρδιά επαναφερθεί και λειτουργήσει, τότε ο εγκέφαλος "ξυπνάει" και σκανάρει πάλι τις εμπειρίες του, την μνήμη του. Εδώ έρχεται και δένει το ότι βλέπουμε όλη μας τη ζωή λίγο πριν πεθάνουμε.
Όλα τα παραπάνω τα μπερδεύουμε ως προς την χρονική σειρά που τα βιώνουμε.
Όλα τα παραπάνω έχουν "αποδειχθεί" μέσω πειραμάτων.

Θα μπορούσες να δώσεις αναφορές για αυτές τις επιστημονικές μελέτες;
Νομίζω τα εισαγωγικά στο "αποδειχθεί" είναι όλη η ουσία. Με αυτά που έχω διαβάσει, θα έλεγα οτι επιστημονικά έχουν προταθεί πιθανές λύσεις αλλά λόγω της φύσης του φαινομένου είναι δύσκολο να καταλήξουμε εξετάζοντας το φαινόμενο καθαρά εξωτερικά, ως παρατηρητές.
Από την άλλη, ομοιότητες των near death experiences με φαινόμενα αστρικής προβολής με προβληματίζουν αρκετά.

Ή αυτός που νομίζει ότι το βίωμά του είναι θεϊκό. Σ' αυτήν την περίπτωση είναι και τρελός και παραπλανημένος

Συμφωνώ. Πάντα να αμφιβάλλεις για αυτά που βιώνεις όχι με αρνητισμό αλλά με τρόπο που να σε βοηθά στην έρευνά σου...

Vakryle

04-10-12, 00:04

Πάντα να αμφιβάλλεις για αυτά που βιώνεις όχι με αρνητισμό αλλά με τρόπο που να σε βοηθά στην έρευνά σου

Ναι, αλλά εγώ ανήκω στην μειοψηφία και καλώς ή κακώς δεν έχω τόση δύναμη να αλλάξω κάτι, ακόμη κι αν η οποιαδήποτε έρευνά μου οδηγήσει σε ανεπιθύμητα αποτελέσματα για κάποιους.

Από την άλλη, τι είναι πιο σημαντικό;
Το να έχω εγώ την δυνατότητα του "μη αρνητισμού", ή η υπόλοιπη πλειοψηφία να πετάξει από πάνω της τους φόβους της εκάστοτε Εκκλησίας, για να βοηθηθούν οι ίδιοι στις ερευνές τους;

Σε κάθε περίπτωση συμβαίνουν δύο τινά:

Δεν υπάρχει καμία περίπτωση αυτή σου η κουβέντα να εφαρμοστεί στην πράξη, πέρα απ' αυτό το forum για ευνόητους λόγους.
Ακόμη και να προσπαθήσει να εφαρμοσθεί, το "σύστημα" της εκάστοτε βαλλόμενης (θεοσεβούμενης) κοινωνίας θα βρει τον τρόπο της να απομακρύνει αυτά τα "αιρετικά" στοιχεία.

Θέλω να καταλήξω στο γεγονός ότι σε θεοκρατικά κράτη και κοινωνίες δεν υπάρχει καμία περίπτωση να υπάρχει αυτή η ήρεμη και ελεύθερη βούληση για οποιαδήποτε έρευνα.

όχι με αρνητισμό

Δε ξέρω πως μπορώ να επιτευχθεί διαφορετικά μία αλλαγή σε κάτι που έχει "μπολιάσει" μέσα στις συνειδήσεις μίας κοινωνίας και που περνά από γενιά σε γενιά με έναν -σχεδόν- μυστηριώδη τρόπο! Θεωρώ πως οι έρευνες που αναφέρεσαι έχουν γίνει προ πολλού, το δύσκολο κομμάτι της υπόθεσης είναι -αν μη τι άλλο- να προσπαθήσει να βρει απήχηση, αν όχι να εφαρμοσθεί πλήρως!

Νομίζω ότι οι "ερεύνες" έχουν λάθος target group ανθρώπων. Θα πρέπει να αναφέρονται στους πιστούς και στο γιατί πιστεύουν και όχι σε εκείνους που ούτως ή άλλως δεν πιστεύουν σε κάτι.

justin19

04-10-12, 00:34

Σχετικά με τις μαρτυρίες παιδιών για τις μετενσαρκώσεις,με πρόσφατη του μικρού Κάμερον πριν 1 χρόνο,τι έχετε να πείτε?Είναι στη φαντασία των παιδιών?Οι γονείς τους "δασκαλεύουν" έτσι ώστε να παιδιά να πουν ψέματα και να αποκτήσουν δημοσιότητα?Και αν ναι,τότε γιατί οι περιγραφές είναι ακριβείς,και ακόμα και αν πάνε στο σπίτι που "ζούσαν" πριν ενσαρκωθούν σε αυτή τη ζωή,γιατί θυμούνται τα πάντα με κάθε λεπτομέρεια?Ή μήπως και το σπίτι που θα επισκεφθούν είναι κανονισμένο από τους γονείς?
Μου προκαλεί μεγάλη εντύπωση.Και ένας ανηψιός μου,μου είχε πει στα 4 του,ότι παλιά ήταν σαν κι αυτόν (σσ. έψαχνε τα παλιά μου παιχνίδια και βρήκαμε ένα playmobil δύτη).Βέβαια τα παιδιά έχουν μεγάλη φαντασία και πολλές φορές φτιάχνουν φανταστικούς φίλους,ή ακόμα έχουν το βλέμμα τους προσκολλημένο για πολλή ώρα μέσα στο σπίτι,χωρίς να υπάρχει κάτι.
(Είχα ακούσει από γνωστή μου ότι το κοριτσάκι της κοιτούσε κάπου αφηρημένα χωρίς να υπάρχει κάτι και έλεγε "παππούλης" και μετά έδειξε τον μια μικρή εικονίτσα του Αγίου Νικολάου που είχαν δέσει στο κρεβατάκι της,για να την προστατεύει).Αυτό το τελευταίο,το έγραψα σαν παρένθεση,για να πω ότι τα παιδιά ή έχουν πολύ μεγάλη φαντασία,ή είναι δεκτικά σε τέτοια ερεθίσματα λόγω την αγνότητάς του.

naeb

04-10-12, 21:56

Ναι, αλλά εγώ ανήκω στην μειοψηφία και καλώς ή κακώς δεν έχω τόση δύναμη να αλλάξω κάτι, ακόμη κι αν η οποιαδήποτε έρευνά μου οδηγήσει σε ανεπιθύμητα αποτελέσματα για κάποιους.

Για να μην ξεφύγω από το θέμα, συνοπτικά αναφέρω οτι η μόνη δύναμη που έχεις είναι η δύναμη να αλλάξεις τον εαυτό σου.
Τότε ίσως να μπορέσεις να αλλάξεις και τον κόσμο γύρω σου με τρόπο που να έχει θετικό αντίκτυπο σε βάθος χρόνου.

andromaxos

11-10-12, 13:40

Επιστημονικα εχει φανει(Κιρλιαν) να αποχωριζεται η αυρα το σωμα οταν αυτο καταληγει, και μετα απο λιγο η αυρα εξαφανιζεται δεν μπορουν δηλαδη να συνεχισουν να την βλεπουν με μια μηχανη Κιρλιαν οι ερευνητες, μπορω να πω οτι ειναι σιγουρο πως η συχνοτητα δεν χανεται ποτε αλλα στην πραξη το μεγαλο ερωτημα πιστευω πως ειναι αν η συνηδηση παραμενει και μετα την καταληξη των βασικων οργανων του σωματος.

xtabay

12-10-12, 05:55

Επιστημονικα εχει φανει(Κιρλιαν) να αποχωριζεται η αυρα το σωμα οταν αυτο καταληγει, και μετα απο λιγο η αυρα εξαφανιζεται δεν μπορουν δηλαδη να συνεχισουν να την βλεπουν με μια μηχανη Κιρλιαν οι ερευνητες

Λυπάμαι που θα στο χαλάσω αλλα δεν ισχύει κάτι τέτοιο... Άμα κάνεις κλίκ εδώ (http://www.sciencephoto.com/media/231579/enlarge) θα δεις μια κιρλιανή φωτό ενός άψυχου αντικειμένου το οποίο ποτέ δεν ήταν ζωντανό.

Αυτού του είδους οι φωτό δεν απεικονίζουν καμία αύρα. Είναι απλά το αποτέλεσμα που δίνει το ιονισμένο αέριο (το οποίο παράγεται γύρω απο ένα σώμα λόγω της έκθεσής του σε ηλεκτρισμό με την προυπόθεση οτι υπάρχει υγρασία) πάνω σε μία φωτογραφική πλάκα.

Γι αυτό και είναι αδύνατον να φωτογραφίσουμε κάτι με αυτόν τον τρόπο στο κενό.

Gabriell

16-10-12, 14:41

Είναι εύκολο να μιλάμε για πειράματα άλλων, έρευνες άλλων, συμπεράσματα άλλων, κλπ. Αλλά αυτό δεν μας καθιστά ερευνητές.
Είναι άλλο πράγμα να οικειοποιούμαστε πληροφορίες άλλων και άλλο πράγμα να δημιουργούμε τις δικές μας πληροφορίες.

Υπάρχουν τρόποι να ερευνήσουμε ΚΑΙ να πειραματιστούμε σχετικά με την ζωή μετά τον θάνατο χωρίς να βάλουμε την φυσική μας υπόσταση σε κίνδυνο. Αρκεί να μη κλείνουμε τα μάτια μας, σε όλες τις πληροφρίες που μας εμφανίζονται.

justin19

27-10-12, 22:28

Μου περιέγραψε κι άλλος γνωστός μου την εμπειρία του ο οποίος "πέθανε" από ανακοπή καρδιάς και συνήλθε.Τον είχαν ξεγραμμένο και ήταν έτοιμοι οι γιατροί να τον βάλουν στο ψυγείο όταν από θαύμα ξύπνησε.Μου είπε ότι πέφτεις με γρήγορη ταχύτητα στο μαύρο σκοτάδι και έχεις ακόμα συνείδηση.Μετά το απόλυτο τίποτα,νιώθεις σαν να αιωρείσαι μέσα στο μαύρο σκοτάδι,οι σκέψεις έχουν χαθεί.Δεν ξέρω τι να πιστέψω,οι εμπειρίες πολλών σχετικά με την ανυπαρξία υπερισχύουν,αν κρίνουμε ότι όλοι υποστηρίζουν πως τα όνειρα,και ότι βλέπουμε γύρω μας τα προκαλεί ο εγκέφαλος.

Voel

28-10-12, 10:31

Και ζησαν αυτοι καλα και εμεις καλυτερα.......

Ωραια ιστορια αλλα καμμια σχεση δεν εχει με την πραγματικοτητα

Gabriell

28-10-12, 12:36

Δεν έχουν όλοι οι υποτιθέμενα "νεκροί" τις ίδιες εμπειρίες. Κατ'αρχάς σην ουσία, είναι αδύνατον να ξέρει κάποιος, αν είναι νεκρός. Πραγματικά νεκρός, 100% νεκρός. Αν θεωρήσουμε οτι κάποιος είναι 100% νεκρός, τότε αυτό που βιώνει είναι σίγουρα παραφυσικό.
Αν είναι έστω και 99% ("1% ζωντανός"), δε ξέρουμε τι μπορεί να έιναι. Μπορεί να είναι μεταφυσικό, μπορεί και όχι.
Επομένως δεν μπορεί κανένας να έρθει να πει "η δικιά μου εμπειρία είναι η μοναδική και όλοι θα έχετε την ίδια εμπειρία" κάτι τέτοιο είναι αδύνατο. Είναι αδύνατο γιατί είτε έιναι παραφυσική είτε φυσική η εμπειρία που έχει κάποιος, είναι σχεδόν απίθανο να είναι η ίδια με κάποιου άλλου. Επομένως κανείς δεν μπορεί να πει οτι κατέχει την απόλυτη αλήθεια.

Voel

28-10-12, 13:26

Επομένως κανείς δεν μπορεί να πει οτι κατέχει την απόλυτη αλήθεια.
Συμφωνω οσον αφορα την απολυτη αληθεια....το απολυτο ψεμα ομως βγαζει ματια, ειδικα οταν ξερεις και 1-2 πραγματα παραπανω οσον αφορα καποια πραγματα σχετικα με το θεμα

naeb

28-10-12, 15:43

Συμφωνω οσον αφορα την απολυτη αληθεια....το απολυτο ψεμα ομως βγαζει ματια, ειδικα οταν ξερεις και 1-2 πραγματα παραπανω οσον αφορα καποια πραγματα σχετικα με το θεμα

Θα μπορούσες να μας πεις την άποψή σου;
Νομίζω το θέμα των μεταθανάτιων εμπειριών είναι ακόμα ανοιχτό.

justin19

28-10-12, 17:22

Πάντως αν κάνετε αναζήτηση στο internet δεν θα βρείτε πληροφορίες/μαρτυρίες ανθρώπων για μεταθανάτια ζωή.Έχουν σβηστεί σχεδόν όλα,που υπήρχαν πριν 2-3 χρόνια.Γενικά υπάρχει πολύ λογοκρισία σε τέτοια θέματα,και επίσης έχουν αφαιρεθεί τα περισσότερα βίντεο και από το youtube.Θα δείτε σε forums ότι οι περισσότεροι μιλούν για ανυπαρξία και μόνο.

mars

28-10-12, 18:28

"...ἢν δ΄ ἀπολείψας σώμα ἐς αιθέρα ἐλεύθερον ἔλθηις,

ἔσσεαι ἀθάνατος θεός ἄμβροτος ούκ έτι θνητός. "

ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ

andromaxos

01-11-12, 09:58

Λυπάμαι που θα στο χαλάσω αλλα δεν ισχύει κάτι τέτοιο... Άμα κάνεις κλίκ εδώ (http://www.sciencephoto.com/media/231579/enlarge) θα δεις μια κιρλιανή φωτό ενός άψυχου αντικειμένου το οποίο ποτέ δεν ήταν ζωντανό.

Αυτού του είδους οι φωτό δεν απεικονίζουν καμία αύρα. Είναι απλά το αποτέλεσμα που δίνει το ιονισμένο αέριο (το οποίο παράγεται γύρω απο ένα σώμα λόγω της έκθεσής του σε ηλεκτρισμό με την προυπόθεση οτι υπάρχει υγρασία) πάνω σε μία φωτογραφική πλάκα.

Γι αυτό και είναι αδύνατον να φωτογραφίσουμε κάτι με αυτόν τον τρόπο στο κενό.

Αυτο που μας δειχνει η μηχανη κιρλιαν ειναι το ηλεκτρομαγνητικο πεδιο γυρω απο τον ανθρωπο καθε ενα αντικειμενο εχει Η/Ο πεδιο, πως να φωτογραφησεις κατι στο κενο αφου θεωρητικα το κενο δεν εχει ενεργεια.

Αυτη τη στιγμη η μηχανη κιρλιαν χρησιμοποιητε ευρεως σε πολλες ιατρικες εφαρμογες κυριως για διαγνωση, το Η/Ο πεδιο ειναι αρκετο για να γινει μια ορθη διαγνωση, επιπλεων ειναι γενικα αποδεκτο οτι η καταθλιψη συνδεεται με χαμηλη ενεργεια και αυτο φαινεται και απο τις ενδειξης της αυρας.
Η αυρα που δεν εντοπιστηκε που σου ειπα πριν ηταν απο ενα πειραμα που ειχε γινει.
Δεν μπορουν ομως μεχρι στιγμης να δουν ή να μετρησουν την οργονικη αυρα ή ενεργεια... αυτο το τελευταιο νομιζω πως ειναι θεμα που θελει ιδιαιτερη αναλυση :)

justin19

06-11-12, 17:12

Gabriell

06-11-12, 19:34

Πάντως οι θρησκείες δημιουργήθηκαν σίγουρα από τους ανθρώπους,για να παρηγορηθούν,σχετικά με το θάνατο.Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει μετά θάνατον ζωή,γιατί μιλούν για ενέργεια κλπ,αφού οι επιστήμονες έχουν κάνει μετρήσεις στον εγκέφαλο ενός ζωντανού και ενός νεκρού.Ο ζωντανός έχει εγκεφαλική δραστηριότητα,ενώ στην οθόνη του νεκρού εμφανίζεται μαύρο.Οι επιστήμονες έχουν επίσης αποδείξει, οτι υπάρχουν παράλληλες διαστάσεις. Ας κρατάμε μικρό καλάθι. Ξέρουμε ήδη οτι οι αρχαίοι σοφοί είχαν δίκαιο για πολλά πράγματα που λέγανε. Η επιστήμη όπως τη ξέρουμε υπάρχει τα τελευταία 100-200 χρόνια. Η ανθρωπότητα υπάρχει τα τελευταία 100.000 χρόνια.
Είναι ξεκάθαρο οτι η επιστήμη είναι ακόμα στα αρχικά σημαντικά της βήματα. Ας περιμένουμε μερικές δεκαετίες ή αιώνες ακόμα, για να βγάλουμε πιο σίγουρα συμπεράσματα.

xtabay

06-11-12, 19:54

Οι επιστήμονες δεν έχουν αποδείξει τίποτα τέτοιο. Μια θεωρία είναι μόνο η οποία δεν έχει να κάνει με την μετά θάνατον ζωή.

Gabriell

06-11-12, 19:58

Οι επιστήμονες δεν έχουν αποδείξει τίποτα τέτοιο. Μια θεωρία είναι μόνο η οποία δεν έχει να κάνει με την μετά θάνατον ζωή.Αλλά Είναι όμως μια θεωρία, άσχετη με τη μεταθάνατον ζωή όπως σωστά είπες, αλλά που μας βάζει σε σκέψεις.
Για παράδειγμα, έχει ανακαλυφθεί οτι ο "κενός χώρος" δεν είναι πραγματικά κενός, αλλά υπάρχουν σωματίδια τα οποία εμφανίζονται και εξαφανίζονται. Δεν ξέρουμε απο πού έρχονται. Επίσης ξέρουμε για την αντιύλη.
Όλα αυτά είναι αιτία για να ψάξουμε βαθύτερα.

xtabay

06-11-12, 20:05

Καλό θα είναι να είμαστε προσεκτικοί με το πως χρησιμοποιούμε την φράση " η επιστήμη απέδειξε " γιατί μπορεί να μεταδώσουμε λάθος μηνύματα και κάποιος να καταλήξει σε λάθος συμπεράσματα .

Gabriell

06-11-12, 20:31

Είχα την εντύπωση οτι το είχε αποδείξει, για αυτό το ανέφερα

naeb

06-11-12, 21:46

Φίλε justin19, έχεις μία ενδιαφέρουσα εναλλακτική προσέγγιση των πραγμάτων αλλά εδώ λες
Πάντως αν κάνετε αναζήτηση στο internet δεν θα βρείτε πληροφορίες/μαρτυρίες ανθρώπων για μεταθανάτια ζωή.Έχουν σβηστεί σχεδόν όλα,που υπήρχαν πριν 2-3 χρόνια.Γενικά υπάρχει πολύ λογοκρισία σε τέτοια θέματα,και επίσης έχουν αφαιρεθεί τα περισσότερα βίντεο και από το youtube.

Αν κάνεις μία αναζήτηση στο youtube θα βρεις εκατοντάδες εμπειρίες. Δεν βλέπω κάποια λογοκρισία.

και εδώ:

Ο ζωντανός έχει εγκεφαλική δραστηριότητα,ενώ στην οθόνη του νεκρού εμφανίζεται μαύρο.

Το παράξενο θα ήταν να φαίνεται εγκεφαλική δραστηριότητα σε εγκέφαλο νεκρού :D :D
Φαντάζομαι εννοείς κλινικά νεκρός.

Η δική μου αίσθηση είναι οτι οι εξωσωματικές εμπειρίες τύπου μεταθανάτιας εμπειρίας μπορεί να μην σχετίζονται τόσο με τον εγκέφαλο όπως τον εξετάζουν οι ιατροί αλλά με τον νου όπως τον μελετούν οι εσωτεριστές.

Οι επιστήμονες έχουν επίσης αποδείξει, οτι υπάρχουν παράλληλες διαστάσεις.

Νομίζω σωστότερη διατύπωση είναι οτι η επικρατούσα θεωρία (των πάντων) που μέχρι τώρα δεν έχει καταρριφθεί από κάποιο πείραμα αποδέχεται και υποστηρίζει την ύπαρξη παράλληλων διαστάσεων.

Προσωπικά νομίζω οτι οι παράλληλες διαστάσεις θα μπορούσαν να σχετίζονται με τις μεταθανάτιες εμπειρίες

justin19

08-11-12, 14:46

Σύμφωνα με τη Βίβλο οι νεκροί το μόνο που αισθάνονται και γνωρίζουν είναι το απόλυτο τίποτα,ανυπαρξία και μαύρο σκοτάδι.

fotioskats

08-11-12, 17:22

τα πραγματα ειναι ξεκαθαρα.το μονο στοιχειο που εχουμε ειναι ο ιδιος ο Χριστος.λοιπον οταν πεθαινουμε παμε σε ενα μερος που λεγεται κοιμητηριο και οχι νεκροταφειο.οταν ο μεγαλοδυναμος αποφασισει για δευτερα παρουσια τοτε μιλαει για εγερση νεκρων.θα ξεχωρισει τα χλωρα απο τα ξερα.τοτε θα μιλαμε και για αιωνια ζωη οπως εχει υποσχεθει.η βιβλος ειναι ξεκαθαρη...οτι εχει πει εκεινος το εχει κανει. τοτε αφου ειπε και για δευτερα παρουσια και αιωνια ζωη , θα το κανει.υπομονη μεχρι τοτε...και απολαυστε την ζωη που μασ εχει χαρισει οσο το δυνατον καλυτερα.

Voel

08-11-12, 18:37

Tην περίπτωση τα πράγματα να μην είναι όπως στα λένε κάθε Κυριακή στην εκκλησία, την έχεις σκεφτεί;

fotioskats

08-11-12, 19:25

το μονο που πιστευω ειιναι σε Εκεινον.εμεις οι ανθρωποι ή μαλλον ο διαβολακος που κανει καλα την δουλεια του, θελει τον ανθρωπο μακρια απο πολλα πραγματα.γιατι αραγε??μηπως θα υπηρχε καποιου ειδους αναστατωση?μηπως δεν θελουν να ξερουμε τιποτα?και το μονο που ξερω ειναι οτι η αληθεια κρυβεται επιμελως....εγω τα αφηνω σε Εκεινον και ξερει πολυ καλα τι θα κανει. ο Χριστος ειπε 2 κουβεντουλες για το καλο και την αγαπη.αλλα κανεις μας δεν ακουει τιποτα.παιζουμε το παιχνιδι του αλλου...κοιτα γυρω -γυρω να δεις τι γινετε.....ποιος δεν θα ηθελε να ζει σε παραδεισενιο τοπο χωρις πολεμους,φονους,χρημα,κλπ?να ζουμε την αιωνιοτητα...οπς καποτε εφαγαν και τον ιδιο τον ιπποκρατη γιατι ειχε το manual service του ανθρωπου....ΑΥΤΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ!!!!δες ο ανθρωπος πως καταντησε μεχρι σημερα....γιατι???για το χρημα?για την καρεκλα?για το πως φτιαχτηκαν 100 μαγαζακια στο ονομα του Θεου ή Ιεχωβα ή Αλλαχ?

Vakryle

08-11-12, 20:15

τον ιπποκρατη

Αυτή την σύνδεση Αρχαίας Ελλάδας - Χριστιανισμού, ώρες ώρες κάνω πελτέ το μυαλό μου να καταλήξω στο γιατί γίνεται, αλλά τελικά μένει μόνο ο πελτές!

Gabriell

08-11-12, 21:19

Σύμφωνα με τη Βίβλο οι νεκροί το μόνο που αισθάνονται και γνωρίζουν είναι το απόλυτο τίποτα,ανυπαρξία και μαύρο σκοτάδι.Σύμφωνα με τη Βίβλο..; Και η βασιλεία των ουρανών, πού χάθηκε;

justin19

09-11-12, 00:26

Gabriell

09-11-12, 22:15

Η βίβλος δεν διευκρινίζει πολλά.Υπάρχουν πολλά που αποκρύπτονται.Σύμφωνα με άλλα ευαγγέλια υπάρχει ο παράδεισος και η κόλαση,και σύμφωνα με άλλες παραπομπές οι νεκροί κοιμούνται και θα αναστηθούν στη δευτέρα παρουσία όπου οι καλοί θα απολαύσουν τον αιώνιο παράδεισο,και οι κακοί θα κριθούν και θα πληρώσουν.Με βάση αυτά έχω αρχίσει να μην πιστεύω στη Βίβλο και στην εκκλησία.Πιστεύω βέβαια στο Θεό,ως ανώτερη δύναμη.
Νομίζω κανείς δεν πιστεύει στη Βίβλο με τον τρόπο που ερμηνεύεται απ' την εκκλησία... :-)
Προσωπικά ερμηνεύω τελείως διαφορετικά το concept του παραδείσου, της κόλασης και της δευτέρας παρουσίας.
Και γενικά ερμηνεύω τη Βίβλο με το δικό μου τρόπο...

...πάντως δε θυμάμαι κάπου στη Βίβλο να αναφέρεται ανυπαρξία και μαύρο σκοτάδι :-)

justin19

10-11-12, 16:13

Vakryle

10-11-12, 16:57

Οπότε καλό θα ήταν να πιστεύουμε αυτό που πραγματικά θέλουμε και μας παρηγορεί

Ότι παρηγορεί τον καθένα δηλαδή και η αλήθεια στα αζήτητα, γιατί η τελευταία κατακυριεύθηκε από την τεμπελιά της μόρφωσης και την συνειδητή εμμονή μιας κοινωνίας σε ένα taboo αναπόδεικτο!

Και είσαι και 19!

fotioskats

10-11-12, 18:15

δεν πολυπιστευω οτι μο Παυλος μιλησε για μετενσαρκωση.το παραδειγμα του Χριστου ειναι χαρακτηριστικο.απλα πραγματα....και οσον αφορα την αληθεια θα συμφωνησω αλλα κοιταξτε το πνευματικο επιπεδο της ανθρωποτητας...κατα λαθος εξεπιτηδες ειναι για να μην ασχολειται καν κανενας με την αληθεια

peace

10-11-12, 18:42

Εγώ δε πιστεύω στη μετενσάρκωση γιατί άμα κάποιος είναι δολοφόνος τώρα θα λέει ε θα ξανά γεννηθώ και θα έχω ευκαιρία να γίνω καλός. Αυτό δεν είναι άδικο; Και ο Χριστός δεν είπε κάτι τέτοιο. Πολλοί είναι οι λόγιοι που δεν πιστεύω στη μετενσάρκωση.

no slave

11-11-12, 11:20

Οπότε καλό θα ήταν να πιστεύουμε αυτό που πραγματικά θέλουμε και μας παρηγορεί
περιεργη φραση με την οποια δεν ξερω αν πρεπει να συμφωνησω η να διαφωνησω...

εχω παρατηρησει οτι οι ανθρωποι διαφερουν πολυ μεταξυ τους.Καποιοι "γεννιουνται" αναζητητες,εχουν εντονες ανησυχιες και αφιερωνουν μεγαλο μερος της ζωης τους στην ανακαλυψη της οποιας αληθειας,για να μην πω ολοκληρη τη ζωη τους.Μελετουν πρωι-βραδυ,εχοντας αποκοπει απο τα κλασικα καθημερινα κοινωνικα δρωμενα και δεν δισταζουν να εκφρασουν την γνωμη τους ακομη και αν αυτη εχει σαν κοστος την κοινωνικη τους θεση η ακομα και την ιδια τους τη ζωη!

Απο την αλλη υπαρχει μια αλλη κατηγορια ανθρωπων-που αποτελει την πλειοψηφια-και εχουν διαφορετικο τροπο ζωης.Δεν τους απασχολει η αναζητηση της αληθειας η της εξεζητημενης γνωσης,παρα αναλωνονται στα αμιγως βιοποριστικα θεματα.Γι'αυτους θα "ειχε πλακα" να μαθουν κατι νεο και περιεργο,στην ουσια ομως δεν τους εξιταρει και δεν το κανουν δικο τους με την εννοια να επηρρεαστει ο τροπος σκεψης αλλα και ο τροπος ζωης τους.

Τελος,μια τριτη κατηγορια στην οποια εντασσω τον εαυτο μου και πολλους απο σας,ειναι αυτη που συμπεριλαμβανει στοιχεια απο τις 2 προηγουμενες.Τρεχουμε τη ζωη μας "κανονικα",παραλληλα ομως αφιερωνουμε χρονο για αναζητηση και μελετη,διοτι ΜΑΣ ΑΠΑΣΧΟΛΕΙ η αληθεια ,εχουμε δηλαδη ανησυχιες.Αυτη η κατηγορια περιλαμβανει ατομα που βρισκονται πιο κοντα στην πρωτη,ατομα πιο κοντα στη δευτερη και φυσικα ατομα στο ενδιαμεσο.Ειναι η πιο "μπασταρδεμενη" κατηγορια και αυτο φαινεται απο το φορουμ μας και τις μεγαλειωδης κοντρες που αναπτυσσονται.

Επιστρεφοντας τωρα στην φραση που παρεθεσα αρχικα προς σχολιασμο...:
Υποθετω πως για τα ατομα της 2ης κατηγοριας-αλλα και αυτα της 3ης που συγκλινουν με την 2η-η φραση ειναι σωστη.Θα βοηθουσε για παραδειγμα να απαλυνει ευκολοτερα ο πονος του θανατου ενος αγαπημενου προσωπου αν το ατομο πιστευε αυτο που τον παρηγορει.Ετσι κι'αλλιως δεν εχει ιδιαιτερη σημασια ή αξια η εννοια της ερευνας στη συγκεκριμενη υποθεση αφου αφενος δεν υπαρχει περιπτωση να καταληξουμε σε συμπερασμα και αφετερου το ατομο μολις ηρεμησει θα παψει πια να το απασχολει το ζητημα και θα επιστρεψει παλι στα βιοποριστικα.

Εδω ερχεται η πρωτη κατηγορια ανθρωπων που χαρη σε αυτους γιναμε αυτοι που ημαστε.Αυτοι που μπρος την αληθεια δεν υπολογισαν κανενα κοστος και καταφεραν να εξελιξουν την ανθρωποτητα.Αυτους που δεν τους πειραξε το οτι η αληθεια μπορει να μη χαιδευει τα αυτια των ανθρωπων και ισως να στεναχωρει,παρ'ολα αυτα δεν τους ενοιαξε γιατι πανω απ'ολα ειναι η αληθεια.

Καταληγοντας λοιπον θα ελεγα πως η παραπανω φραση δεν εχει σωστο η λαθος.Ειναι αναλογα με τη φτιαξια του ανθρωπου η την κατηγορια αν θελετε.

Gabriell

11-11-12, 22:23

Αν ψάξετε πάντως σε ξένα sites θα δείτε ότι η Βίβλος έχει μιλήσει για πολλά που πολλά έχουν αλλαχθεί ή παραλειφθεί σκόπιμα,κυρίως στην ελληνική μετάφραση!
Για παράδειγμα έψαξα στο google και είδα ότι στα "χαμένα κομμάτια" της Βίβλου ο Aπόστολος Παύλος αναφέρεται στη μετενσάρκωση.Επίσης πολλοί Απόστολοι κλπ,είχαν διδάξει ότι όποιος είναι προσκολλημένος στα υλικά αγαθά,θα επιστρέφει στη γη συνέχεια.Γενικά υπάρχουν πολλές ανακρίβειες.
Οπότε καλό θα ήταν να πιστεύουμε αυτό που πραγματικά θέλουμε και μας παρηγορεί,γιατί πολλά από αυτά που έχουν γραφτεί μπορεί να μη στέκουν 100%,και πολύ πιθανό κάποια γεγονότα να μην έχουν συμβεί.Θα συμφωνίσω με τον Vakryle οτι είναι καλύτερο να αναζητάμε την αλήθεια και να πειραματιζόμαστε, παρά να υοθετούμε τα πιστεύω που είναι περισσότερο εύκολα σε εμάς. Δεν διαφωνώ βέβαια και σε αυτό που λες, απο την άποψη οτι είναι καλό να κρατάμε μια νοοτροπία που μας αφήνει πόρτες ανοιχτές, παρα να κλεινόμαστε σε μια ιδέα ή δόγμα που μας είπε κάποιος ή διαβάσαμε κάπου. Και θα συμφωνίσω επίσης οτι η Βιβλος δεν ειναι ακριβώς όπως τη γνωρίζουμε - Μάλλον καθόλου.

SAM_502

12-11-12, 11:19

Αν ψάξετε πάντως σε ξένα sites θα δείτε ότι η Βίβλος έχει μιλήσει για πολλά που πολλά έχουν αλλαχθεί ή παραλειφθεί σκόπιμα,κυρίως στην ελληνική μετάφραση!

Καλό θα ήταν και συ να ψάξεις σε ποιον ανήκει το κάθε σαιτ και τι σκοπούς εξυπηρετεί αυτός που τα γράφει.Λέμε τώρα.

Για παράδειγμα έψαξα στο google και είδα ότι στα "χαμένα κομμάτια" της Βίβλου ο Aπόστολος Παύλος αναφέρεται στη μετενσάρκωση.

Χαμένα κομμάτια?ποια είναι αυτά?

Επίσης πολλοί Απόστολοι κλπ,είχαν διδάξει ότι όποιος είναι προσκολλημένος στα υλικά αγαθά,θα επιστρέφει στη γη συνέχεια.Γενικά υπάρχουν πολλές ανακρίβειες.

Τι ανακρίβειες?Πολλοί απόστολοι?ποιοι και που ακριβώς?Και γιατι πέθανε ο ιησούς αφου επιστρέφουμε πάλι εδώ?Δεν πήγαινε για ψάρεμα καλύτερα?

Οπότε καλό θα ήταν να πιστεύουμε αυτό που πραγματικά θέλουμε και μας παρηγορεί,γιατί πολλά από αυτά που έχουν γραφτεί μπορεί να μη στέκουν 100%,και πολύ πιθανό κάποια γεγονότα να μην έχουν συμβεί.

Ωραία θρησκείες αλα κάρτ.Πιάσε μου μια χωρίς βουδισμό γιατι εκεί λένε για μετενσάρκωση.Θέλω μπόλικο μωαμεθανισμό και ειδικά το σημείο που λέει για παρθένες και βουνά απο ρύζι όταν πεθάνεις.Μόνο που αντί για ρύζι κάντα κοκορέτσια και κοντοσούβλια.Και που σε, χωρίς βουδισμό,δε θέλω να ξαναγενηθώ πάνω στο καλύτερο.

Gabriell

16-11-12, 20:47

SAM_502 θυμάσαι που σου 'λεγα, οτι ο τρόπος που λέει κάποιος κάτι, αποκαλύπτει διάφορα πράγματα;
Πάρε για παράδειγμα αυτό που έκανες τώρα. Μιλάς στον justin19 και του κάνεις κάποιες ορθές, θα μπορούσαμε να πούμε, ενστάσεις. Όμως, ο τόνος με τον οποίο τις κάνεις, υποδηλώνει μια προκατάληψη. Δηλαδή εκφράζεσαι με τρόπο που δεν αφήνεις χώρο για τις απόψεις/πιστεύω του άλλου. Αυτό τι δείχνει;

Scandal

17-11-12, 15:22

Είμαι της άποψης ότι μετά το Θάνατο, είτε η ψυχή ξυπνάει σε άλλο σώμα σαν ό,τι έζησε να ήταν όνειρο, το οποίο φυσικά "ξεχνάει", είτε ότι το πνευματικό μας σώμα περιπλανιέται ασταμάτητα σε όνειρο.

Παλαιότερα πίστευα ότι απλώς περνάμε στην ανυπαρξία, αλλά τον τελευταίο καιρό μου γεννήθηκε αυτή η ιδέα, όχι από ανάγκη να πιστέψω ότι δεν χανόμαστε, απλώς τη βρίσκω πιο εύστοχη.

badusai

20-11-12, 12:02

Αγαπητοι φιλοι του μεταφυσικου σας χαιρετω και θα ηθελα να σας ευχηθω ο,τι καλυτερο στη ζωη σας,ιδιαιτερα υγεια και αγαπη(τα 2 μεγιστα αγαθα).Ευχομαι στο συγκεκριμενο forum ολα να πανε καλα και να διαρκεσει,γιατι η προσπαθεια που εχει γινει ειναι αξιοπροσεκτη και ορθως επιμελημενη.Σαν νεο μελος των συζητησεων θα ηθελα να τοποθετηθω και εγω με την ταπεινη μου αποψη περι του θεματος της μεταθανατιας υπαρξης του ανθρωπου.Θα μπορουσαν πραγματικα να λεχθουν παρα πολλα οσον αφορα την υπαρξη της ψυχης αλλα και της συνεχειας της στο <<μετα>>.Απο την αρχαιοτητα κιολας το θεμα απασχολουσε φιλοσοφους,σοφιστες(στον ελληνικο χωρο κυριως) κ.α μεγαλα πνευματα της εποχης...Ομως η οριστικη απαντηση(συμφωνα παντα με την δικη μου προσωπικη αποψη)επειλθε απο την καθοδο του Αληθινου και Μοναδικου Θεου στη Γη...Το δευτερο προσωπο της Αγιας Τριαδος,ο Υιος και Λογος ενσαρκωθηκε για να μας χαρισει την αφεση αμαρτιων(με την δικη μας βεβαια συγκαταθεση) και να μας δωρισει την αιωνια ζωη...Για να μην μακρυγορω καθοτι δεν εχω διαθεση ουτε να γινω κουραστικος,αλλα ουτε και να φανει οτι <<κυρρητω>>θα σας παραπεμψω στην αναγνωση και μελετη(αλλα με πολυ μεγαλη προσοχη και με συνοδεια <<αρμοδιου>> προσωπου με υψηλο επιπεδο <<μορφωσης>>παιδειας και αρετων καθως υπαρχει κινδυνος παρερμηνειας και πλανης εκ του εαυτου σας)της Αγιας Γραφης και της Ιερας Παραδοσης...εκει θα βρειτε απαντησεις στις ανησυχιες σας.Ο Ιησους Χριστος κατελυσε τον Αδη και νικησε τον θανατο προς χαριν ολων εμας...(Εξ'αλλου απο τις Γραφες εχει ειπωθει ποιος κραταει τα <<κλειδια>> της ζωης και του θανατου).Ερευνηστε για την μεση κατασταση των ψυχων και για την ανασταση των σωματων κατα την Δευτερα Παρουσια του Κυριου και ευχομαι η αληθεια να βρει τροπο να ριζωσει μεσα μας.
Υ.Γ Συγνωμη αν δεν εγινα αρκετα σαφης και μονο εκανα μια παραπομπη,αλλα πιστευω οτι το θεμα ειναι πολυ μεγαλο και ο ογκος για να καλυφθει δεν αρκειται σε ενα μηνυμα,ομως για συζητηση περι μεσης καταστασεως κλπ εννοειται οτι ειμαι εδω...

Vakryle

20-11-12, 17:15

Gabriell

20-11-12, 22:01

Ευχομαι στο συγκεκριμενο forum ολα να πανε καλα και να διαρκεσει,γιατι η προσπαθεια που εχει γινει ειναι αξιοπροσεκτη και ορθως επιμελημενη Ή trollάρεις άγρια, ή έχεις πλήρη άγνοια, έτσι; Σε τι εχει πληρη άγνοια;
η οριστικη απαντηση(συμφωνα παντα με την δικη μου προσωπικη αποψη)επειλθε απο την καθοδο του Αληθινου και Μοναδικου Θεου στη Γη...Το δευτερο προσωπο της Αγιας Τριαδος,ο Υιος και Λογος ενσαρκωθηκε για να μας χαρισει την αφεση αμαρτιωνΤι απόδειξη υπάρχει για αυτό;
εκει θα βρειτε απαντησεις στις ανησυχιες σαςΑν δεν τις βρούμε εκεί, τι κάνουμε;

SAM_502

21-11-12, 08:59

Gabriell σε θέματα πίστης δεν υπάρχουν "αποδείξεις'.Σε πια θρησκεία μπορείς να αποδείξεις το οτιδήποτε?Αυτά τα πράματα είται τα δεχεσαι η τα απορίπτεις.Η τα κάνεις α λα καρτ.

andromaxos

23-11-12, 14:00

σχετικα με τα θεματα της πιστης ειναι μονο θεμα πιστης ο καθε λογικος ανθρωπος (κατα την αποψη μου) ξερει οτι εχουν περασει περιπου 2000 χρονια απο την υποσχεση για παραδεισο και βασιλεια του θεου στη γη, νομιζω οτι δεν θα πρεπει να ψαχνουμε πλεων τις απαντησεις μας εκει. Το θεμα του θανατου ειναι ιδιαιτερο, και τις απαντησεις νομιζω οτι θα πρεπει να τις ψαξουμε στα κειμενα των αρχαιοτερων λαων και στην γεροντολογια και γεροντικη του ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟΥ αιωνα εως και σημερα :) και να φτασουμε μεχρι εκει που μπορουμε να φτασουμε :D

xtabay

24-11-12, 01:29

Το θεμα του θανατου ειναι ιδιαιτερο, και τις απαντησεις νομιζω οτι θα πρεπει να τις ψαξουμε στα κειμενα των αρχαιοτερων λαων και στην γεροντολογια και γεροντικη του ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟΥ αιωνα εως και σημερα :) και να φτασουμε μεχρι εκει που μπορουμε να φτασουμε :D

Το θέμα του θανάτου είναι στην πραγματικότητα πολύ απλό και την απάντηση όλοι κάποια μέρα θα την πάρουμε στα σίγουρα... Ως τότε μπορούμε να διοχετεύσουμε την ενέργειά μας σε πιο εποικοδομητικούς στόχους , να ασχοληθούμε με την ζωή δηλαδή;)

mkmkmkopp

29-11-12, 22:55

Θάνατος δεν υπάρχει. Υπάρχει τέλος για όλες τις μορφές ζωής και για όλη την ύλη στο σύμπαν. Τίποτα δεν είναι αθάνατο γιατί δεν είναι λογικό να μένει κάτι αθάνατο.

Οσον αφορά το τέλος των ανθρώπων το θάνατο δηλαδή, προτιμώ να το λέω κατάληξη.

Ερώτηση λοιπόν: τι είναι ο θάνατος;
Απάντηση: Οσο ζω δεν υφίσταται , όταν δε επέρχεται δεν το αντιλαμβάνομαι.
ο θάνατος δεν υπάρχει. υπάρχει τέλος ή κατάληξη αν θέλετε.

justin19

20-01-13, 14:06

Παιδιά,δεν υπάρχει τίποτα μετά.Κατέληξα σε αυτό ακούγοντας πολλές εμπειρίες γνωστών μου και μη γνωστών μου που ήταν εγκεφαλικά νεκροί και συνήλθαν από θαύμα.Όλοι αυτοί θυμούνται ότι έβλεπαν μαύρο και ήταν στην ανυπαρξία,αφού στην αρχή είχαν σκέψεις.Ας είμαστε ρεαλιστές.Είμαστε όπως όλα τα υπόλοιπα όντα στον πλανήτη.Δημιουργηθήκαμε τυχαία,και θα επιστρέψουμε εκεί που ήμασταν πριν γεννηθούμε.Ο Θεός είναι απλά ένα κατασκεύασμα του ανθρώπου επειδή δεν μπορεί να δεχθεί το τέλος του!Πλέον κανένας δεν πιστεύει πραγματικά (πέρα από τους ηλικιωμένους ανθρώπους).Ρωτήστε τους γύρω σας τι θα σας πουν.Όλοι πηγαίνουν στην εκκλησία για το εθιμοτυπικό,γιατί επιβάλλεται να πάνε στις γιορτές,και φυσικά για να σχολιάσουν τι φοράει η καθεμία.

xtabay

20-01-13, 14:52

Μην αγχωνεσαι !!! Ευκαιρία να απολαύσεις την ζωή σου καλύτερα !!!;)

Viper

20-01-13, 22:05

Αγαπητέ Justin αν είναι ο άνθρωπος να μάθει κάτι καλά σε αυτή τη ζωή , αυτό είναι να μην χρησιμοποιεί με βαβαιότητα το "πάντα" και το "ποτέ. Σεβαστές οι απόψεις σου, όπως και κάθε άλλου μέλους.επέτρεψέ μου όμως να σου πω ,πως για όσα κατέθεσες υπάρχουν άλλες τόσες απόψεις διαφορετικών ανθρώπων που υποστηρίζουν εντελώς διαφορετικά πράγματα. Το που βρίσκεται η αλήθεια δεν το ξέρει με σιγουριά κανένας. Αν υπάρχει, τι υπάρχει, πως και που υπάρχει. Το έχω ξαναγράψει και παλιότερα: τι σημασία έχει και σε τι θα ωφελούσε η γνώση αυτού του ερωτήματος; Θα εξαγόραζε την όποια σωτηρία, την αιωνιότητα, θα ήταν η αισιόδοξη ή απαισιόδοξη κατάληξη μιας ζωής; Θα αποτελούσε το αντίβαρο για να κατευνάσει πάθη ή ενοχές; Το ουσιαστικό θέμα -κατά την ταπεινή μου άποψη- είναι πως καλλιεργεί καθένας από μας την ύπαρξή του και πως εξελίσσεται ανοδικά ως άνθρωπος ,ώστε να μπορέσει να αλλάξει κατά τις δυνάμεις του και τη ζωή άλλων ανθρώπων..

Voel

20-01-13, 22:18

Συν κάτι άλλο......αν οι γνωστοί σου ήταν εγκεφαλικά νεκροί, πίστεψε με, κάποιος θα είχε βγάλει την μπριζα, οπότε δεν θα ήταν εδώ γύρω να λένε ανοησίες......

anastasi

21-01-13, 09:05

Υπαρχει και η περιπτωση να ισχυει το εξης :

Αν πιστευεις (εχεις πειστει) οτι δεν υπαρχει τιποτε μετα, να μην υπαρχει τιποτε μετα, αν πιστευεις οτι υπαρχει κατι , να υπαρχει αυτο το κατι που εσυ πιστευεις.

--------------------------------------------

SAM_502

21-01-13, 09:35

Παιδιά,δεν υπάρχει τίποτα μετά.

Ελα ρε, τι μου λες?Για πες για πες,Σοβαρά??:rolleyes: (Tribute στον άτλαντα μίμη)

Κατέληξα σε αυτό ακούγοντας πολλές εμπειρίες γνωστών μου και μη γνωστών μου που ήταν εγκεφαλικά νεκροί και συνήλθαν από θαύμα.

http://s8.postimage.org/jx318mcw5/Qwr.jpg (http://postimage.org/)

Υπάρχει μια αντίφαση στα λεγόμενα σου,πάρτο αλλιώς βρήκες απο φτερό μέχρι το μπουρί

Όλοι αυτοί θυμούνται ότι έβλεπαν μαύρο και ήταν στην ανυπαρξία,αφού στην αρχή είχαν σκέψεις.Ας είμαστε ρεαλιστές.Είμαστε όπως όλα τα υπόλοιπα όντα στον πλανήτη.Δημιουργηθήκαμε τυχαία,και θα επιστρέψουμε εκεί που ήμασταν πριν γεννηθούμε.Ο Θεός είναι απλά ένα κατασκεύασμα του ανθρώπου επειδή δεν μπορεί να δεχθεί το τέλος του!Πλέον κανένας δεν πιστεύει πραγματικά (πέρα από τους ηλικιωμένους ανθρώπους).Ρωτήστε τους γύρω σας τι θα σας πουν.Όλοι πηγαίνουν στην εκκλησία για το εθιμοτυπικό,γιατί επιβάλλεται να πάνε στις γιορτές,και φυσικά για να σχολιάσουν τι φοράει η καθεμία.

Ρώτησα τους εξής γύρω μου,Μπάμπης γκοτζίλας,μεντεσές πέτρος,κατσαβίδας γεράσιμος,ακάκιος πόμολος και πασχάλη λαβιδα και μου είπαν τα αντίθετα.

Tldr έκδοση

http://s7.postimage.org/cg4o9wtaj/atheism.png (http://postimage.org/)

justin19

16-02-13, 11:47

Όλοι μα όλοι έχουν γίνει άθεοι.Δεν πιστεύουν σε τίποτα.Πηγαίνουν στην εκκλησία μόνο και μόνο επειδή πρέπει να πάνε.Πιστεύουν ότι οι νεκροί βλέπουν μόνο μαύρο και τίποτε άλλο!

Vakryle

16-02-13, 16:11

Όλοι μα όλοι έχουν γίνει άθεοι.Δεν πιστεύουν σε τίποτα.Πηγαίνουν στην εκκλησία μόνο και μόνο επειδή πρέπει να πάνε.Πιστεύουν ότι οι νεκροί βλέπουν μόνο μαύρο και τίποτε άλλο!

Για την ακρίβεια, πιστεύουν ότι οι νεκροί δεν βλέπουν τίποτα, όχι βλέπουν μαύρο. Παρεπιπτόντως, που είναι το κακό στην αθεΐα;

Ελα ρε, τι μου λες?Για πες για πες,Σοβαρά??:rolleyes: (Tribute στον άτλαντα μίμη)

Δώσε λινκ, γιατί δε σ' έπιασα με την πρωτη!

Raistlin

16-02-13, 17:02

Όλοι μα όλοι έχουν γίνει άθεοι.Δεν πιστεύουν σε τίποτα.Πηγαίνουν στην εκκλησία μόνο και μόνο επειδή πρέπει να πάνε.Πιστεύουν ότι οι νεκροί βλέπουν μόνο μαύρο και τίποτε άλλο!

Φίλε μου μάλλον έχεις μια εντελώς λανθασμένη άποψη για τους γύρω σου, και δεν αναφέρομαι μόνο στις θρησκείες αλλά σε κάθε λογής μεταφυσική τάση...

Μάτριξ

30-03-13, 09:07

Ενδιαφέρον φιλοσοφικό θέμα;)!! Πράγματι δεν νομίζω να έχει υπάρξει άνθρωπος σε αυτόν τον κόσμο που να μην αναρωτήθηκε ποτέ του <<τι γίνεται μετά τον θάνατο?>>.Το ερώτημα αυτό είναι τόσο αρχέγονο και αδύνατον να απαντηθεί ακόμη και απο τους μεγαλύτερους φιλόσοφους και τις μεγαλύτερες θρησκείες που έχουν υπάρξει,ώστε είναι εκατοντάδες οι θεωρίες που έχουν υποθεί ανα τους αιώνες!
Δεν κάτσω να αναλύσω τις κατά καιρούς θεωρίες που έχουν υπάρξει,έτσι και αλλιώς όλες σχεδόν με βρίσκουν κάθετα αντίθετο:D!Ας πούμε όσοι ισχυρίζονται ότι η ζωή είναι απλά μια ευθεία και χάνεται για πάντα μόλις έρθει ο θάνατος!Το βρίσκω απίστευτα απαισιόδοξο να έχουμε μια ιδέα στο μυαλό μας για το τι είναι ζωή και τι θάνατος.Δεν είναι σωστό να φοβόμαστε τον θάνατο ως το οριστικό τέλος,επειδή απλούστατα-όπως είχε πει και ένας φιλόσοφος-ο θάνατος είναι το απλό τέλος σε ένα πολύ μεγάλο βιβλίο;).
Οπότε λοιπόν η ζωή υπάρχει ακόμη και μετά τον θάνατο.Ο θάνατος έχει επίδραση μόνο στο σώμα μας αλλά όχι και στην ψυχή μας!Φιλοσοφικά αν το δούμε,η ζωή οφείλεται στην ψυχή άρα λοιπόν δεν μπορώ να πιστέψω ότι η ψυχή μας μπορεί να "σβήσει" απο τον θάνατο!Ο θάνατος δεν είναι τίποτε παραπάνω απο ένα απλό σταμάτημα,η λήξη της ζωής στην οποία βρισκόμαστε.Ο θάνατος απλά σηματοδοτεί τον διαχωρισμό της ψυχής απο το σώμα μας και εφόσον η ψυχή μας φεύγει απο το σώμα μας αυτό νεκρώνει.Απο εκεί και πέρα είναι πολλές οι θεωρίες που έχουν υποθεί σχετικά με το γίνεται η ψυχή απο εκεί και πέρα.Κάποιοι πιστεύουν ότι η ψυχή μας παραμένει στον κόσμο μας αλλά απλά είναι αδύνατον να την αντιληφθούμε,πράγμα που δεν μου ακούγεται παράλογο,δεδομένου ότι το σώμα αποτελεί την "φυλακή" της ψυχής(άρα χωρίς αυτό η ψυχή είναι ελέυθερη).Οι περισσότεροι πιστεύουν ότι η ψυχή-μόλις αποχωρίζεται το σώμα-μεταφέρεται "κάπου"(πχ στον Παράδεισο ή την Κόλαση),επειδή απο μόνη της δεν μπορεί να υπάρξει στον κόσμο μας,αλλά δεν μου φαίνεται και πολύ ικανοποιητική εξήγιση.Δεν βλέπω,ουσιαστικά,κάποιο νόημα στο να εμφανίζονται οι ψυχές μια φορά στον κόσμο μας και έπειτα να συσσωρεύονται σε "κάποιο" μέρος!Δεν θίγω τα πιστεύω κάποιου που έχει αντίθετη γνώμη,απλά εγώ δεν βρίσκω κάποιο νόημα σε αυτήν την αντίληψη...
Οπότε λοιπόν εφόσον η ψυχή διαχωρίζεται το σώμα μας όταν πεθαίνουμε και εφόσον δεν "φεύγει" απο τον κόσμο μας τι μένει να υποθέσω;Ότι λογικά η ψυχή εισέρχεται σε κάποιο άλλο σώμα.Αυτό εξηγεί και γιατί ο θάνατος δεν είναι το τέλος και πιστεύω ότι έχει και μεγαλύτερο νόημα απο την προηγούμενη εκδοχή.Μόλις η ψυχή αποχωρίζεται ένα σώμα,τότε μεταφέρεται σε κάποιο άλλο(δίνωντας τώρα σε αυτό ζωή)και αυτό θα μπορούσε να συνεχίζεται επ άπειρον.Δεν είμαι οπαδός του ινδουισμού και ούτε πιστεύω στις "μετενσαρκώσεις",απλά για εμένα αυτή η πιο πιθανή εξήγιση που μπορεί να δοθεί σχετικά με την <<ζωή μετά θάνατον>>!Δεν εξαρτάται η ψυχή απο το σώμα,αλλά το σώμα εξαρτάται απο την ψυχή.Πάντοτε φυσικά αυτή είναι μια δικιά μου γνώμη που δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι όντως ισχύει;)

ecco

30-03-13, 13:25

ωραιο ποστ ματριξ.πριν μπουμε σε αλλο σωμα λες να περναμε απο το αστρικο πεδιο πρωτα;

Μάτριξ

30-03-13, 16:01

ωραιο ποστ ματριξ.πριν μπουμε σε αλλο σωμα λες να περναμε απο το αστρικο πεδιο πρωτα;

Thanks!!:):)
Βασικά η απάντηση εδώ είναι "ουδείς γνωρίζει"που έλεγαν και οι αρχαίοι!
Δεν το έχω και πολύ ψαγμένο το θέμα,οπότε δεν μπορώ να σου απαντήσω με καμία σιγουριά:rolleyes:...
Εσύ τι γνώμη έχεις για αυτό;:D

justin19

30-03-13, 18:03

Βάσει αυτών που έχω ακούσει από το περιβάλλον μου,πολύ απλά τα πάντα είναι μαύρο με το θάνατο.Σαν να είσαι αέρας που αιωρείται στο απόλυτο σκοτάδι,χωρίς αισθήσεις και χωρίς σκέψεις!

sotirisbe

01-04-13, 10:56

paula

31-05-13, 10:21

Φίλε/ φίλη
Βλέπω με μεγάλη μου λύπη ότι έγραψες μόνο αυτό το μήνυμα. Γιατί σε χάσαμε; Το θέμα που ανέπτυξες ήταν το μοναδικό σου αλλά και πολύ ωραίο. Ό,τι πούμε θα είναι απλές εικασίες διότι αρχαίοι μίλησαν για Ηλύσια πεδία, οι χριστιανοί μίλησαν για παράδεισο και αιωνιότητα, οι Βουδιστές για Νιρβάνα, οι Μουσουλμάνοι για παράδεισο. Όμως όλα αυτά δεν θα γίνουν άμεσα διότι όταν πεθάνουμε κατά τη γνώμη μου θα μεταβούμε σε έναν άλλο κόσμο προσωρινό που θα πάνε οι νεκροί. Πριν γίνει αυτό θα είμαστε σαν ενεργεια στο χώρο των ζωντανών αόρατοι από ανθρώπους και ζώα, υπαρκτοί όμως που θα περιφερόμαστε στη γη εως ότου μεταβούμε στην απέναντι όχθη. Για να γίνει αυτό θα πρέπει να αλαφρύνει η ψυχή μας από τις γήινες απολαύσεις και τα βάσανα. Όσο πιο γρήγορα απαλλαγεί η ψυχή μας από αυτά, τόσο ο δρόμος προς την απέναντι όχθη θα είναι βατός και εύκολος για όλους. Γι' αυτό τον κόσμο των νεκρών τον λένε και λήθη. Από τη στιγμή που θα ξεκινήσει ο δρόμος για την επιστροφή ένα φως θα μας καλεί και εμείς θα προσπαθούμε να το φτάσουμε στην άκρη του θα δούμε γνώριμα πρόσωπα. Μέχρι να γίνει αυτό άλλοι θα συνειδητοποιήσουμε ότι έχουμε πεθάνει, ενώ κάποιοι άλλοι θα συμπεριφέρονται σαν να είναι ζωντανοί. Τότε θα βλέπουν μπροστά τους σαν ταινία να ξετυλίγεται όλη τους η ζωή. Οι χαρές, οι λύπες τους και όλα όσα έχουν ζήσει στην επίγεια ζωή. Σ' αυτό το μέρος θα μείνουμε μέχρι τη δευτέρα παρουσία. Άλλοι λένε πως οι κακοί αποκτούν θνητή ψυχή. Πεθαίνει και διαλύεται και άλλοι πως ο Θεός τους δίνει μια τελευταία ευκαιρία να εξιλεωθούν. Γίνονται φύλακες άγγελοι κάποιων ανθρώπων για να κερδίσουν τον παράδεισο. Στην μετεμψύχωση δεν πιστεύω. Τι είναι η ψυχή ανακυκλώσιμο υλικό; Τσιγκουνιές θα κάνουμε;

καλημερα!!! αυτη η αποψη fantasy ειναι η πιο ωραια απο οσες διαβασα μεχρι τωρα μακαρι να ειναι ετσι....

paula

31-05-13, 10:26

!! άτοπο μάλλον αλλά βρε παιδιά μου φαίνεται λάθος απο την μία να σου δίνει αισθήματα και μνήμες και απο την άλλη να χάνεσαι και να τα εγκαταλείπεις όλα[/QUOTE]

paula

31-05-13, 10:34

!! άτοπο μάλλον αλλά βρε παιδιά μου φαίνεται λάθος απο την μία να σου δίνει αισθήματα και μνήμες και απο την άλλη να χάνεσαι και να τα εγκαταλείπεις όλα[/QUOTE]

τα εχω μερδεψει εδω μεσα λιγο το παραπανω το διαβασα και ηθελα να γραψω πως συμφωνω.

sotirisbe

03-06-13, 22:11

Είναι πολύ δύσκολο να παραδεχτούμε ότι δεν είμαστε παρά μια παρένθεση, ανάμεσα στην ανυπαρξία μας πριν γεννηθούμε, και στην ανυπαρξία μας μετά το θάνατο μας.
Οι θρησκευτική ηγέτες που ήξεραν ότι φοβούμαστε το θάνατο, έλεγαν ότι έχουμε ψυχή αθάνατη, συνεχίζομαι τη ζωή μας στον Άδη, και παρηγορούσαν τους ετοιμοθάνατους.
Ο Άδης για τους έλληνες ήταν θεός, αδερφός του Δία, και τόπος διαμονής των ψυχών, αλλά δεν ήταν κόλαση και τόπος βασάνων.
Ο χριστιανός πιστεύει ότι ο Άδης είναι κόλαση, και παρακαλεί τη «μητέρα και δούλη του Ιησού» όπως την ονομάζει, «αντιλαβού μου και ρύσαι των αιωνίων βασάνων».
Επί πλέων μας πληροφορούν το μέγα Σάββατο σε ήχο πλ. Δ΄ ότι: «Σήμερον ο Άδης στένων βοά. Συνέφερέ μοι, ει τον εκ Μαρίας γεννηθέντα μη υπεδεξάμην»… Συνέκδημος σελίδες 874, 87 και 1194.
Αν δεν πιστεύουν ότι ο Άδης είναι θεός αλλά φυλακή των ψυχών και τόπος βασάνων, τότε πώς μπορεί να μιλάει και να στενάζει φωνάζοντας, τα ντουβάρια της φυλακής δε μιλούν.
Στην Αγία γραφή Άδης σημαίνει τάφος. Αριθμοί 16 - ΙΣΤ΄33 και Ιεζεκιήλ 32 - ΛΒ΄27:
Και κατέβησαν αυτοί και όσα εστίν αυτών ζώντα εις άδου, και εκάλυψεν αυτούς η γη – κατέβησαν εις άδου εν όπλοις πολεμικοίς και έθηκαν τας μαχαίρας αυτών υπό τας κεφαλάς αυτών. Μετάφραση των εβδομήκοντα.
Και κατέβησαν αυτοί, και πάντα τα αυτών, ζώντες εις τον άδην, και εκλείσθη η γη επάνωθεν αυτών. – οίτινες κατέβησαν εις τον άδην μετά των πολεμικών αυτών όπλων, και έθεσαν τας μαχαίρας αυτών υπό τας κεφαλάς αυτών. Μετάφραση Βάμβα.
Στην Αγία Γραφή, ψυχή σημαίνει άνθρωπος και πεθαίνει, οι δυο λέξης μαζί, ψυχή αθάνατη, δεν υπάρχουν.
Στα εδάφια Ιεζεκιήλ 18 ή ΙΗ΄4 και 20 αναφέρετε ότι: η ψυχή η αμαρτάνουσα, αύτη αποθανείτε – η δε ψυχή η αμαρτάνουσα αποθανείτε. Μετάφραση των εβδομήκοντα.
Ο άνθρωπος που αμαρτάνει, ο ίδιος και θα πεθάνει – Ο άνθρωπος όμως που κάνει το κακό θα πεθάνει. Νέα μετάφραση βιβλικής εταιρίας.
Στο ευαγγέλιο του Μάρκου γ΄4, ο Ιησούς ρωτούσε τους εβραίους στη Συναγωγή: έξεστι τοις σάββασιν αγαθοποιήσαι ή κακοποιήσαι; Ψυχήν σώσαι ή αποκτείναι; Κείμενο. - Είναι συνκεχωρημένον εν σαββάτω να αγαθοποιήση τις, ή να κακοποιήση; Να σώση ψυχήν, ή να θανατώση; Μετάφραση Βάμβα.
Αν θυμούμαι καλά την ιστορία που διάβασα, στο μεσαίωνα διαφωνούσαν οι καθολικοί ηγέτες και δεν ήθελαν να παραδεχτούν ότι και οι γυναίκες έχουν ψυχή αθάνατη, και έλεγαν: αν παραδεχτούμε ότι έχουν ψυχή αθάνατη θα ζητήσουν τα ίδια δικαιώματα.
Και οι αντιφρονούντες απαντούσαν: Αν παραδεχτούμε ότι δεν έχουν ψυχή αθάνατη, δεν θα φοβούνται τα αιώνια βάσανα στην κόλαση και μπορεί να σκεφτούν να μας δηλητηριάσουν.
Αυτοί οι θρησκευτικοί ηγέτες που διαφωνούσαν, ήταν οι Κύριοι, προσπαθούσαν να διατηρήσουν την υπεροχή τους και τα δικαιώματα τους, δεν ξέρω αν μάθαιναν στης γυναίκες και στα παιδιά το τραγούδι που λένε συχνά οι ορθόδοξοι: Ευλογητός ει =είσαι, Κύριε, δίδαξόν με τα δικαιώματα σου. Συνέκδημος σελίδα 1185.
Νομίζω ότι δεν είναι ανάγκη να φοβούμαστε μεταθανάτια βάσανα, για να είμαστε καλή άνθρωποι. Αρκεί να σεβόμαστε τους νόμους του κράτους, που ψήφησαν οι εκλεκτοί του λαού.

SARUMAN

26-06-13, 14:47

Ο Σωμκράτης λέγει ότι η φιλοσοφία είναι μελέτη θανατου

"Πλησιάζουν δηλαδή οι αληθείς φιλόσοφοι να μείνουν απαρατήρητοι από τους άλλους, ότι αυτοί ουδέν άλλο επιδιώκουν παρά να αποθνήσκουν και να είναι νεκροί. Αν αυτό είναι αλήθεια, τότε θα ήταν παράδοξο σε όλη τους την ζωή να μην ποθούν τίποτα άλλο, και, όταν φτάνει, να αγανακτούν με αυτό στο οποίο παλιότερα με ζήλο επιδίδοντα"

Τι σημαίνει ότι οι φιλόσοφοι σε όλη τη ζωή τους επιδιώκουν να αποθνήσκουν;;
Oχι βέβαια ότι επιδιώκουν να αυτοκτονήσουν.
Αυτό μόνο κάτι ανεγκέφαλοι ,που δεν έχουν καμμια σχέση με τη φιλοσοφία μπορούν να το πούν.
Σημαίνει αυτό που ο ίδιος ο Σωκράτης περιγραφει παρακάτω.
Σημαίνει ότι σε όλη τη ζωή τους επιδιώκουν να διαχωρίζουν τη ψυχή από το σώμα.

"Άραγε είναι κάτι διαφορετικό από την απαλλαγή της ψυχής από το σώμα ;; Και μήπως θάνατος δεν είναι να μείνει το σώμα χωριστά κι αυτόνομο, αφού απαλλαγεί από την ψυχή, και η ψυχή να υπάρχει χωριστά κι αυτόνομα, αφού απαλλαγεί από το σώμα ;; Είναι κάτι άλλο άραγε ο θάνατος ή αυτό ;;
Το σώμα είναι ο τάφος της ψυχής ."

Είναι το εξωτερικό της κάλυμα που δεν την αφήνει να έρθει σε επαφή με τον κόσμο ων ιδεών.
Όταν όμως με το κατάλληλο τρόπο αποχωριστεί η ψυχή από το σώμα .ΕΝΩ Ο ΑΝΘΡΩΠΟς ΘΑ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΕΝ ΖΩΗ ,τότε αυτός θα μπορεί με τα εσώτερα πνευματικά του σώματα να δεί και να αντιληφθεί τα εσώτερα πεδία ,όπως τους κόσμους του νού που λέγαμε παράπανω αλλα και πάνω από αυτούς ,τους κόσμους του καθαρού πνεύματος.

ΙΑΜΒΛΙΧΟΣ ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΠΥΘΑΓΟΡΙΚΟΥ ΒΙΟΥ

160. Ως .οντα αναγνώριζε και αποκαλούσε τα αυλα και τα αιώνια ,που μόνο αυτά είναι δραστήρια ,όπως συμβαίνει με τα ασώματα.
Το ίδιο όνομα έχουν και τα υπόλοιπα όντα ,τα οποία καλούνται σωματικά και υλικά ,που γεννιούνται και φθείρονται και που στη πραγματικότητα δεν είναι όντα.
Σοφία τώρα είναι η επιστήμη των κυρίων όντων ,αλλά όχι των ομωνύμων ,επειδή τα σωματικά είδη δεν είναι αντικείμενα της επιστήμης ,ουτε επιδέχονται ασφαλή γνώση ,διότι είναι άπειρα και η επιστήμη δε μπορεί να τα περιλάβει ,διότι κατά κάποιο τρόπο δεν είναι υπαρκτά σε αντιδιαστολή με τα απόλυτα και δίοτι δε μπορούν να τύχουν καν καλού περιγραφικού ορισμού.
Οσα από τη φύση τους δεν είναι επιστητά ,δεν δύναται δεν δύναται να νοηθούν επιστημονικά.
Δικαιολογημένα λοιπόν κανείς δεν ενδιαφέρεται για την ανυπόστατη επιστήμη ,παρά μονάχα για την επιστήμη των κυρίων όντων ,που πάντοτε εμμένουν στο είναι τους και που πάντοτε διατηρούν το ίδιο όνομα με τα συνυπάρχωντα όντα.
Διότι με τη κατανόηση των κυρίως όντων κατανοούνται ταυτόχρονα και τα ομώνυμα όντα όπως η γνώση του επιμέρους προκύπτει από τη γνώση του καθολικού

http://www.heliofoto.gr/gr/karmikiastrologia_files/image006.jpg

LAPTONAS

03-08-13, 21:14

2 είναι οι πιθανές πορείες μετά το θάνατο. Άδης ή κενό (ότι βιώναμε πριν γεννηθούμε) :D

zafiris

26-10-13, 11:46

Αγαπητοι φίλοι του φόρουμ, σας χαιρετώ.
Σήμερα μεγάλη εορτή της χριστιανοσύνης του Αγίου Δημητρίου, και πρώτη μου μέρα στο φόρουμ
Είμαι χριστιανός Ορθόδοξος και μαζί με άλλους θα προσπαθήσω να βάλω κι εγώ ένα λυθαράκι στο μεγαλείο της πίστεως μας.
Μόνο ζητώ την υπομονή σας στα πολλά ορθογραφικά μου λάθοι.
Γράφω από την πείρα που απόκτης στα λίγα χρόνια στα φόρουμς και δεν είναι εύκολο να γράψω χωρίς λάθοι, χωρίς να μπορώ να βρώ το γράμμα που θέλω αλλά ότι είναι ποιο εύκολο αρκει να βγει η λέξη
Η πινακίδα που κουβαλώ μαζί μου πάντα τα λέει όλα

Στο θέμα ζωή μετά θάνατο έχει συζητηθεί περισσότερο από κάθε άλλο θέμα.
Οι άθεοι δεν πιστεύουν και αν υπάρχει ψυχή.
Οι ένθεοι πιστεύουν στην μετά θάνατο ζωή, μα υπάρχει και μεγάλη μερίδα με αμφιβολίες, αν και Εκκλησιάζοντε.
Άλλοι πάλι με μεγάλη πίστη, πιστεύουν στα σσίγουρα στην ΄σλλη ζωή, μα πιστεύουν ότι οι ψυχές κοιμούντε βρίσκοντε σε κάποιον λύθαργο.
Απαντήσεις παίρνουμε αν προσέξουμε με προσοχ΄ή τι λέει η Γραφή.
Και ως αρχή, Εβραίους Η-39.
Και δεν απόλαυσαν πλήρως την Βασιλεία των ουρανών, αλλά όλοι μαζί κατά την ημέρα εκείνη.
Αυτή η λέξη Πλήρως είναι το κληδί της έννοιας.
Δεν απόλαυσαν πλήρως αλλά ούτε και καθόλου
Όπως λέει και ο σπουδαίος εκείνος Γρηγόριος ο Θεολόγος.
Είμαι πεπισμένος ότι οι ψυχές, ζουν γνωρίζουν, έχουν συνήδηση, καταλαβένουν τι γίνετε γίρω τους.

Αλλά γιατί να σπαταλάμε χρόνο στις διάφορες ερμηνείες, και να μην πάμε ίσια στον αγαπημένο μου Απόστολο Παύλο., , στους Φιλιππησίους Ά κεφάλαιο στο τέλος του κεφαλαιου.

Δυό πράγματα με προβληματίζουν, και δεν ξέρω ποιο να πρωτιμήσω από τα δύο.
Το να μείνω στην ζωή, είναι καλό για να οικοδομήησω την πίστη σας.
Μα θα πρωτημούσα να φίγω για να είμαι κοντά στον Χριστό μου.
Αλλά είναι περισσότερο αναγκαίο να μήνω για το δικό σας καλό.
Συγνώμη που δεν μπορώ να διαβάσω στο βιβλίο για να αποδόσω όπως είναι ακριβώς γραμμένο, μα αυτή είναι η έννοια του.
Τελικά, αν οι ψυχές βρισκόντουσαν σε λύθαργο, πως θα ήθελε ο Παύλος να φίγει από την εδώ ζωή;;
Υπάρχουν πολλές ερμηνείες που θα δοθούν αρχήζοντας διάλογο με όποιον θα ήθελε να βρούμε την καλύτερη λύση ευχαριστώ.

ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΜΑ ΜΟΥ ΓΙΝΕΤΕ ΜΕ ΤΕΧΝΙΚΗ ΥΠΟΣΤΗΡΗΞΗ

anastasi

27-10-13, 09:09

Αγαπητοι φίλοι του φόρουμ, σας χαιρετώ.
Σήμερα μεγάλη εορτή της χριστιανοσύνης του Αγίου Δημητρίου, και πρώτη μου μέρα στο φόρουμ .................................................. ...........................................
Τελικά, αν οι ψυχές βρισκόντουσαν σε λύθαργο, πως θα ήθελε ο Παύλος να φίγει από την εδώ ζωή;;
Υπάρχουν πολλές ερμηνείες που θα δοθούν αρχήζοντας διάλογο με όποιον θα ήθελε να βρούμε την καλύτερη λύση ευχαριστώ.

ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΜΑ ΜΟΥ ΓΙΝΕΤΕ ΜΕ ΤΕΧΝΙΚΗ ΥΠΟΣΤΗΡΗΞΗ

Φιλε Ζαφειρη, κατ' αρχην καλως ήρθες στο φορουμ.

Το Θεμα ζωη μετα θανατον, είναι θεμα πίστης. Η χριστιανική άποψη , πολύ δε περισσότερο ένας σχολιασμός μιας αναφοράς ενός απο τους μεγάλους του Χριστιανισμού, είναι θεμα θεολογικό εσωτερικό της Εκκλησιας στην οποία πορεύεσαι.

Απο ότι ξέρω τα τελευταια χρόνια, στο φόρουμ δεν θα βρεθούν και πολλοί γνωστες του Χριστιανισμού, να συζητήσουν ένα τόσο ειδικό θεμα. Οι περισσότεροι δε, κι εγω μαζί, αμφισβητούν την αξιοπιστία και την εγκυρότητα της άποψης του Απ. Παυλου, . Εγώ ειδικά, πιστεύω οτι αυτά που μας καλείς να σχολιάσουμε , είναι λόγια κάποιου που θέλει να καθοδηγήσει προς το σκοπό που αυτός θέλει, τους χριστιανούς των Φιλιππων, λέγοντας έμμεσα πόσο τους αγαπά, και πόσο είναι αφοσιωμένος σε αυτούς.
Ελπίζω πάντως να βρεθεί κάποιος που θα σου αντιπαρατεθεί.

σημ. Μπορείς να μας πείς ποιό είναι συγκεκριμένα το πρόβλημα που απαιτεί να διαβαζεις με μηχανική υποστήριξη? Εμένα μου φάνηκε οτι έχεις προβλημα όρασης, αλλά άν θέλεις διευκρίνησέ το .
Ασχολείσαι με πρακτικό τρόπο με τα μεταφυσικά?

-----------------------------------------

zafiris

28-10-13, 15:04

Αγαπητοί μου φίλοι σας χαιρετώ.
Άργησα πολύ να μπω στην όμορφη αυτή κουβέντα, αλλά από χθες προσπαθώ να βρω το θέμα αυτό, γιατί με δισκόλεψε πρώτα που δεν έχω μάθει ακόμη τα δρομάκια κυκλοφορίας, και δεύτερον λές και το έκανε επίτηδες ατην σύνδεση μου να υπάρχει κάποιο λάθος από τον τεχνήτη μου.
Δεν με παίρνει η όρα απόψε αλλά στα σίγουρα θα πάρω μέρος αύριο πρώτα ο Θεός
Έως τότε λέω δεν απομονόνουμε ένα εδάφειο της Γραφής, για να ερμηνεύσουμε Γραφή.
Η Γραφή δεν ερμηνεύετε κατά γράμμα, αλλά κατά πνεύμα.
Η ψυχή δεν κόβετε αλλά πονάει Ψαλμός Μ-

ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΜΑ ΜΟΥ ΓΙΝΕΤΕ ΜΕ ΤΕΧΝΙΚΗ ΥΠΟΣΤΗΡΗΞΗ

zafiris

29-10-13, 05:48

Αγαπητοί μου φίλοι γειάσας
ΑΠΌ ΑΥΤΆ ΠΟΥ ΠΡΌΛΑΒΑ ΧΘΕς ΝΑ ΔΙΑΒΆΣΩ, ΔΙΑΚΡΊΝΩ ΠΟΛΎ ΕΡΜΗΝΕΊΑ ΔΊΔΕΤΕ ΑΠΌ ΤΗΝ ΑΝΘΡΏΠΗΝΗ ΛΟΓΙΚΉ.
ΘΑ ΉΤΑΝ ΚΑΛΌ ΝΑ ΞΈΡΟΥΜΕ ΑΝ ΌΤΙ ΛΈΜΕ, ΈΧΟΥΜΕ Ως ΚΈΝΤΡΟ ΤΟΝ Χριστό;;
Πιστεύουμε τον Χριστό όπως αυτός είναι ο Υιός του Θεού Θεός και άνθρωποςς
Ας ξεκινήσουμε από εδώ.

ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΜΑ ΜΟΥ ΓΙΝΕΤΕ ΜΕ ΤΕΧΝΙΚΗ ΥΠΟΣΤΗΡΗΞΗ

Voel

29-10-13, 08:09

Οχι....

Παμε στην επομενη ερωτηση λοιπον

zafiris

29-10-13, 11:12

Επιδή δεν βλέπω ενδιαφέρον για το σπουδαιότατο αυτό θέμα, εκεί βρίσκετε όλη η ουσία της ζωής και του θανάτου.
Με κέντρο τον Χριστό και μόνο γράφω στην συνέχεια.
Για να βρούμε όμως που πάει η ψυχή μετά θάνατο, πρέπει να ξέρουμε και πως βρέθηκε στην γη.
Από εκεί που ήρθε, από εκεί και γυρίζει. Για όσους τους βολεύει να πιστεύουν ότι δεν υπάρχει Θεός, τους βεβαιόνω όμως ότι υπάρχει κόλαση, και μάλιστα φοβερή, και ας μην ξεγελάμε τους εαυτούς μας.
Και πάντα με την Γραφή πόσο άσχημα είναι, και όχι από ένα εδάφειο, αλλά από τα πολλά μόνο δύο να πω.
Λουκά ΙΣΤ 29-31
Ο πλούσιος που βρισκόταν στην κόλαση, είδε τον φτωχό Λάζαρο με τον Αβραάμ στον Παράδεισο (ουρανό) και φώναξε από εκεί.
Πατέρα Αβραάμ στήλε τον Λάζαρο να βρέξει με το δάκτυλο του την γλώσσα μου που καίγουμε εδώ που βρίσκουμς,
Ο Θεός μας φοβερίζει με κόλαση, για να μην πάμε στην κόλαση.

Πόσο άσχημα είναι εκεί;;
Και όταν εύτασε στην χώρα των Γεδερινών ο Χριστός , ήρθε ένας άνθρωπος δαιμονισμένος και παρακάλεσαν αυτά τα δαιμόνια που κατοικούσαν εντός του ανθρώπου αυτού να μην τα στήλει πήσω στον Άδη αλλά να επιτρέψει να μπουν στους χοίρους;.
Ο Άδης είναι το βασίλειο των δαιμόνων.
Πως δεν θέλανε να γυρίσιυν στο βασίλεις τους
Μήπως ο άνθρωπος φύτρωσε μόνος του σαν το μανιτάρι;;

Λένε πολλοί τυχαία.
Αυτό το τυχαίαμ πως δεν επαναλαβάνετε, εμείς ήμαστε οι τυχαιροί.
Όχι λέει άλλος από την μεγάλη έκρηξη.
Όταν τρακάρουν δύο βουνά μόνο χώμα και πέτρες βγένου, και πουλάνε τέτοιες ιδέες οι επιστίμονες και θυσαυρίζουν.
Ξέρει κάποιος να δώσει απαντήσεις στα ερωτήματα αυτά;;
Αν είναι κάτι σπουδαίο να το μάθουν και άλοι.
ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΜΑ ΜΟΥ ΓΙΝΕΤΕ ΜΕ ΤΕΧΝΙΚΗ ΥΠΟΣΤΗΡΗΞΗ

Brain games!

14-11-13, 19:08

Από εκεί που ήρθε, από εκεί και γυρίζει. Για όσους τους βολεύει να πιστεύουν ότι δεν υπάρχει Θεός, τους βεβαιόνω όμως ότι υπάρχει κόλαση, και μάλιστα φοβερή, και ας μην ξεγελάμε τους εαυτούς μας.

Θεός υπάρχει,Κόλαση δεν υπάρχει...
Διότι,εσείς οι χριστιανοί,λέτε συνεχώς ότι ο Θεός είναι πανάγαθος και μεγαλόψυχος!Άρα αν αποφάσισε να στέλνει στην Κόλαση αιωνίως ψυχές και να βασανίζει για πάντα ανθρώπους(που ουσιαστικά ο ίδιος τους δημιούργησε),τότε αναιρείται η αγαθότητα του Θεού!

Όταν ο Χριστός μίλησε στους Ιουδαίους για την Κόλαση μίλησε καθαρά συμβολικά,θέλοντας μέσω της ιδέας της αιώνιας και άσβηστης φωτιάς να αντιληφθούν οι άνθρωποι την τιμωρία των "αδίκων"!Όχι ότι υπάρχει κιόλας αυτός ο τόπος...Και πως μας βεβαιώνεις ότι υπάρχει κόλαση,δίχως να την έχεις δει ποτέ σου;Επειδή την αναφέρει η Βίβλος;...

Μήπως ο άνθρωπος φύτρωσε μόνος του σαν το μανιτάρι;;

Τι πάει να πει ότι <<ο άνθρωπος φύτρωσε σαν το μανιτάρι>>:confused::confused:;Τίποτα δεν δημιουργήται ξαφνικά απο μόνο του,τίποτα!Δεν έχεις ακουστά την θεωρία της εξέλιξης της ειδών(δαρβική θεωρία),σύμφωνα με την οποία ο άνθρωπος και ο πίθηκος προέρχονται απο έναν κοινό συνδετικό κρίκο και λόγο αυτού έχουμε τόσα πολλά κοινά χαρακτηριστικά(έχουμα κατά 97% όμοιο DNA);Δεν έχεις ακουστά για τους αυστραλοπιθήκους-τις πρωτόγονες μορφές ανθρώπων-που με την πάροδο εκατομμυρρίων χρόνων μπόρεσαν να αναπτυχούν και να φτάσουμε στην θέση που είμαστε σήμερα;Τι να πάει να πει αυτό που μόλις μας ανέφερες.......;

heretic

14-11-13, 21:29

Ζαφείρης, μην πιστεύεις πάντα αυτά που διαβάζεις στα βιβλία. Οποιουδήποτε είδους βιβλία. Ο καθένας μπορεί να γράψει ότι να ναι, κυριολεκτικά ότι να ναι. Ειδικά δε αυτοί που γράφουν για "Θεό που φοβερίζει με κόλαση", είναι οι πιο απατεώνες απ όλους.

Υπάρχει ένα γνωστό θέμα για τους Χριστιανούς: Ο Θεός που πιστεύουν δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα πανάγαθος και μεγαλοδύναμος. Το ένα αναιρεί το άλλο. Όποιος ενδιαφέρεται θα του πω γιατί.

Ευσταθια

14-11-13, 23:08

Υπάρχει ένα γνωστό θέμα για τους Χριστιανούς: Ο Θεός που πιστεύουν δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα πανάγαθος και μεγαλοδύναμος. Το ένα αναιρεί το άλλο. Όποιος ενδιαφέρεται θα του πω γιατί.

Γιατι φιλε heretic, αποκλιεις ενα συμπαν μεγαλυτερης πληροτητας(Godel), απο το συμπαν της ανθρωπινης αντιληψης? Αποκλιεται να βρισκομασται σε ενα συμπαν το οποιο υπερβαινει τα αντιληπτικα ορια της ανθρωπινης νοημοσυνης? Ενα συμπαν στο οποιο εχουν λογο υπαρξης πνευματικα οντα τα οποια, ενπεριεχονται σε ενα χωρο περισσοτερων των τεσσαρων διαστασεων? Αν υπαρχει ενα ευρητερο πλαισιο υπαρξης στο οποιο ο κοσμος της αντιληψης του ανθρωπου αποτελει υποσυνολο ενος πλαισιου αναφορας που τον ξεπερναει σε ποιοτητα και ποσοτητα, τοτε αυτος ο ανθρωπινα αντιληπτα κοσμος, δεν μπορει να αποδειξει τα κριτηρια ποιοτητας και λογικης ενος πληρεστερου στο συστημα αναφορας κοσμου.

naeb

14-11-13, 23:15

Θεός υπάρχει,Κόλαση δεν υπάρχει...
Διότι,εσείς οι χριστιανοί,λέτε ότι ο Θεός είναι πανάγαθος και μεγαλόψυχος!Άρα αν αποφάσισε να στέλνει στην Κόλαση αιωνίως ψυχές και να βασανίζει για πάντα ανθρώπους(που ουσιαστικά ο ίδιος τους δημιούργησε),τότε αναιρείται η αγαθότητα του Θεού!

Δε νομίζω ότι μπορείς να προσεγγίσεις ένα τέτοιο θέμα λογικά γιατί η έλλειψη αποδείξεων δεν υποκαθίσταται από συμπερασματική λογική .

Για παράδειγμα, στο παραπανω επιχειρημα πώς συνδυάζεις την ύπαρξη της κόλασης με την έννοιά του χρονου; Τι σημαίνει αιωνίως ;

Το γεγονός ότι η θέση της επισημης εκκλησιάς δε φαίνεται σωστή δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να φέρει και ψήγματα αλήθειας. Το ίδιο ισχύει και για θέσεις άλλων θρησκειών.

Όταν ο Χριστός μίλησε στους Ιουδαίους για την Κόλαση μίλησε καθαρά συμβολικά,θέλοντας μέσω της ιδέας της αιώνιας και άσβηστης φωτιάς να αντιληφθούν οι άνθρωποι την τιμωρία των "αδίκων"!Όχι ότι υπάρχει κιόλας αυτός ο τόπος...Και πως μας βεβαιώνεις ότι υπάρχει κόλαση,δίχως να την έχεις δει ποτέ σου;Επειδή την αναφέρει η Βίβλος;...

Ναι αλλά πόσο διαφέρει η δική σου τοποθέτηση από άποψη αξιοπιστίας;

Από ψυχολογικής άποψης, η "κόλαση " με τον όρο έξω από τα στενά εκκλησιαστικά πλαίσια θα μπορούσε να είναι ένα πολύ δυνατό μέσο απόκτησης κατανόησης .
Διότι ο πόνος έχει τη δύναμη να αλλάξει τον άνθρωπό προς το καλύτερα ή το χειρότερό βέβαια.

esmike

15-11-13, 00:01

Θεός υπάρχει,Κόλαση δεν υπάρχει...
Διότι,εσείς οι χριστιανοί,λέτε συνεχώς ότι ο Θεός είναι πανάγαθος και μεγαλόψυχος!Άρα αν αποφάσισε να στέλνει στην Κόλαση αιωνίως ψυχές και να βασανίζει για πάντα ανθρώπους(που ουσιαστικά ο ίδιος τους δημιούργησε),τότε αναιρείται η αγαθότητα του Θεού!

Ξεχασες οτι το δωρο του θεου , ειναι ο Προμηθεας. Ο Προμηθεας ειναι ενα συμβολο που εγω το ερμηνευω ως την ελευθερη βουληση του ανθρωπου, εναντι των περιορισμων της φυσης, και της φυσης του. Αν λοιπον η επιλογη σου ειναι η κολαση, εισαι ελευθερος να ανοιξεις τα πανια σου για το αιωνιο ταξιδι. Σε οτι αφορα την ιδιοτυπη δικαιοσυνη και την αγαθοτητα του Θεου, θα συμφωνησω με την αποψη της Ευσταθιας, δηλαδη της μη κατανοησης του πλαισιου του ζητηματος, απο μεριας του ανθρωπου.Για να δωσω ομως και μια δικη μου εξηγηση για τα επιγεια βασανα των ανθρωπων, θα αναφερω απλα την θεωρια της μετενσαρκωσης της ψυχης που ξεπληρωνει το καρμα απο ζωη σε ζωη...

heretic

15-11-13, 07:50

Όχι δεν αποκλείω τίποτα. Απλά θέλω να μου εξηγήσουν οι χριστιανοί γιατί ο Πανάγαθος επιτρέπει να υπάρχει το κακό σαν έννοια, τουλάχιστον έτσι όπως το θεωρεί η εκκλησία. Αν δεν μπορεί να το εξαφανίσει, και να φτιάξει έναν τέλειο κόσμο, τότε δεν είναι Μεγαλοδύναμος. Αν πάλι δεν θέλει, το αφήνει σκόπιμα να αλωνίζει, για τους δικούς Του λόγους, τότε δεν είναι Πανάγαθος. Είναι ένα σοβαρό δίλλημα και μια επίσης μια σοβαρή ένδειξη ότι κάτι δεν πάει καλά στο συγκεκριμένο δόγμα.

Vaderhead98

15-11-13, 12:35

PUCK

15-11-13, 13:46

Παρ'όλα αυτά είμαι "παραδοσιακά" Χριστιανός. Πολλές διδαχές του Ευαγγελίου με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο, είμαι άθεος αλλά όχι και άθρησκος. ;)

Καλημέρα.

Μπορείς να αναπτύξεις το παραπάνω;

Οκ, το να είναι κάποιος ένθεος άθρησκος έχει λογική (στο να μην αποδέχεται για τους χ, ψ, λόγους
αυτό που του παρουσιάζει ως Θείο η οποιαδήποτε θρησκεία), αλλά το ανάποδο πως βγαίνει;

Εννοείς πως σε καλύπτει η Ηθική της Βίβλου (π.χ. 10 εντολές) ή κάτι άλλο;
Αν ισχύει αυτό, άλλες "ηθικές" (π.χ. δελφικά παραγγέλματα) για ποιο λόγο σε άφησαν αδιάφορο;

Ευσταθια

15-11-13, 14:59

Η αποψη μου ειναι οτι πιθανον ειναι τελειος και παναγαθος και μεγαλοδυναμος οταν συγκρινεται με την κτιση την οποια αυτος δημιουργησε. Αν αυτος ειναι ακτιστος Θεος απο τον οποιο απορρεει η κτιση , τοτε αυτοματα δεν υπαρχει μετρο συγκρισης του δημιουργου σε σχεση με το δημιουργημα. Στην συγκεκριμενη περιπτωση που εξεταζουμε, φοβαμαι οτι οχι απλα δεν οριζεται ενα πληρες συστημα αναφορας απο το οποιο εκπορευονται κατωτερα υποσυνολα, αλλα η ιδια η πληροτητα του Θεου ανοικει σε ενα ακτιστο , αορατο συστημα πληροτητας, το οποιο ομως παραγει κτιση, υλη, ζωη, υπαρξη. Απο την αλλη αν ο Θεος παρηγαγε εναν τελειο κοσμο τοτε αυτο θα σημαινε οτι αντεγραψε τον εαυτο του, κατι ομως που με την ανθρωπινη λογικη ειναι αδυνατο, αφου ενα πληρες συστημα δεν μπορει να ορισει(αποδειξει) τον εαυτο του(Godel). Με την Θεικη τωρα λογικη(ετσι οπως την βλεπει η Ευσταθια), ενα ακτιστο συστημα πληροτητας (Θεος) δεν εχει νοημα να αναδημιουργει ακτιστες τελειοτητες, αφου το να απορρεει μερικο ακτιστο απο το πληρες ακτιστο δεν συνιστα κτιση και αρα κοσμο και αρα συμπαν .Ισως ομως η επιστροφη της κτισης (μερος της οποιας ειναι και ο ανθρωπος), στο συνολο της ακτιστης πληροτητας που πιθανον επερχεται με τον θανατο, θα δωσει μια εκ νεου ολιστικη κατανοηση και περιγραφη της αντικειμενικης πραγματικοτητας. Θελω να πω οτι η μεταβαση-αλλαγη φασης απο κτιστο(υλικο), σε ακτιστο (αυλο) ειναι ισως και το κρισιμο σημειο της μεταβασης-αλλαγης της ατομικης συνειδησιακης μας καταστασης σε μια ολιστικη-σφαιρικη συνειδησιακη κατασταση. Τελικα ισως για να γινει αντιληπτη η αντικειμενικη πραγματικοτητα, προυποθετει την αποδευσμευση των δεσμων της υλης(κτισης) και την απολυτη ελευθερια.

Vaderhead98

15-11-13, 19:57

Καλημέρα.

Μπορείς να αναπτύξεις το παραπάνω;

Οκ, το να είναι κάποιος ένθεος άθρησκος έχει λογική (στο να μην αποδέχεται για τους χ, ψ, λόγους
αυτό που του παρουσιάζει ως Θείο η οποιαδήποτε θρησκεία), αλλά το ανάποδο πως βγαίνει;

Εννοείς πως σε καλύπτει η Ηθική της Βίβλου (π.χ. 10 εντολές) ή κάτι άλλο;
Αν ισχύει αυτό, άλλες "ηθικές" (π.χ. δελφικά παραγγέλματα) για ποιο λόγο σε άφησαν αδιάφορο;

Δε θα έλεγα πως τα δελφικά παραγγέλματα με αφήνουν αδιάφορο, ωστόσο κλίνω προς τον Χριστιανισμό επειδή μεγάλωσα μ'αυτόν.

PUCK

15-11-13, 20:33

Δε θα έλεγα πως τα δελφικά παραγγέλματα με αφήνουν αδιάφορο, ωστόσο κλίνω προς τον Χριστιανισμό επειδή μεγάλωσα μ'αυτόν.

Ναι, αλλά ο Χριστιανισμός υποστηρίζει πολύ συγκεκριμένα πράγματα ως προς το αν υπάρχει Θεός, ποια είναι η φύση του, πως παρουσιάστηκε σ' εμάς κλπ.

Πως συνδυάζονται αυτά με τις δικές σου πεποιθήσεις περί μη-ύπαρξης Θεού;

thanos4

11-04-14, 18:43

justin19

05-06-14, 22:40

Ευσταθια

06-06-14, 00:54

Πάντως οι πιο μορφωμένοι άνθρωποι,καθηγητές κλπ όπως και τα νεα παιδιά είναι σίγουροι ότι μετά το θάνατο υπάρχει το απόλυτο τίποτα.Δεν έχω δει κανέναν από αυτές τις ηλικιακές ομάδες να πιστεύει σε κάτι διαφορετικό.
Δεν συμφωνω με την διαπιστωση : " οι πιο μορφωμένοι άνθρωποι,καθηγητές κλπ όπως και τα νεα παιδιά είναι σίγουροι ότι μετά το θάνατο υπάρχει το απόλυτο τίποτα", και φυσικα χωρις να πρεσβευω τους πιο μορφωμενους ανθρωπους, αλλα απλα καταθετωντας την γνωμη μου.

Σε γενικες γραμμες η εκπαιδευση των πιο μορφωμενων ανθρωπων, στηριζεται μονοσημαντα στις θετικες απλοποιητικες μεθοδους των πειραματικων θετικων και αρα τεχνολογικων επιστημων. Πυρηνας και θεμελιο της εποχης της θετικοτητας και του αιτιοκρατισμου, ειναι η αναγωγικη μεθοδος και διαδικασια. Ετσι μια συνειδησιακη κατασταση εστω Α αναγεται/ αποδιδεται μεσα απο διαδοχικα βηματα (αλισυδα αιτιου - αιτιατου) σε ολο και πιο απλες υλικες δομες. Ξεκινα αντιστροφα απο πολλαπλες συμβολες εγκεφαλικων κεντρων, συνεχιζει σε αναλυση και αναγωγη σε νευρωνικες αποικιες και κυκλωματα, οσπου τελικα να καταληξει στο τελος στο νευρικο κυτταρο και τις ηλεκτροχημικες ωσεις (νευροδιαβιβαστες).

Αυτη ειναι μια πολυ γενικη εικονα του γραμμικου μοντελου αναγωγης της λειτουργικοτητας της συνειδησης σε βιοχημικες και ηλεκτροχημικες αντιδρασεις. Ενα ομως τετοιο μοντελο, εκτος του οτι ειναι καταδικασμενο να εξεταζει την φαινομενολογια των παρατηρησεων και να μενει στο επιπεδο των εξηγησεων και των απλοικων περιγραφων, στερειται παραλληλα και μιας περισσοτερο ανοιχτης (μη γραμμικης) και αρα ολιστικης εξηγησης. Και αυτο γιατι εχει αποδειχθει οτι η σφαιρικη λειτουργικοτητα στα πολυπλοκα συστηματα, ξεπερναει κατα πολυ το αθροισμα των μερων στα αποια αναγεται το συστημα .

Συμφωνα ομως με την κλασικη μεθοδο απεικονισης και αναλυσης , η δυναμικη μιας συνειδητης καταστασης και εμπειριας που βιωνεται απο το ατομο, ειναι συναρτηση αναλογη του βαθμου συμβολης των επιμερους νευρικων κυκλωματων του κεντρικου νευρικου συτηματος (εγκεφαλος). Αυτο σημαινει οτι η επικεντρωση της προσοχης σε εναν στοχο , μια σκεψη , μια εικονα γινεται πιο δυναμικα αισθητη χαριν της πολλαπλης ενεργοποιησης και συμβολης των διαφορων κεντρων του εγκεφαλου.

Εχει παρατηρηθει ομως σε πολλες μελετες επιθανατιων εμπειριων , οτι η ενταση των συνειδητων εμπειριων στην φαση κλινικου θανατου, ειναι τοσο σημαντικα υψηλοτερη της μεσης συνειδητης , που φαινεται να ισχυει μια αντιστροφη αναλογια μεταξυ του εκφυλισμου των νευρικων κυτταρων και της δυναμικης της συνειδητης εμπειριας. Δηλαδη την στιγμη του θανατου του σωματος αρα και του εγκεφαλου, η δραστηριοτητα της συνειδησης μεσα απο εικονες και αναπαραστασεις μοιαζει να ειναι μεγιστη.

Το κλασικο μοτιβο σε αυτες τις περιπτωσεις εμπειριων, ειναι οτι ο μελλοθανατος βλεπει τον εαυτο του να πεταει (εξωσωματικη εμπειρια), να αντικριζει το σχεδον νεκρο του σωμα απο ψηλα, να ταξιδευει προς ενα μεγαλο τουνελ (αρχετυπικο συμβολο), οπου στην ακρη υπαρχει μια ουρανια μουσικη και εντονο φως. πολλες φορες δε, εκει να τον περιμενουν νεκροι συγγενεις για να τον στειλουν πισω. Ολα αυτα στην μεγιστη συνειδητη ενταση την στιγμη που το σωμα πεθαινει με τον μεγιστο ρυθμο.

justin19

06-06-14, 01:18

Όλα αυτά τα λένε ως δοξασίες,για τη συνέχεια της ύπαρξης,και σε μια συζήτηση που είχα με γνωστούς μου,πιστεύουν ότι οι περισσότεροι αυτά τα σχετικά με τούνελ κλπ τα λένε στα ψέματα,για να ακουστούν μόνο (πχ στις εκπομπές του Χαρδαβέλα).Δεν έχω ζήσει κάτι παρόμοιο,αλλά η αλήθεια είναι ότι τα πιστεύω όλα αυτά.Και ιδιαίτερα μου κάνει εντύπωση ότι αυτά τα περιστατικά συμβαίνουν με μηδενική εγκεφαλική λειτουργία,ή όταν υπάρχει κάποια βλάβη στον εγκέφαλο.
Είμαι της άποψης ότι αν βάλουμε κάτω και τα σκεφτούμε όλα (άτομα που πιστεύουν ότι έχουν μετενσαρκωθεί,αναδρομές σε προηγούμενες ζωές,near death experience, ακόμα και σε μικρότερο βαθμό τα όνειρα με νεκρούς που προειδοποιούν για κάτι) καταλήγω στο ότι υπάρχει συνέχεια.
Αλλά κανένας δεν λέει να το καταλάβει μάλλον,όλα μα όλα τα άτομα του περιβάλλοντός μου (εκτός από μικρά και γιαγιάδες-παππούδες)πιστεύουν ότι δημιουργηθήκαμε από το big bang και τα πάντα είναι προϊόντα του εγκεφάλου.Ακόμα και στην εκκλησία πάνε μόνο για να "φανούν" ότι είναι πιστοί.

Ευσταθια

07-06-14, 19:07

Αλλα θα το παω και πιο μακρια, και θα μιλησω για την δυναμη της πιστης .

Αν αποδεχθουμε οτι η δυναμη και δυναμικη της πιστης κανει θαυματα που μετασχηματιζουν τον κοσμο ως σαν να ειναι μια απλη ιδεα αυτος (και υπαρχουν πολλες ενδειξεις για αυτο), τοτε και με βαση αυτην την παραδοχη αυτος που θα πιστει για την δυναμικη της πιστης στην μεταμορφωτικη ικανοτητα της, θα μπορει αυτομετασχηματιζομενος να κινητοποιησει τον εσωτερικο μηχανισμο της ιδεας περα απο το ζωντανο πλαισιο- φορεα αυτης.

Φτανοντας σε αυτο το επιπεδο αλληλοδρασης με το πλαισιο , μετουσιωνεται η ζωτικη δραστηριοτητα σε ανακυκλωσιμη δραστηριοτητα, και το μονο που χρειαζεται ειναι η μεταθεση της στο χρονικο που γινεται αχρονο και διατηρηται.

Αν λοιπον το συμπαν ειναι ζωντανο, ειναι γιατι η πληροφορια του διατηρηται, κανοντας αυτην την πληροφορια αχρονη . Ο ανθρωπος που θα πιστει οτι η πληροφορια και αρα η ιδεα ειναι πισω απο καθε πραξη και υπαρξη και χρονο, θα μπορει επισης να πεισει τον ιδιο του τον εαυτο οτι και αυτος ειναι μερος της ιδεας.

Ετσι αν πιστεψεις οτι μετα-θανατον υπαρχει ζωη , τοτε η πιστη σου θα το κανει πραξη.

xtabay

09-06-14, 00:03

Ετσι αν πιστεψεις οτι μετα-θανατον υπαρχει ζωη , τοτε η πιστη σου θα το κανει πραξη.
Απάντηση με παράθεση
Βρε Ευσταθία μου μήπως διαβάζεις πολύ Κοέλιο; Κανείς δεν έχει γυρίσει απο τον θάνατο για να μας βεβαιώσει αυτό που λές. Εκτός αυτού η κοσμοθεωρία σου , η οποία είναι σκέτος ιδεαλισμός, καταργεί την σχέση αιτίας-αποτελέσματος πηγαίνοντας ενάντια στην πραγματικότητα.

Ευσταθια

09-06-14, 01:15

Βρε Ευσταθία μου μήπως διαβάζεις πολύ Κοέλιο; Κανείς δεν έχει γυρίσει απο τον θάνατο για να μας βεβαιώσει αυτό που λές. Εκτός αυτού η κοσμοθεωρία σου , η οποία είναι σκέτος ιδεαλισμός, καταργεί την σχέση αιτίας-αποτελέσματος πηγαίνοντας ενάντια στην πραγματικότητα.
Οχι Δεν διαβαζω κοελιο!!!

Για την πραγματικοτητα δεν ειμαι καθολου σιγουρη αν μπορουμε να την ορισουμε αξιωματικα.

Μια γραμμικη αναγωγικη προσεγγιση της πραγματικοτητας, βγαλμενη μεσα απο τις διαδρομες της αιτιοκρατιας θα καταληγει παντα στο κενο συνολο. Το κενο συνολο το οποιο ειναι το μηδεν .

Ας κανουμε μια αιτιοκρατικη γραμμικη ερμηνεια της πραγματικοτητας συμφωνα με την δικη σου απαιτηση για ρεαλισμο και γραμμικοτητα.

Μιλωντας κλασικα επιστημονικα λοιπον, ο ανθρωπινος εγκεφαλος σχηματιζει συνειδητη λειτουργικοτητα που προσδισει στην πραγματικοτητα καποια χαρακτηριστικα γενικα και ειδικα . Τα χαρακτηριστικα αυτα υπαρχουν μεσα και χαριν σε εναν φυσικο/πραγματικο εγκεφαλο δημιουργο της συνειδησης . Επομενως ειναι εγκεφαλικα περιεχομενα. Ας υποθεσουμε οτι ο ανθρωπινος εγκεφαλος που ειναι πραγμα και αρα πραγματικος, αποτελειται απο εγκεφαλικα κεντρα που συμβαλουν εποικοδομητικα στην λειτουργια της συνειδησης. Τα εγκεφαλικα κεντρα αποτελουνται απο συνθετες πολυπλοκες νευρωνικες δομες και συσωματωματα νευρωνικων κυκλωματων. Τα συνθετα νευρωνικα κυκλωματα αναγωνται με την σειρα τους σε απλουστερα νευρικα κυκλωματα, τα απλουστερα κυκλωματα σε στοιχειωδη συζυγιες νευρικων κυτταρων (νευρωνες), οι νευρωνες σε βιοχημικες και ηλεκτροχημικες διεργασιες (νευροδιαβιβαστες ), οι νευροδιαβιβαστες σε χημικες αντιδρασεις, οι χημικες ενωσεις σε απλα μορια , τα μορια σε ατομα , τα ατομα σε ηλεκτρονια πρωτονια νετρονια (υποατομικα σωματια) , τα τελευταια σε χωροχρονικα σημεια, αυτα τα σημεια σε χωροχρονικα συνολα, και αυτα στο τελος τα χωροχρονικα συνολα σε αφηρημενα αριθμητικα συνολα .

Τα συνολα ομως μην ξεχναμε οτι εχουν ως θεμελιωδες συνολο το μηδεν. Δηλαδη το μηδεν (0).

Τι γινεται τωρα;

Επειδη ομως ολες αυτες οι εννοιες οι επιστημονικες και γραμμικες και αιτιοκρατικες, βρισκονται μονο μεσα στο μυαλο μας και το μυαλο μας παραγει συνειδηση, καταληγουμε οτι η συνειδηση ειναι αποτελεσμα ενος μυαλου που περιεχει πραγματικες εννοιες που αναγωνται σε αφηρημενες εννοιες, που τελικα ολες τους μαζι και το ιδιο το μυαλο που ειναι πραγμα, αναγωνται στο μηδεν . Δηλαδη οχι απλα σε αριθμους αλλα στο μηδενικο συνολο, και αυτο γιατι οι αριθμοι που ειναι γεννημα και περιεχομενο του μυαλου, αναγωνται στο μηδενικο συνολο.

Αυτα με την επιστημονικη αναγωγη...Εκτος και αν μπορεις να μου αποδειξεις οτι ολες αυτες οι "πραγματικες εννοιες" μπορουν να σταθουν αυτονομα (χωρις συνειδηση παρατηρητη).

xtabay

10-06-14, 06:01

Για την πραγματικοτητα δεν ειμαι καθολου σιγουρη αν μπορουμε να την ορισουμε αξιωματικα.
Δεν μπορούμε γιατί πρόκειται για μια ζωντανή μεταβαλλόμενη διαδικασία. Η αντίληψη που έχει ο άνθρωπος για την πραγματικότητα εξελίσσεται διαρκώς. Είναι το σύνολο των νόμων που εξηγούν τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το επιστητό. Για να εδραιώσει κάποιος την κοσμοθεωρία του θα πρέπει να την πάρει σοβάρα υπ΄οψιν.

Μιλωντας κλασικα επιστημονικα λοιπον, ο ανθρωπινος εγκεφαλος σχηματιζει συνειδητη λειτουργικοτητα που προσδισει στην πραγματικοτητα καποια χαρακτηριστικα γενικα και ειδικα

Η θέση αυτή είναι κλασσική ιδεαλιστική. Αντί αυτού θα μπορούσαμε να πούμε οτι ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι σε θέση να αντιληφθεί την πραγματικότητα με υποκειμενικό και αντικειμενικό τρόπο.

Τα χαρακτηριστικα αυτα υπαρχουν μεσα και χαριν σε εναν φυσικο/πραγματικο εγκεφαλο δημιουργο της συνειδησης . Επομενως ειναι εγκεφαλικα περιεχομενα.

Τα χαρακτηριστικά αυτά που αναφέρεις λέγονται υποκειμενική αντίληψη. Ένα φτερό για παράδειγμα ο εγκέφαλός του ανθρώπου θα το αντιληφθεί ως ελαφρό , ο εγκέφαλος ενος μυρμηγκιού ως βαρύ όμως και για τους δύο το φτερό ζυγίζει 5 γραμμάρια ανεξάρτητα απο το αν το μυρμήγκι δεν ξέρει τι είναι η μονάδα μέτρησης ή ο άνθρωπος μετράει το βάρος με άλλη μονάδα. Βλέπεις λοιπόν οτι δεν είναι ένας ο τρόπος αντίληψης;;

Τα εγκεφαλικα κεντρα αποτελουνται απο συνθετες πολυπλοκες νευρωνικες δομες και συσωματωματα νευρωνικων κυκλωματων. Τα συνθετα νευρωνικα κυκλωματα αναγωνται με την σειρα τους σε απλουστερα νευρικα κυκλωματα, τα απλουστερα κυκλωματα σε στοιχειωδη συζυγιες νευρικων κυτταρων (νευρωνες), οι νευρωνες σε βιοχημικες και ηλεκτροχημικες διεργασιες (νευροδιαβιβαστες ), οι νευροδιαβιβαστες σε χημικες αντιδρασεις, οι χημικες ενωσεις σε απλα μορια , τα μορια σε ατομα , τα ατομα σε ηλεκτρονια πρωτονια νετρονια (υποατομικα σωματια) , τα τελευταια σε χωροχρονικα σημεια, αυτα τα σημεια σε χωροχρονικα συνολα, και αυτα στο τελος τα χωροχρονικα συνολα σε αφηρημενα αριθμητικα συνολα .

Εδώ το πας απο τον μακρόκοσμο στον μικρόκοσμο. Οι νόμοι που ισχύουν σε κβαντικό επίπεδο καταργούνται στον μακροκοσμο. Μπορεί να μην μπορείς να υπολογίσεις την θέση και την ταχύτητα των ηλεκτρονίων που απαρτίζουν το σώμα μου αλλά μπορείς να υπολογίσεις και την θέση και την ταχύτητα του σώματός μου μια χαρά.

Τα συνολα ομως μην ξεχναμε οτι εχουν ως θεμελιωδες συνολο το μηδεν. Δηλαδη το μηδεν (0).

Αυτά που βρίσκονται σε κατάσταση ισορροπίας. Το σύμπαν μας δεν βρίσκεται σε κατάσταση ισορροπίας. Μηδενικά σύνολα δεν παράγουν τίποτα. Εκτός και αν το εννοείς αλλιώς.

Επειδη ομως ολες αυτες οι εννοιες οι επιστημονικες και γραμμικες και αιτιοκρατικες, βρισκονται μονο μεσα στο μυαλο μας και το μυαλο μας παραγει συνειδηση, καταληγουμε οτι η συνειδηση ειναι αποτελεσμα ενος μυαλου που περιεχει πραγματικες εννοιες που αναγωνται σε αφηρημενες εννοιες, που τελικα ολες τους μαζι και το ιδιο το μυαλο που ειναι πραγμα, αναγωνται στο μηδεν . Δηλαδη οχι απλα σε αριθμους αλλα στο μηδενικο συνολο, και αυτο γιατι οι αριθμοι που ειναι γεννημα και περιεχομενο του μυαλου, αναγωνται στο μηδενικο συνολο.

Η έννοιες αυτες εξηγούν τον κόσμο έξω απο το μυαλό μας που υπάρχει ανεξάρτητα απο εμάς. Πραγματικά γεγονότα ανάγονται σε έννοιες και όχι το αντίθετο. Η αναγωγή στο μηδέν δεν καταλαβαίνω με ποιόν τρόπο εξηγεί την λειτουργία του εγκεφάλου.

Εκτος και αν μπορεις να μου αποδειξεις οτι ολες αυτες οι "πραγματικες εννοιες" μπορουν να σταθουν αυτονομα (χωρις συνειδηση παρατηρητη).

Είναι δυνατόν να ψάξουμε να παρατηρήσουμε γεγονότα τα οποία υποπτευόμαστε οτι υπάρχουν σε εντελώς θεωρητικό επίπεδο. (πχ η έρευνα για τα υποατομικά σωματίδια ) Το μποζόνιο χιγκς το βρήκαμε (ενώ υποθέταμε οτι υπάρχει πριν το παρατηρήσουμε) ενώ ο αιθέρας απο την άλλη δεν βρέθηκε ποτέ επειδή δεν είναι πραγματικός;)

Ευσταθια

10-06-14, 13:11

Η αληθεια ειναι οτι η πραγματικοτητα δεν μπορει να οριστει αντικειμενικα , γιατι ο ορισμος της γινεται απο υποκειμενα.

Ακομα και για τα πιο απλες φυσικες θεωριες , οι αποψεις των ανθρωπων για αυτες δεν συμφωνουν απολυτα και εξαρτωνται απο τις μεταφυσικες προυποθεσεις και προκαταληψεις που εχει καθε ατομο. Σε αυτην την περιπτωση μια ιατρικη διαγνωση ασθενειας για εναν βαρια αρρωστο , μπορει να οδηγησει σε μεγαλο διχασμο τους υποκειμενικους παρατηρητες γιατρους.

Ακομα χειροτερα μια ψυχικη ασθενεια μπορει να θεωρηθει απο χιλιες δυο διαφορετικες οπτικες .
Πρωτα διαγνωσης και δευτερο θεραπειας.

Η αντιληψη της πραγματικοτητας δν μπορει να ειναι ποτε αντικειμενικη απο ενα υποκειμενο. Ενας ανθρωπος με κακο ψυχισμο , βλεπει και κρινει και αντιλαμβανεται διαφορετικα απο εναν ανθρωπο με καλο ψυχισμο.
Για να μπορουσε η ανθρωποτητα να συμφωνει σε ζητηματα αντικειμενικοτητας της πραγματικοτητας, θα επερεπε να απουσιαζει εντελως η ψυχικη σφαιρα στην νοηση , και στην θεση της να υπηρχε η μονοσημαντη λογικη.

Ενας υπολογιστης μπορει να συμφωνει 100% στις λογικες πραξεις που εκτελει εναντι ενος αλλου υπολογιστη, και αυτο οφειλεται στο οτι οι υπολογιστες εκτελουν μονο λογικες πραξεις 0 και 1. Ομως οι υπολογιστες που συμφωνουν , δεν καταλαβαινουν επι ποιου θεματος και περιεχομενου συμφωνουν. Αυτο οφειλεται στο οτι δεν κατανοουν τις εννοιες οπως τις κατανοει ο εγκεφαλος, με συνηφανση της βααθυτερης εννοιας, και του συναισθηματος και του ειδικου βαρους που απορρεει απο αυτο. Ενας υπολογιστης εκτελει μηχανικους λογικους συσχετισμους 010101... βαση προγραμματος συσχετισεων κωδικα Α σε κωδικα Β.

Η ουσια ειναι οτι οι υπολογιστες συμφωνουν στα αποτελεσματα τους χωρις να κατανοουν αυτο που κανουν και τα αποτελεσματα του .

Ενα κλασικο παραδειγμα υποκειμενικοτητας ερχεται απο τον μικροκοσμο των υποατομικων σωματιδιων. Συμφωνα με την κλασικη ερμηνεια του πειραματος συμβολης της διπλης σχισμης για ηλεκτρονια, η εικονα για το σε πια κατασταση θα βρεθει η υλη στην καταγραφη κατα το πειραμα διελευσης απο την διπλη σχισμη , εξατρταται απο τον παρατηρητη. Ετσι λεει θα δεις αυτο που περιμενεις να δεις . Αν λοιπον εγω περιμενω να δω κυμα τοτε θα δω κυμα , αν εσυ περιμενεις να δεις σωμα θα δεις σωμα (πειραμα 2011 βατερλο- καναδας). Τελευταια μαλιστα οι επιστημονες αναγκαζονται να επανεισαγουν τον εξορισμενο αιθερα για να εξηγησουν τα περιεργα υποατομικα φαινομενα μη τοπικοτητας.

Ας δουμε λιγο το τελευταιο.
Με διεγερση ακτινοβολιας υψηλης συμφωνιας (LAZER) στην κατασταση ιδιοσυχνοτητας δυο σωματιδιων πχ ηλεκτρονιων, και τον απολυτο συντονισμο τους ως σαν να ειναι ενα σωματιο, οι επιστημονες καταφεραν μετα τον διαχωρισμο τους σε μεγαλες αποστασεις την ακαριαια ανταλλαγη πληροφοριας.
Στην περιπτωση αλλαγης του σπιν του ενος σωματιου , το αλλο απομακρυσμενο σωματιο ανταποκρινονταν ακαριαια με αλλαγη αντιστροφης του δικου του. Αυτο γινονταν ακομα και αν η αποσταση ηταν πολυ μεγαλη στην αλλη ακρη της γης, ή συμφωνα με την θεωρια στην αλλη ακρη του συμπαντος.

Ποιο ειναι το συμπερασμα απο αυτο;
Το συμπερασμα ειναι οτι ο χωρος αρα και ο χρονος μεσα στον οποιο ταξιδευει το φως, ειναι μια ψευδαισθηση, ή κατα αλλους μια δημιουργια της συνειδησης.

Brain games!

10-06-14, 19:35

Δεν πιστεύω στη μεταθανάτια ζωή. Όταν πεθαίνουμε, σταματά να λειτουργεί ο εγκέφαλος μας και δεν μπορούμε να αντιληφθούμε πια τίποτα. Είμαστε νεκροί, τέλος. "Point of no return" που λένε οι Αμερικάνοι. Είναι γελοίο σήμερα να πιστεύει κανείς στη μεταθανάτια ζωή κατά τη γνώμη μου... κάποτε είχε επικρατήσει επειδή δεν γνωρίζαμε πως λειτουργεί το σώμα μας, χρειαζόμασταν την "ψυχή" για να εξηγήσουμε το φαινόμενο της ζωής, κάτι που πλέον είναι ανούσιο. Παρ'όλα αυτά είμαι "παραδοσιακά" Χριστιανός. Πολλές διδαχές του Ευαγγελίου με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο, είμαι άθεος αλλά όχι και άθρησκος. ;)

Aν και παλιό το μύνημα, να αναφέρω πως δεν συμφωνώ καθόλου με την εν λόγω άποψη...
Τι πάει να πει ότι ο άνθρωπος "γνωρίζει"?? Πόσα πράγματα μπορούμε στα αλήθεια να αντιληφθούμε?? Πόσα πολλά μπορεί να ανακαλύψει πιά ο ανθρώπινος νους ώστε να φτάσει σε σημείο να ακυρώσει την ιδέα της συνέχειας της ζωής μετά τον θάνατο και να επιστρέψει ουσιαστικά και πάλι στον υλισμό του Δημόκριτου(συμφωνά με τον οποίον ψυχή δεν υπάρχει παρά μόνον άτομα-δίχως βέβαια να αποδείχτηκε λάθος η θεωρία του)??
Ο άνθρωπος δεν είναι σε θέση να εξηγήσει ούτε μία απλή, μεταθανάτια εμπειρία(οι οποίες είναι κλινικά αποδεδειγμένες και έχουν υπάρξει γιατροί που πίστεψαν από τέτοια φαινόμενα), μόνο κάποιες θεωρίες ακούγονται περί του ότι ο εγκέφαλος σε αυτήν την-σχεδόν κωματική- κατάσταση αναπαράγει μόνος του μία <<μεταθανάτια>> πραγματικότητα ανάλογα με τις ιδέες και φόβους που έχει ο κάθε ένας...
Έχουν υπάρξει περιπτώσεις αυτοϊανσης ανθρώπων, απλά επειδή νόμιζαν ό,τι θα γίνουν καλά(φαινόμενο placebo-το γνωστό πείραμα που έγινε στην Αμερική με τις "καραμέλες")ή και το ανάποδο, άνθρωποι που αρρώστησαν βαριά ή και πέθαναν απλά επειδή τους έγινε κακή(αλλά λανθασμένη) διάγνωση(φαινόμενο nocebo)...Πόσο μεγάλη επίδραση έχει τελικά ο νους στην υγεία μας(θα μπορούσαμε να αναφέρουμε και τις εκατοντάδες περιπτώσεις ανθρώπων που θεραπεύτηκαν από καρκίνο ή από άλλη ανίατη ασθένεια και για το οποίο δεν υπάρχει κυριολεχτικά η παραμικρή λογική εξήγηση-ακόμη και με το φαινόμενο placebo) ?
Ακόμη και το απλό ερώτημα του <<για ποιόν λόγο οι περισσότεροι χρησιμοποιούν το δεξί χέρι αντί για το αριστερό-ή και τα δύο??>>δεν μπορεί να απαντηθεί μέχρι σήμερα...Και εσύ μου μιλάς για ανυπαρξία ψυχής και για το ότι ο θάνατος είναι το απόλυτο the end...Εε δεν γίνεται να καταλήγουμε έτσι αυθαίρετα σε τέτοια συμπεράσματα όση γνώση και αν κατέχουμε...Γελοίο είναι να νομίζουμε ότι τα ξέρουμε όλα και ότι η αναζήτηση γνώσεων πλέον πρέπει να σταματήσει(αυτό ιστορικά ονομάστηκε σχολαστικισμός), μην ξεχνάς τον Σωκράτη με το "εν οίδα ότι ουδέν οίδα"...
Ο άνθρωπος δεν ξέρει καν αν το φως είναι τελικά η ανώτατη ταχύτητα του σύμπαντος και αν τα κουάρκς είναι στοιχειώδη σωματίδια ή πώς μετατρέπεται η ενέργεια σε μάζα, εσύ πώς είσαι σε θέση να γνωρίζεις τι συμβαίνει μετά τον θάνατο, ένα από τα μεγαλύτερα φιλοσοφικά ερωτήματα ήδη από την αρχαιότητα??

Τέλος είναι αδύνατον να είσαι και θρήσκος και άθεος, δεδομένου ότι όλες οι θρησκείες του κόσμου πιστεύουν και σε κάποιον θεό...Ένθεοι άθρησκοι ασφαλώς και υπάρχουν αλλά το ανάποδο απλά δεν γίνεται...

justin19

10-06-14, 21:23

Brain games!

10-06-14, 22:27

Φίλε Brain games κι εμένα η αδερφή μου και ο πατριός μου,αλλά και οι περισσότεροι από το περιβάλλον που πιστεύουν στην ανυπαρξία,εγώ όμως όχι.Ίσως γιατί νομίζω ότι έζησα αστρική προβολή,ίσως επειδή σε όνειρο μου έχουν αποκαλυφθεί πράγματα που δεν γνώριζα για κάποια άτομα,για το χαρακτήρα κάποιων ατόμων κλπ,ίσως επειδή μπορώ και κάνω συνειδητά τα όνειρά μου κάποιες φορές,δεν ξέρω.Και το κακό είναι ότι οι άνθρωποι στο περιβάλλον μου,προσπαθούν να μου το περάσουν αυτό περί ανυπαρξίας,σαν να λένε ότι είμαι χαζός που πιστεύω στο Θεό,και στη μετά θάνατον ζωή.Ίσως το μόνο που χαλάει την πίστη μου (χωρίς όμως να παύω να πιστεύω στο Δημιουργό),είναι η Αγία Γραφή,που πιστεύω ότι έχει πολλά κενά όπως επίσης και ότι οι ιερείς λένε ο καθένας τη δική του θεωρία.Για την ακρίβεια έχω φτιάξει μια δική μου άποψη,πιστεύω ότι οι άνθρωποι παίρνουν μαθήματα στη ζωή,και στη συνέχεια όταν πεθαίνουν,μετά από κάποιο διάστημα ενσαρκώνονται ξανά,και η ζωή τους θα είναι με βάση τις πράξεις της προηγούμενης ενσάρκωσής τους.Μπορεί να είναι ενάντια στο Χριστιανισμό αυτό που λέω,αλλά κάπως έτσι το έχω φανταστεί.
Κατά τ'άλλα προσπαθώ να είμαι πάντα καλός να μην αδικήσω κανέναν,να βοηθάω όσο μπορώ,να προσεύχομαι όποτε το νιώθω,και όχι όποτε έχω μεγάλη ανάγκη,και όλα αυτά χωρίς φόβο,αλλά με τη θέλησή μου.

Φίλε justin, συμφωνώ με την άποψη σου περί της μετενσάρκωσης, κατά την γνώμη μου θα μπορούσε κάλλιστα να συμβαίνει κάτι τέτοιο...:rolleyes:

Βέβαια είναι αλήθεια ότι η πιό λογική εξήγηση που μπορεί να δώσει κάποιος για τον θάνατο είναι πως από εκεί και πέρα η ζωή σταματάει, ότι υπάρχει ανυπαρξία(καθώς βλέπεις η ανυπαρξία δεν αποδυκνείεται, ενώ αντιθέτως την μετενσάρκωση πρέπει να την αποδείξεις), αλλά συνάμα είναι και η πιό απαισιόδοξη άποψη που μπορείς να δώσεις για τον θάνατο και άμα οι άνθρωποι ήσαν απαισιόδοξοι τώρα το Έβερεστ θα ήταν ακόμη απάτητο, μαζί και η σελήνη...

Πιστεύω και εγώ-κόντρα σε μεγάλα μυαλά όπως ο Αϊνστάιν και ο Χόκινγκ- ότι υπάρχει κάτιτι το ανώτερο από εμάς, που δεν μπορούμε να το αντιληφθούμε με τις απλές, ανθρώπινες διαισθήσεις μας, με τον-ίσως-"περιορισμένο" τετραδιάστατο χώρο μας(βασικά τρισδιάστατο μιάς και τον χρόνο δεν τον αντιλαμβάνομαστε επακριβώς)...Εδώ δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για αυτά που "αντιλαμβανόμαστε"(μιάς και ό,τι βλέπουμε ή ακούμε ή αγγίζουμε είναι απλές ηλεκτροχημικές αντιδράσεις του εγκεφάλου μας...

Κάτι θα υπάρχει εκεί έξω, "αόρατο" για εμάς, το οποίο όμως μία ημέρα ίσως να μπορέσουμε να το αντικρύσουμε με τα ίδια μας τα μάτια(εκ του ασφαλούς να εύχεσαι)...

justin19

11-06-14, 00:32

Όσοι πιστεύουν στην ανυπαρξία,θεωρούν ότι είναι στημένα ή λένε ψέματα τα παιδάκια που τυχόν θυμούνται σκηνές από προηγούμενες ζωές (νομίζω έχουμε δει οι περισσότεροι ντοκυμαντέρ ή κάποιο απόσπασμα στο youtube σχετικά με πράγματα που έχουν αποδειχθεί),ή πχ θεωρούν γελοίους όσους κάνουν ανάδρομη ύπνωση,και ταξιδεύουν σε προηγούμενες ζωές.Το τελευταίο νομίζω λειτουργεί παράλληλα και σαν ψυχοθεραπεία, πρόσφατα είπα στην αδερφή μου για έναν γνωστό μου που έκανε, (και μου είπε να μην κάνω παρέα με τέτοιους γιατί είναι γελοίοι).Επίσης έχουμε ακούσει για άτομα που ενώ είχαν μηδενική εγκεφαλική λειτουργία είδαν πράγματα που αργότερα αποδείχθηκαν ότι είναι αλήθεια (πχ πρόσφατα είδα στο youtube ένα απόσπασμα με μία κοπέλα που ο εγκέφαλός της είχε πρόβλημα, και βγήκε από το σώμα της,πήγε στην ταράτσα του νοσοκομείου,όπου είδε ένα κόκκινο παπούτσι.όταν ξύπνησε τα διηγήθηκε και όντως ήταν ένα κόκκινο παπούτσι στην ταράτσα).Όπως και γνωστή μου (που ξέρω ότι δεν λέει ψέματα) μου είπε ότι παλιότερα σε άλλη πολυκατοικία που έμενε,είχε κάνει κατά τύχη αστρική προβολή,και το είδε σαν παιχνίδι,βγήκε το αστρικό της σώμα στην ταράτσα της - όπου δεν είχε πάει ποτέ - και είδε κάτι γλάστρες.Όταν ξύπνησε θέλησε να το τσεκάρει,και όντως ίσχυε.
Τώρα θα μου πείτε γιατί τα γράφω,δεν νομίζω να είναι τυχαία όλα αυτά,και αν λάβουμε υπόψη τη θεωρία ότι η ενέργεια δεν χάνεται ποτέ αλλά είναι ανακυκλώσιμη, όπως και ότι όλα είναι κύκλος,θεωρώ ότι μετά το "τέλος" έρχεται και μία νέα αρχή.
Αλλά όποτε τα λέω αυτά σε άλλα άτομα,με λένε αμόρφωτο και κολλημένο σε θρησκείες και προκαταλήψεις.Αυτά ήθελα να πω για απόψε.

xtabay

11-06-14, 04:30

Η αληθεια ειναι οτι η πραγματικοτητα δεν μπορει να οριστει αντικειμενικα , γιατι ο ορισμος της γινεται απο υποκειμενα.

Υπάρχουν μέτρα και σταθμά που είναι για ολόκληρο το σύμπαν τα ίδια. Προσπάθησε να τα χρησιμοποιήσεις ως σημείο αναφοράς για να συλλάβεις την ιδέα της πραγματικότητας.

Ακομα και για τα πιο απλες φυσικες θεωριες , οι αποψεις των ανθρωπων για αυτες δεν συμφωνουν απολυτα και εξαρτωνται απο τις μεταφυσικες προυποθεσεις και προκαταληψεις που εχει καθε ατομο. Σε αυτην την περιπτωση μια ιατρικη διαγνωση ασθενειας για εναν βαρια αρρωστο , μπορει να οδηγησει σε μεγαλο διχασμο τους υποκειμενικους παρατηρητες γιατρους.

Αν σε ένα ζήτημα υπάρχει διαφορά απόψεων τότε αυτό δεν θεωρείται πραγματικότητα. Παράδειγμα τα φαντάσματα , οι εξωγήινοι , ο Χριστός.

Η αντιληψη της πραγματικοτητας δν μπορει να ειναι ποτε αντικειμενικη απο ενα υποκειμενο. Ενας ανθρωπος με κακο ψυχισμο , βλεπει και κρινει και αντιλαμβανεται διαφορετικα απο εναν ανθρωπο με καλο ψυχισμο.
Αναφέρεσαι σε συναισθήματα τα οποία ούτως η άλλως κάνουν την πραγματικότητα υποκειμενική. Δεν υπάρχει μόνο αυτή.

Η ουσια ειναι οτι οι υπολογιστες συμφωνουν στα αποτελεσματα τους χωρις να κατανοουν αυτο που κανουν και τα αποτελεσματα του .
Πολλές φορές και ο άνθρωπος...

Συμφωνα με την κλασικη ερμηνεια του πειραματος συμβολης της διπλης σχισμης για ηλεκτρονια, η εικονα για το σε πια κατασταση θα βρεθει η υλη στην καταγραφη κατα το πειραμα διελευσης απο την διπλη σχισμη , εξατρταται απο τον παρατηρητη. Ετσι λεει θα δεις αυτο που περιμενεις να δεις . Αν λοιπον εγω περιμενω να δω κυμα τοτε θα δω κυμα , αν εσυ περιμενεις να δεις σωμα θα δεις σωμα (πειραμα 2011 βατερλο- καναδας). Τελευταια μαλιστα οι επιστημονες αναγκαζονται να επανεισαγουν τον εξορισμενο αιθερα για να εξηγησουν τα περιεργα υποατομικα φαινομενα μη τοπικοτητας.
Το λέω για εκατομμυριοστή φορά: Δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τους νόμους της κβαντικής φυσικής για να περιγράψεις τον μακρόκοσμο. Γιατί εδώ που είμαστε όταν πηγαίνω στην ταβέρνα παραγγέλνω μπριζόλα, περιμένω να φάω μπριζόλα και εν τέλη τρώω μπριζόλα. Πως το εξηγείς αυτό;

Πιστεύω και εγώ-κόντρα σε μεγάλα μυαλά όπως ο Αϊνστάιν και ο Χόκινγκ- ότι υπάρχει κάτιτι το ανώτερο από εμάς, που δεν μπορούμε να το αντιληφθούμε με τις απλές, ανθρώπινες διαισθήσεις μας, με τον-ίσως-"περιορισμένο" τετραδιάστατο χώρο μας(βασικά τρισδιάστατο μιάς και τον χρόνο δεν τον αντιλαμβάνομαστε επακριβώς)...
Εσύ πως αντιλήφθηκες αυτό το ανώτερο το μεγάλο που δεν μπορούμε να το αντιληφθούμε με τις απλές ανθρώπινες αισθήσεις;

Brain games!

11-06-14, 21:29

Εσύ πως αντιλήφθηκες αυτό το ανώτερο το μεγάλο που δεν μπορούμε να το αντιληφθούμε με τις απλές ανθρώπινες αισθήσεις;

Aν ήταν το κάθε τι που σκεφτόμαστε να πρέπει να το επαληθεύουμε με τις απλές,"ασήμαντες", ανθρώπινες αισθήσεις μας, τότε τα άτομα, τα ηλεκτρόνια, τα κουάρκς, τα μόρια, η ενέργεια, η αντιύλη, οι μαύρες τρύπες, τα ταχυόνια κλπ τώρα ούτε καν θα υπήρχαν σαν ιδέα επιστημονικής φαντασίας...Κάποτε ο Δημόκριτος(και ο δάσκαλος του Λεύκιππος)σκέφτηκε ότι η ύλη δεν διαιρείται επ'άπειρον(όπως πίστευε ο Αναξαγόρας)αλλά ότι καταλήγει σε κάποιους θεμελιώδεις "λίθους"
, τα άτομα(και χάρις στις ιδέες του μπόρεσε να γίνει η ανάπτυξη της επιστήμης κατά τον 19ο αίωνα-αλλά και πρωτύτερα)...
Άσε η διπλή περιστροφή της Γης, ασυζητητί θα πιστεύαμε ότι είναι ακούνητη(αφού οι ανθρώπινες αισθήσεις μας δεν μας επιτρέπουν να αντιληφθούμε την κίνηση της-αφού βρισκόμαστε επάνω της και άρα έχουμε την ίδια ακριβώς ταχύτητα με αυτήν)...Αν δεν μάθαινες ποτέ σου ότι η Γη περιστρέφεται(και όχι ο ήλιος)και ότι είναι σφαιρική(σχεδόν σφαιρική), τώρα εσύ θα υποστήριζες ακόμη την γεωκεντρική θεωρία(βασιζόμενος/η στις απλές αισθήσεις σου)....Και αν δεν μάθαινες ότι το σύμπαν διαστέλλεται(λόγω της απομάκρυνσης των γαλαξιών), τότε εσύ πολύ απλά θα υποστήριζες(με βάση τις αισθήσεις σου) ότι δεν υπάρχουν άλλοι γαλαξίες πέραν του δικού μας....
Πώς μπορείς και βασίζεσαι στις απλές, ανθρώπινες αισθήσεις όταν μας οδηγούν σε τόσο μεγάλες παρεξηγήσεις, σε τόσα λογικά λάθη??

Ευσταθια

12-06-14, 00:31

Τουλαχιστο ελπιζω ο ταβερνιαρης εκει , να φτιαχνει καλη την μπριζολα. Εγω γενικα την αποφευγω τωρα το καλοκαιρι (μου χαλαει την γραμμη :D).

Λοιπον η ιδεα της εξαρτησης της καταστασης της υλης (κυμα ή σωματιδιο) απο τον παρατηρητη ειναι απο ολους βαθια περιεργη. Τωρα το οτι το ηλεκτρονιο ειναι πολυ πιο μικρο και ασημαντο και ανοστο σε σχεση με την μπριζολα ειναι μια μεγαλη αληθεια. Πρεπει ομως να προσεξουμε.

Και το σωματιδιο και η μπριζολα ειναι υλικα και ανοικουν στην υλη. Περα απο τις αλλαγες ή τους μετασχηματισμους κλιμακας, η ουσια παραμενει η ιδια . Τι ειναι αυτο που κανει το σωματιδιο να διαφερει στην εικονα του απο ενα μακροσκοπικο σωμα;

Το σωματιδιο στο πειραμα συμβολης διπλης σχισμης περνει την μορφη που του δινει ο παρατηρητης, και συμφωνα με την κλασικη ερμηνεια βλεπεις οτι περιμενεις να δεις...εγω περιμενω να δω κυμα...:D

Στο τελος τελος καποιος θα βγει και θα πει οτι και η μπριζολα αποτελειται απο σωματιδια, τα οποια σωματιδια εχουν αυτην την περιεργη ιδιοτητα που αναφεραμε.

Ας το δουμε λιγο διαφορετικα γιατι ειναι αρκετα δυσνοητο σαν θεμα. Ας υποθεσουμε οτι θελουμε να κινηθουμε αντιστροφα και να αποδειξουμε τις περιεργες ιδιοτητες που ισχυουν και για την μπριζολα , μεσα απο ενα νοητικο πειραμα. υποθετικα το νοητικο πειραμα γινεται γιατι δεν υπαρχει το επιπεδο της τεχνολογιας (ακομα), προκειμενου να γινει με μηχανικα μεσα.

Η ιδεα ειναι οτι μεσω ενος πολυ λεπτου και ειδικου μηχανηματος κυμα, θα μπορει να αποδομηθει η μπριζολα στα στοιχεια της (υποατομικα σωματιδια), και μετα την αποδομηση να αναδομηθει μεσω την αντιστροφης της διαδικασιας στην κατασκευη της ιδεατης μπριζολας συμφωνα με τις αισθητικες απαιτησεις του πελατη.

Αφου η μπριζολα αποδομηθει στα στοιχεια της (ηλεκτρονια-πρωτονια-νετρονια -κτλ), αποθηκευεται σε αυτη την ομογενοποιημενη μορφη σε ενα αλλο μηχανημα αποθηκευσης, το οποιο θα χρησημευσει σαν πηγη για το πειραμα συμβολης σωματιδιων.

Οταν ερχεται λοιπον η ωρα της εκπομπης των σωματιδιων της μπριζολας, της διελευσης απο την διπλη σχισμη, και της ανασυνθεσης απο την αλλη πλευρα της μετρησης, εγω περιμενω να δω κυμα.

Τελικα ολη η μπριζολα στην περιπτωση μου εγινε πιθανοτητες...και μαλλον θα μεινω νυστικη...:D

Καποιος αλλος ομως στο ιδιο πειραμα με την αποδομημενη μπριζολα περιμενε να δει σωμα. Και τελικα ειδε σωμα.. και χωτρασε ο ανθρωπος μια ομορφη μπριζολα .:D

Ειναι αστειο, αλλα ειναι αληθινο και συμβαινει.

justin19

17-06-14, 17:16

Για τα κοράκια τι άποψη έχετε?Δεν εννοώ τους νεκροθάφτες αλλά μερικούς ανθρώπους που χαίρονται να πηγαίνουν σε κηδείες.Δυστυχώς υπάρχουν πολλοί στο περιβάλλον μου,και πιστεύουν στην ανυπαρξία.Χαίρονται επίσης με τον πόνο του άλλου.Αυτό φαίνεται πολύ αρρωστημένο,αλλά δυστυχώς έτσι είναι.

Μπαμπης76

03-08-14, 12:14

Μπαμπης76

03-08-14, 12:57

Καλημέρα σε όλους. Ορθόδοξοι και καθολικοί λένε ότι πολλοί νεκροί είναι άγιοι και ευτυχισμένοι κοντά στο θεό, γι αυτό παρακαλούν τους νεκρούς αγίους, να μεσιτεύουν στο θεό για τους ζωντανούς, που αισθάνονται αμαρτωλοί! Παρακαλούν και τα κόκαλα των νεκρών αγίων να τους γιατρέψουν από διάφορες ασθένειες!
Οι εβραίοι που δεν πίστευαν στην αθανασία της ψυχής έγραψαν στο βιβλίο του Εκκλησιαστή 3:18-22 «Όσο για τους ανθρώπους, ο θεός τους δοκιμάζει για να τους δείξει ότι στο βάθος δεν είναι παρά ζώα. Γιατί, τελικά οι άνθρωποι και τα ζώα έχουν την ίδια μοίρα. Η ίδια τύχη τους περιμένει, όπως πεθαίνει το κτήνος έτσι πεθαίνει πλάι του κι ο άνθρωπος, αφού όλα είναι ματαιότητα.
Όλα καταλήγουν στον ίδιο τόπο, όλα έγιναν από χώμα, κι όλα ξαναγυρίζουν σ’ αυτό. Ποιος ξέρει με βεβαιότητα αν η στερνή πνοή των ανθρώπων ανεβαίνει προς τα πάνω κι αν η στερνή πνοή του ζώου κατεβαίνει προς τα κάτω στη γη; Έτσι διαπίστωσα πως το καλύτερο για τον άνθρωπο είναι να χαίρεται τους καρπούς της εργασίας του, γιατί αυτό είναι που του ανήκει. Ποιος, αλήθεια θα τον οδηγήσει να δει τι θα συμβεί μετά απ’ αυτόν;»
Για την ημέρα του θανάτου έγραψαν και στο ψαλμό 146 (145):2-4 εν εκείνη τη ημέρα απολούνται ‘‘χάνονται’’ πάντες οι διαλογισμοί αυτού». Επομένως δε χρησιμεύει σε τίποτα να παρακαλούμε τους νεκρούς για να βοηθήσουν τους ζωντανούς, αλλά αν κάποιος πληρώνει γι αυτό τότε ο πειρασμός είναι μεγάλος για τους ιερείς, και δεν μπορούν σε μεγάλη ηλικία να μάθουν άλλο επάγγελμα. Περισσότερα έγραψα στη διεύθυνση: Τώρα είναι η ζωή πριν το θάνατο
http://tzsotirios.blogspot.be (http://tzsotirios.blogspot.be/)

Τα δογματα καθολικων-ορθοδοξων δεν εχουν καμια σχεση με την Βιβλο οπου στην Βιβλο αναφερεται καθαρα οτι [ Ψαλμοι 115-17 Οι νεκροί δεν θα αινέσουν τον Κύριο ούτε όλοι εκείνοι που κατεβαίνουν σε τόπο της σιωπής· Ψαλμοι 146-4Το πνεύμα του βγαίνει από μέσα του· αυτός επιστρέφει στη γη του· εκείνη την ίδια ημέρα οι συλλογισμοί του αφανίζονται. Εκκλησιαστης 9,5-6 Επειδή, οι ζωντανοί γνωρίζουν ότι θα πεθάνουν· οι νεκροί, όμως, δεν γνωρίζουν τίποτε, ούτε έχουν πλέον απόλαυση· επειδή, η ανάμνησή τους λησμονήθηκε.
6 Ακόμα και η αγάπη τους, και το μίσος τους, και ο φθόνος τους, χάθηκε ήδη· και δεν θα έχουν μερίδα στον αιώνα σε όλα όσα γίνονται κάτω από τον ήλιο. Ψαλμοι 13-3 Επίβλεψε· εισάκουσέ με, Κύριε, Θεέ μου· φώτισε τα μάτια μου, μήπως κοιμηθώ τον ύπνο τού θανάτου· ].οι νεκροι δεν εχουν καμια εξουσια ,πουθενα οποτε ειναι λαθος να περιμενεις απαντησεις απ τους νεκρους.

Pholarchos

04-08-14, 16:27

Τα δογματα καθολικων-ορθοδοξων δεν εχουν καμια σχεση με την Βιβλο οπου στην Βιβλο αναφερεται καθαρα οτι [ Ψαλμοι 115-17 Οι νεκροί δεν θα αινέσουν τον Κύριο ούτε όλοι εκείνοι που κατεβαίνουν σε τόπο της σιωπής· Ψαλμοι 146-4Το πνεύμα του βγαίνει από μέσα του· αυτός επιστρέφει στη γη του· εκείνη την ίδια ημέρα οι συλλογισμοί του αφανίζονται. Εκκλησιαστης 9,5-6 Επειδή, οι ζωντανοί γνωρίζουν ότι θα πεθάνουν· οι νεκροί, όμως, δεν γνωρίζουν τίποτε, ούτε έχουν πλέον απόλαυση· επειδή, η ανάμνησή τους λησμονήθηκε.
6 Ακόμα και η αγάπη τους, και το μίσος τους, και ο φθόνος τους, χάθηκε ήδη· και δεν θα έχουν μερίδα στον αιώνα σε όλα όσα γίνονται κάτω από τον ήλιο. Ψαλμοι 13-3 Επίβλεψε· εισάκουσέ με, Κύριε, Θεέ μου· φώτισε τα μάτια μου, μήπως κοιμηθώ τον ύπνο τού θανάτου· ].οι νεκροι δεν εχουν καμια εξουσια ,πουθενα οποτε ειναι λαθος να περιμενεις απαντησεις απ τους νεκρους.Αυτά που λες δείχνουν τη οπτική της Παλαιάς Διαθήκης αλλά δεν είναι ολοκληρωμένα:
Στην προς Φιλιππισίους κεφ1. γράφει ο Παύλος:
21 εμοι γαρ το ζην χριστος και το αποθανειν κερδος

22 ει δε το ζην εν σαρκι τουτο μοι καρπος εργου και τι αιρησομαι ου γνωριζω

23 συνεχομαι γαρ εκ των δυο την επιθυμιαν εχων εις το αναλυσαι και συν χριστω ειναι πολλω μαλλον κρεισσον

24 το δε επιμενειν εν τη σαρκι αναγκαιοτερον δι υμας

25 και τουτο πεποιθως οιδα οτι μενω και συμπαραμενω πασιν υμιν εις την υμων προκοπην και χαραν της πιστεως

- λέει δηλαδή ότι έχει επιθυμία να πεθάνει και να είναι με το Χριστό. Σ'αυτό βασίζονται τα δόγματα που κατηγορείς αβάσιμα. Αλλά δεν είναι αβάσιμα γιατί όπως βλέπεις τα λόγια του Παύλου είναι στη Βίβλο.
Σίγουρα ο Παύλος δεν θα θεωρούσε "κέρδος" ή οτι θα ήταν με το Χριστό - αν μετά το θάνατο ήταν να μη γνωρίζει τίποτα και να είναι σα να μην υπάρχει.

Μπαμπης76

04-08-14, 18:05

Αυτά που λες δείχνουν τη οπτική της Παλαιάς Διαθήκης αλλά δεν είναι ολοκληρωμένα:
Στην προς Φιλιππισίους κεφ1. γράφει ο Παύλος:
21 εμοι γαρ το ζην χριστος και το αποθανειν κερδος

22 ει δε το ζην εν σαρκι τουτο μοι καρπος εργου και τι αιρησομαι ου γνωριζω

23 συνεχομαι γαρ εκ των δυο την επιθυμιαν εχων εις το αναλυσαι και συν χριστω ειναι πολλω μαλλον κρεισσον

24 το δε επιμενειν εν τη σαρκι αναγκαιοτερον δι υμας

25 και τουτο πεποιθως οιδα οτι μενω και συμπαραμενω πασιν υμιν εις την υμων προκοπην και χαραν της πιστεως

- λέει δηλαδή ότι έχει επιθυμία να πεθάνει και να είναι με το Χριστό. Σ'αυτό βασίζονται τα δόγματα που κατηγορείς αβάσιμα. Αλλά δεν είναι αβάσιμα γιατί όπως βλέπεις τα λόγια του Παύλου είναι στη Βίβλο.
Σίγουρα ο Παύλος δεν θα θεωρούσε "κέρδος" ή οτι θα ήταν με το Χριστό - αν μετά το θάνατο ήταν να μη γνωρίζει τίποτα και να είναι σα να μην υπάρχει.

Ναι αδελφε το θεμα εδω ειναι αλλο, ο Παυλος μιλαει αμα διαβασεις ολο το κεφαλαιο για τους Χριστιανους που πιστευουν πραγματικα στον Χριστο χωρις δευτερη σκεψη,γι αυτους που αγωνιζονται με αγωνα και πιστη για την διαδοση του ευαγγελιου οποτε ο Παυλος ΕΚΠΛΗΡΩΝΟΝΤΑΣ το καθηκον που ειχε απο τον Θεο απελευθερωθηκε μεσα του γιατι τα ειχε καταφερει να διαδοθει οπως επρεπε το ευαγγελιο. Σιγουρα ο Παυλος [ αν και Φαρισαιος πριν ] πιστευε στην Ανασταση των νεκρων κατα την Δευτερα Παρουσια.

Pholarchos

05-08-14, 09:47

Ναι αδελφε το θεμα εδω ειναι αλλο, ο Παυλος μιλαει αμα διαβασεις ολο το κεφαλαιο για τους Χριστιανους που πιστευουν πραγματικα στον Χριστο χωρις δευτερη σκεψη,γι αυτους που αγωνιζονται με αγωνα και πιστη για την διαδοση του ευαγγελιου οποτε ο Παυλος ΕΚΠΛΗΡΩΝΟΝΤΑΣ το καθηκον που ειχε απο τον Θεο απελευθερωθηκε μεσα του γιατι τα ειχε καταφερει να διαδοθει οπως επρεπε το ευαγγελιο. Σιγουρα ο Παυλος [ αν και Φαρισαιος πριν ] πιστευε στην Ανασταση των νεκρων κατα την Δευτερα Παρουσια.Πολύ περισσότερο από το "πιστευε στην Ανασταση των νεκρων κατα την Δευτερα Παρουσια" ο Παύλος ως άνθρωπος με ζωντανή σχέση με το Χριστό πίστευε ότι ο θάνατος είναι κέρδος γιατί μετά θα είναι με το Χριστό! Όχι σε κάποια κατάσταση αφασίας μέχρι την άνάσταση.

Μπαμπης76

05-08-14, 11:10

Πολύ περισσότερο από το "πιστευε στην Ανασταση των νεκρων κατα την Δευτερα Παρουσια" ο Παύλος ως άνθρωπος με ζωντανή σχέση με το Χριστό πίστευε ότι ο θάνατος είναι κέρδος γιατί μετά θα είναι με το Χριστό! Όχι σε κάποια κατάσταση αφασίας μέχρι την άνάσταση.

ειτε ζωντανος ειτε νεκρος πνευματικα θα ηταν με τον Χριστο,δεν σημαινει οτι μολις πεθαινουμε αμεσως παμε παραδεισο μαζι με τον Χριστο.

Pholarchos

05-08-14, 11:13

ειτε ζωντανος ειτε νεκρος πνευματικα θα ηταν με τον Χριστο,δεν σημαινει οτι μολις πεθαινουμε αμεσως παμε παραδεισο μαζι με τον Χριστο.Αυτό που λες δεν υπάρχει στη Βίβλο (που λες πως μόνη παραδέχεσαι) μια εικασία κάνεις για το τι μπορεί να σημαίνει μια περικοπή που ξεκάθαρα καταρρίπτει αυτό που είπες. Αν ο πεθαμένος εν Χριστώ είναι σε κατάσταση αφασίας ούτε "κέρδος" είναι ούτε με το "Χριστό" αφού δεν θα έχει αισθήσεις. Πού το κέρδος που αναφέρει ο Παύλος; Δεν είναι λοιπόν έτσι όπως τα λέει η Εταιρία (και όχι η Βίβλος).

Μπαμπης76

05-08-14, 11:58

Αυτό που λες δεν υπάρχει στη Βίβλο (που λες πως μόνη παραδέχεσαι) μια εικασία κάνεις για το τι μπορεί να σημαίνει μια περικοπή που ξεκάθαρα καταρρίπτει αυτό που είπες. Αν ο πεθαμένος εν Χριστώ είναι σε κατάσταση αφασίας ούτε "κέρδος" είναι ούτε με το "Χριστό" αφού δεν θα έχει αισθήσεις. Πού το κέρδος που αναφέρει ο Παύλος; Δεν είναι λοιπόν έτσι όπως τα λέει η Εταιρία (και όχι η Βίβλος).

Ιωαννης 11,11-14 Ιωαννης 11,23-24 η Μαρθα αδελφη του Λαζαρου ηξερε την βιβλικη αληθεια για την κατασταση των νεκρων,γνωριζε οτι ο Λαζαρος δεν θα μπορουσε να ξυπνησει ΜΕΧΡΙ την τελευταια μερα στην Δευτερα Παρουσια και 1Κορινθ 15.20-23, συμφωνα με αυτον τον στιχο οι νεκροι παραμενουν στον ταφο τους περιμενοντας την εντολη της αναστασης. Και τελος Πραξεις 2,29-34. Δεν παμε μολις πεθαινουμε στον Παραδεισο, Παραδεισος-κολαση απονεμονται στην Δευτερα Παρουσια ΚΑΙ ΟΧΙ στον θανατο,αλλωστε αν πηγαιναμε κατευθειαν παραδεισο,για ποιον λογο χρειαζομαστε τον Χριστο στην Δευτερα Παρουσια.

Pholarchos

05-08-14, 12:05

Ιωαννης 11,11-14 Ιωαννης 11,23-24 η Μαρθα αδελφη του Λαζαρου ηξερε την βιβλικη αληθεια για την κατασταση των νεκρων,γνωριζε οτι ο Λαζαρος δεν θα μπορουσε να ξυπνησει ΜΕΧΡΙ την τελευταια μερα στην Δευτερα Παρουσια και 1Κορινθ 15.20-23, συμφωνα με αυτον τον στιχο οι νεκροι παραμενουν στον ταφο τους περιμενοντας την εντολη της αναστασης. Και τελος Πραξεις 2,29-34. Δεν παμε μολις πεθαινουμε στον Παραδεισο, Παραδεισος-κολαση απονεμονται στην Δευτερα Παρουσια ΚΑΙ ΟΧΙ στον θανατο,αλλωστε αν πηγαιναμε κατευθειαν παραδεισο,για ποιον λογο χρειαζομαστε τον Χριστο στην Δευτερα Παρουσια.Ότι και να είπε η Μάρθα (γνώμη της ήταν, δεν ήταν και κανένας θεολόγος) παραμένει ότι ο Παύλος θεωρούσε το θάνατο κέρδος - γιατί θα ήταν με το Χριστό, όχι κοιμησμένος σε αφασία.

Σκέψου μόνος σου. Αν σε κοιμήσουν και σε πάνε να ακούσεις μια συναυλία κοιμησμένος έχεις κέρδος;
Αν ενώ κοιμάσαι σε μεταφέρουν στη Νέα Υόρκη θα λές μετα ότι "πήγες στη Νέα Υόρκη;" ή ότι κέρδισες κάτι;

Δεν αρνούμαι το τι λένε οι περικοπές που αναφέρεις (και δε μιλάμε για Παράδεισο τώρα), αλλά υπό το φως του τι λέει ο Παύλος η ιδέα της αφασίας είναι αβάσιμη.

Σημ. στην ιστορία του Λαζάρου πολλά στραβά φαίνεται να "ήξεραν" οι δυο αδελφές αλλά για τον Ιησού δεν είχε σημασία και προσεκτικά τις διόρθωνε. (Είπε τότε η Μάρθα προς τον Ιησού: «Κύριε, αν ήσουν εδώ, δε θα πέθαινε ο αδελφός μου. 22 Αλλά και τώρα ξέρω ότι όσα ζητήσεις από το Θεό, θα σου τα δώσει ο Θεός». 23 Της λέει ο Ιησούς: «Θα αναστηθεί ο αδελφός σου». 24 Του λέει η Μάρθα: «Ξέρω ότι θα αναστηθεί κατά την ανάσταση, την έσχατη ημέρα». 25 Της είπε ο Ιησούς: «Εγώ είμαι η ανάσταση και η ζωή. Όποιος πιστεύει σ’ εμένα κι αν πεθάνει θα ζήσει,) - Ξέρω λέει η Μάρθα αλλά ο Ιησούς τη διορθώνει: δεν είναι το θέμα τι θα γίνει την έσχατη ημέρα. Το θέμα είναι ότι ο Ιησούς "η ανάσταση και η ζωή. "Όποιος πιστεύει" "κι αν πεθάνει θα ζήσει" - θα ζήσει, όχι "θα είναι σε αφασία".

Μπαμπης76

05-08-14, 12:10

Ότι και να είπε η Μάρθα (γνώμη της ήταν, δεν ήταν και κανένας θεολόγος) παραμένει ότι ο Παύλος θεωρούσε το θάνατο κέρδος - γιατί θα ήταν με το Χριστό, όχι κοιμησμένος σε αφασία.

Σκέψου μόνος σου. Αν σε κοιμήσουν και σε πάνε να ακούσεις μια συναυλία κοιμησμένος έχεις κέρδος;
Αν ενώ κοιμάσαι σε μεταφέρουν στη Νέα Υόρκη θα λές μετα ότι "πήγες στη Νέα Υόρκη;" ή ότι κέρδισες κάτι;

Δεν αρνούμαι το τι λένε οι περικοπές που αναφέρεις (και δε μιλάμε για Παράδεισο τώρα), αλλά υπό το φως του τι λέει ο Παύλος η ιδέα της αφασίας είναι αβάσιμη.

Εγω σου ειπα για αυτο που βγαινει μεσα απο τις Γραφες,τωρα αν αρχισουμε υποθεσεις,αστο.

Pholarchos

05-08-14, 12:15

Εγω σου ειπα για αυτο που βγαινει μεσα απο τις Γραφες,τωρα αν αρχισουμε υποθεσεις,αστο.Τι βγαίνει από το λόγο του Παύλου ότι θα είναι με το Χριστό; Ότι θα είναι με το Χριστό! Τι άλλο; όχι σε αφασία.
Τι βγαίνει από τα λόγια του Ιησού ότι όποιος πεθάνει πιστευοντας σ'αυτόν θα ζήσει; Ότι θα ζήσει! Τι άλλο; όχι σε αφασία...

Pholarchos

05-08-14, 12:22

Ο Θεός, λοιπόν, δεν είναι των νεκρών (ούτε των κοιμισμένων σε αφασία) αλλά των ζωντανών, γιατί όλοι σε αυτόν ζουν - Λέει ο Ιησούς: Ο Θεός, λοιπόν, δεν είναι των νεκρών αλλά των ζωντανών - των ζωντανών, όχι των κοιμισμένων σε αναμονή.

κατά Λουκά κεφ 20

27 Πλησίασαν τότε μερικοί από τους Σαδδουκαίους, που λένε αντίθετα από τους άλλους πως δεν υπάρχει ανάσταση, και τον επερώτησαν, 28 λέγοντας: «Δάσκαλε, ο Μωυσής μάς έγραψε: Αν ο αδελφός κάποιου πεθάνει έχοντας γυναίκα, και αυτός είναι άτεκνος, να λάβει ο αδελφός του τη γυναίκα του και να φέρει απογόνους στον αδελφό του. 29 Ήταν λοιπόν εφτά αδελφοί. Και ο πρώτος, αφού έλαβε γυναίκα, πέθανε άτεκνος. 30 Και ο δεύτερος 31 και ο τρίτος την έλαβαν, ομοίως μάλιστα και οι εφτά, που δεν εγκατέλειψαν παιδιά, και πέθαναν. 32 Ύστερα, και η γυναίκα πέθανε. 33 Η γυναίκα, λοιπόν, κατά την ανάσταση, ποιανού από αυτούς θα γίνει γυναίκα; Γιατί και οι εφτά την είχαν γυναίκα». 34 Και είπε σ’ αυτούς ο Ιησούς: «Οι γιοι του αιώνα τούτου νυμφεύονται και παντρεύονται, 35 αλλά εκείνοι που θα καταξιωθούν να επιτύχουν να ζήσουν σ’ εκείνον τον αιώνα και στην ανάσταση που είναι από τους νεκρούς ούτε νυμφεύονται ούτε παντρεύονται. 36 Γιατί ούτε να πεθάνουν πια δύνανται, επειδή είναι ίσοι με αγγέλους και είναι γιοι του Θεού, αφού είναι γιοι της ανάστασης 37 Αλλά ότι εγείρονται οι νεκροί το μήνυσε και ο Μωυσής εκεί που μιλάει για τη βάτο, καθώς λέει ΚΥΡΙΟ το Θεό του Αβραάμ και Θεό του Ισαάκ και Θεό του Ιακώβ. 38 Ο Θεός, λοιπόν, δεν είναι των νεκρών αλλά των ζωντανών, γιατί όλοι σε αυτόν ζουν». 39 Αποκρίθηκαν τότε μερικοί από τους γραμματείς και του είπαν: «Δάσκαλε, καλά τα είπες». 40 Γιατί δεν τολμούσαν πια να τον επερωτήσουν τίποτα.

Μπαμπης76

05-08-14, 12:33

Τι βγαίνει από το λόγο του Παύλου ότι θα είναι με το Χριστό; Ότι θα είναι με το Χριστό! Τι άλλο; όχι σε αφασία.
Τι βγαίνει από τα λόγια του Ιησού ότι όποιος πεθάνει πιστευοντας σ'αυτόν θα ζήσει; Ότι θα ζήσει! Τι άλλο; όχι σε αφασία...

Τα ιδια λεμε αδελφε, Πεθαινω [ ειμαι σε υπνο τελειως αναισθητος ]. Μετα Δευτερα Παρουσια [ ανασταση-αν ειμαι δικαιος- Αιωνια ζωη ] ειναι πολυ απλο.

Pholarchos

05-08-14, 12:36

Τα ιδια λεμε αδελφε, Πεθαινω [ ειμαι σε υπνο τελειως αναισθητος ]. Μετα Δευτερα Παρουσια [ ανασταση-αν ειμαι δικαιος- Αιωνια ζωη ] ειναι πολυ απλο. Ναι αλλά το "ειμαι σε υπνο τελειως αναισθητος" εσύ το λες - υπόθεση πάνω στο "πεθαίνω" αλλά -
Ο Ιησούς είπε «εκ του θανάτου, εις την ζωήν» από το 0 στο 1 καμιά αναφορά για ενδιάμεση αφασία ή ύπνο ή αναισθησία.

ΥΓ μεταξύ μας δε με νοιάζει αν ο Θεός έχει κανονίσει το ένα ή το άλλο. Αλλά με όσα βλέπουμε στις Γραφές η αφασία δεν στηρίζεται τόσο όσο μια κατάσταση εγρήγορσης, μακαριότητας και προσμονής "εν Χριστώ"

Μπαμπης76

05-08-14, 12:49

Ναι αλλά το "ειμαι σε υπνο τελειως αναισθητος" εσύ το λες - υπόθεση πάνω στο "πεθαίνω" αλλά -
Ο Ιησούς είπε «εκ του θανάτου, εις την ζωήν» από το 0 στο 1 καμιά αναφορά για ενδιάμεση αφασία ή ύπνο ή αναισθησία.

ΥΓ μεταξύ μας δε με νοιάζει αν ο Θεός έχει κανονίσει το ένα ή το άλλο. Αλλά με όσα βλέπουμε στις Γραφές η αφασία δεν στηρίζεται τόσο όσο μια κατάσταση εγρήγορσης, μακαριότητας και προσμονής "εν Χριστώ"

Οι Αποστολοι στο Ιωαν 11,11-14 πιστευαν οταν ο Ιησους ειπε οτι ο Λαζαρος ''εχει κοιμηθει'' οτι θα ηταν μια χαρα, ετσι ο Ιησους επρεπε να το τονισει καθαρα '' Εχει πεθανει'', φαινεται οτι οι Γραφες αναφερουν τον Θανατο σαν Υπνο.

Pholarchos

05-08-14, 12:55

Οι Αποστολοι στο Ιωαν 11,11-14 πιστευαν οταν ο Ιησους ειπε οτι ο Λαζαρος ''εχει κοιμηθει'' οτι θα ηταν μια χαρα, ετσι ο Ιησους επρεπε να το τονισει καθαρα '' Εχει πεθανει'', φαινεται οτι οι Γραφες αναφερουν τον Θανατο σαν Υπνο.όχι - το αφού κοιμήθηκε θα γίνει καλά ήταν ιατρική άποψη της εποχής (που δεν είχε και πολλά φάρμακα να παρηγορήσει τον πόνο) -

Ασθενής που υπέφερε όταν κοιμώταν δεν υπέφερε (δεν είχαν ασπιρίνη) δε μιλούσαν για θάνατο οι μαθητές. Άρα οι γραφές δεν συγχέουν θάνατο και ύπνο, απλά μερικές φορές «ποιητικά» αποκαλείται ο θάνατος «κοίμηση» (από την πλευρά των ζώντων στη σάρκα) γιατί ο Ιησούς και τους νεκρούς στο Θεό, ζώντες τους έλεγε.

justin19

06-03-15, 16:04

Δύο αφηγήσεις ανθρώπως που διάβασα πρόσφατα στο internet πάντως είπαν ότι όταν πέθαναν είχαν την αίσθηση του τίποτα,δηλαδή μαύρο σκοτάδι και καμία αίσθηση.Και ένας φίλος του πατριού μου την ίδια αίσθηση είχε.

heretic

06-03-15, 16:20

Ε, προφανώς αφού πέθαναν πρώτα και σας μετέφεραν τι έγινε στην συνέχεια, προκύπτει οτι πρώτα προηγείται αυτή η "αίσθηση του τίποτα", και μετά αρχίζει η πραγματική περιπέτεια. Edgar Alan Poe έχετε διαβάσει (η περίπτωση του κ. Βάλντεμαρ); :)

Χρίστος Έλ

06-03-15, 20:50

όχι - το αφού κοιμήθηκε θα γίνει καλά ήταν ιατρική άποψη της εποχής (που δεν είχε και πολλά φάρμακα να παρηγορήσει τον πόνο) -

Ασθενής που υπέφερε όταν κοιμώταν δεν υπέφερε (δεν είχαν ασπιρίνη) δε μιλούσαν για θάνατο οι μαθητές. Άρα οι γραφές δεν συγχέουν θάνατο και ύπνο, απλά μερικές φορές «ποιητικά» αποκαλείται ο θάνατος «κοίμηση» (από την πλευρά των ζώντων στη σάρκα) γιατί ο Ιησούς και τους νεκρούς στο Θεό, ζώντες τους έλεγε.

Μήπως εννοεί ο Ιησούς πως ακόμη και αν έχουν πεθάνει, θα αναστηθούν γιατί ήταν δίκαιοι και πιστοί? Δηλαδή μπορεί οι Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ να μην υπήρχαν σε παράδεισο μετά θάνατον, αλλά να είχαν εξασφαλίσει την αιώνια ζωή όταν θα έρθει η Ανάσταση. Ή όχι?

Χρίστος Έλ

06-03-15, 21:05

Οι Αποστολοι στο Ιωαν 11,11-14 πιστευαν οταν ο Ιησους ειπε οτι ο Λαζαρος ''εχει κοιμηθει'' οτι θα ηταν μια χαρα, ετσι ο Ιησους επρεπε να το τονισει καθαρα '' Εχει πεθανει'', φαινεται οτι οι Γραφες αναφερουν τον Θανατο σαν Υπνο.

Εγώ αν και είμαι μπερδεμένος με την σωρεία αντιφατικών απόψεων εδώ και εκεί, πιστεύω πως το συγκεκριμένο εδάφιο μιλάει πράγματι για τον θάνατο ως κατάσταση του τίποτα.

Θα ήταν γελοίο να λέγαμε πως ο Ιησούς αναφέρεται στην σάρκα του Λάζαρου(δηλαδή η σάρκα κοιμάται), αν πιστεύουμε πως ο Λάζαρος ήταν ήδη ζωντανός ως πνεύμα. Δηλαδή δεν μπορεί η σάρκα να κοιμάται και ο Λάζαρος να είναι ταυτόχρονα ζωντανός ως πνεύμα. Αλλιώς ο Ιησούς θα πήγαινε να αναστήσει ζόμπυ. Και αν υποθέσουμε πως ο Ιησούς με την ανάσταση κάλεσε τον Λάζαρο να μπει στην σάρκα, τότε ο Λάζαρος θα έκλαιγε γιατί θα τον παίρνανε από τον παράδεισο και θα τον βάζανε πάλι μέσα στο αρρωστιάρικο σώμα. Άρα μήπως η χαρά οφείλεται στο ότι ο Λάζαρος επέστρεψε στην ζωή από το τίποτα?

Από την άλλη όμως δεν δέχομαι πως είμαι αυτή η σάρκα και πως το πνεύμα μου είναι η δυνατότητα σκέψης του εγκεφάλου... πιστεύω πως είμαστε πνεύματα περιορισμένα μέσα σε σώματα και πως εγκέφαλος είναι ένα εργαλείο.

Πάντως οι σοφοί αρχαίοι Αιγύπτιοι και άλλοι, λένε πως στην ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ το όργανο σκέψης είναι η ΚΑΡΔΙΑ.

Μπαμπης76

06-03-15, 21:13

Μήπως εννοεί ο Ιησούς πως ακόμη και αν έχουν πεθάνει, θα αναστηθούν γιατί ήταν δίκαιοι και πιστοί? Δηλαδή μπορεί οι Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ να μην υπήρχαν σε παράδεισο μετά θάνατον, αλλά να είχαν εξασφαλίσει την αιώνια ζωή όταν θα έρθει η Ανάσταση. Ή όχι?

Όλοι όσοι έχουν πεθάνει είτε ήταν πιστοί η όχι θα αναστηθούν στη 2η Παρουσία.Αφού έχει τελειώσει το στάδιο της έρευνας και κρίσης από τον Χριστό η Αιώνια Ζωή θα χορηγηθεί στην Ανάσταση όπως και η αιώνια καταδίκη αντίστοιχα .Οι μόνοι άνθρωποι που είναι μαζί με τον Θεό ΤΩΡΑ είναι ο Ενώχ και ο Ηλίας[αυτοί δεν έχουν γευτεί θάνατο] καθώς και ο Μωυσής που πέθανε και αναστήθηκε.

Μπαμπης76

06-03-15, 21:22

Εγώ αν και είμαι μπερδεμένος με την σωρεία αντιφατικών απόψεων εδώ και εκεί, πιστεύω πως το συγκεκριμένο εδάφιο μιλάει πράγματι για τον θάνατο ως κατάσταση του τίποτα.

Θα ήταν γελοίο να λέγαμε πως ο Ιησούς αναφέρεται στην σάρκα του Λάζαρου(δηλαδή η σάρκα κοιμάται), αν πιστεύουμε πως ο Λάζαρος ήταν ήδη ζωντανός ως πνεύμα. Δηλαδή δεν μπορεί η σάρκα να κοιμάται και ο Λάζαρος να είναι ταυτόχρονα ζωντανός ως πνεύμα. Αλλιώς ο Ιησούς θα πήγαινε να αναστήσει ζόμπυ. Και αν υποθέσουμε πως ο Ιησούς με την ανάσταση κάλεσε τον Λάζαρο να μπει στην σάρκα, τότε ο Λάζαρος θα έκλαιγε γιατί θα τον παίρνανε από τον παράδεισο και θα τον βάζανε πάλι μέσα στο αρρωστιάρικο σώμα. Άρα μήπως η χαρά οφείλεται στο ότι ο Λάζαρος επέστρεψε στην ζωή από το τίποτα?

Από την άλλη όμως δεν δέχομαι πως είμαι αυτή η σάρκα και πως το πνεύμα μου είναι η δυνατότητα σκέψης του εγκεφάλου... πιστεύω πως είμαστε πνεύματα περιορισμένα μέσα σε σώματα και πως εγκέφαλος είναι ένα εργαλείο.

Πάντως οι σοφοί αρχαίοι Αιγύπτιοι και άλλοι, λένε πως στην ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ το όργανο σκέψης είναι η ΚΑΡΔΙΑ.

Μέχρι το κομμάτι με τον Λάζαρο που ανέφερες το πήγαινες καλά,από κει και πέρα το χάλασες με το πνεύμα.Το πνεύμα μετά τον θάνατο επιστρέφει στον Θεό {Eκκλησιαστης 12,7 '' Then shall the dust return to the earth as it was: and the spirit shall return unto God who gave it}.

panosfromlydian

07-03-15, 07:32

Πιστευω μια ψυχη με ανεπτυγμενη συνειδηση,οταν το σωμα πεθαινει,
γινεται παρατηρητης του ιδιου του θανατου του σωματος .Αυτο.

Χρίστος Έλ

07-03-15, 14:51

Ανεξάρτητα ποιος έχει δίκιο για την φύση του ανθρώπου(μονισμός=ιδεαλισμός ή υλισμός/ δυισμός=σώμα και ψυχή) δεν μου αρέσει η θέαση του ανθρώπου που διδάσκουν στους Μάρτυρες του Ιεχωβά, τους Αντβεντιστές και άλλους "θνητοψυχίτες".

Είναι δυνατόν να είναι κάποιος περήφανος αν είναι ένα σαρκίο το οποίο βρίσκεται υπό διάλυση και έχει ένα σωρό ανάγκες? Είναι κακό να πιστεύει ότι είναι κάτι παραπάνω από μια άθλια υπαρξούλα και πως έχει κάτι θεικό?

Είναι δυνατόν να πλησιάζει ο θάνατος του σώματος τον άνθρωπο και αυτός να μην θέλει να συνεχίσει να ζει αλλά να λέει "πάω τώρα για ύπνο και θα αναστηθώ κάποια άγνωστη μέρα στο μέλλον"? Είναι δυνατόν να είναι περήφανος κάποιος όταν είναι έξω από τους εκλεκτούς 144000 που μόνο αυτοί έχουν πνευματικά και ουράνια προνόμια?

Γιατί να καυχιέται ένας πως είναι λάσπη και γη που επιστρέφει σε αυτήν και πως οι ελπίδες του όλες είναι μια άγνωστη μέρα να αναστηθεί αυτός που είναι τίποτε περισσότερο από ένα σαρκίο?

Ποιος άνθρωπος που αγαπά την ζωή δεν θέλει να υπάρχει ζωή μετά τον θάνατο του σώματος? Είναι παράλογο.

Μπαμπης76

07-03-15, 15:01

Στέλιος Καφτεράνης

28-03-15, 00:02

justin19

19-05-15, 11:21

Χρίστος Έλ

19-05-15, 12:03

Χρίστος Έλ

19-05-15, 12:25

Richard Gregory, evolutionist and professor of neuropsychology and director of the brain and perception laboratory at the University of Bristol in England, explained the dilemma in the book Consciousness (1977, pp. 276β7):

If the brain was developed by Natural Selection, we might well suppose that consciousness has survival value. But for this it must, surely, have causal effects. But what effects could awareness, or consciousness, have?
Why, then, do we need consciousness? What does consciousness have that the neural signals (and physical brain activity) do not have? Here there is something of a paradox, for if the awareness of consciousness does not have any effectβif consciousness is not a causal agentβthen it seems useless, and so should not have developed by evolutionary pressure. If, on the other hand, it is useful, it must be a causal agent: but then physiological description in terms of neural activity cannot be complete. Worse, we are on this alternative stuck with mentalistic explanations, which seem outside science.

So it is incongruous for KA to proclaim that there is a scientific case for extinction of consciousness when he can’t even explain what it is or how it arose.

There is also a self-refuting aspect: the materialists teach that our consciousness is really an effect of our brain responding to external stimuli via the laws of chemistry. But this belief itself is merely the result of neural chemistry. Therefore people like KA, according to their own belief system, did not freely reason out their belief according to the evidence. Rather, they believed their theory because they couldn’t help itβit was predetermined by brain chemistry. But then, why should their neurons be trusted over mine? They both obey the same laws of chemistry.

Χρίστος Έλ

19-05-15, 14:37

Μεγαλύτεροι υποκριτές και ψευτογιατροί από τους "ψυχολόγους" δεν υπάρχουν.

Γράφουν τα υπέροχα "ψυχοφάρμακά" τους, παίρνουν τα λεφτουδάκια τους, την συνταξούλα τους και μετά?

Ότι "μετά δεν υπάρχει τίποτα", το λένε στους αρρώστους...ή το κρατάνε μυστικό αυτό το χαρμόσυνο μήνυμα της ανυπαρξίας μετά θάνατον μόνο για τον εαυτούλη τους?

Αυτοί πως την αντιμετωπίζουν άραγε τούτη την μιζέρια? Μια μικρή ζωούλα γεμάτο αρρώστιες, κινδύνους, άγχος και μετά ο αιώνιος ύπνος δίχως δυνατότητα επιστροφής στο φως του Ήλιου?

Πρέπει να είναι γεμάτοι αισιοδοξία και όρεξη για ζωή αυτοί οι υποκριτές.

Pholarchos

19-05-15, 15:13

Morticia

19-05-15, 17:06

Το μπέρδεμα οφείλεται λόγω του κοινωνικού ρατσισμού προς τα ψυχικά νοσήματα. Τοποθετεί τον ψυχολόγο και τον ψυχίατρο σε μια ζυγαριά και γέρνει το περισσότερο βάρος για τη σοβαρότητα του (τυχόντος) προβλήματος στον δεύτερο. Έτσι βολεύεται και ο ασθενής εγωκεντρικά και ο ψυχολόγος οικονομικά. Για ακόμα μια φορά ο ρατσισμός προκαλεί σύγχυση.

heretic

19-05-15, 17:25

Οι ψυχολόγοι δεν είναι γιατροί - οι ψυχίατροι είναι (και εκείνοι δίνουν φάρμακα)

Τουλάχιστον να τα έπαιρναν; Αλλά σιγα μην τα πάρουν. Την πλήρωνουν οι υπόλοιποι γύρω τους την νύφη. Φταίνε και οι γονείς. Το παιδί μου ψυχασθενής; Αδύνατον. Κάποια προβλήματα έχει, οι άλλοι του τα δημιούργησαν.

Χρίστος Έλ

19-05-15, 21:04

Οι καθηγητές μας στο μεταπτυχιακό και όλοι οι συμφοιτητές μου,όπως και η ψυχίατρός μου θεωρούν ότι τα πάντα τα προκαλεί ο εγκέφαλος (συναισθήματα,όνειρα κλπ).Είχαμε μια συζήτηση σχετικά με τις θρησκείες γι'αυτό ήρθε το θέμα στη μετά θάνατον ζωή.Όλοι πιστεύουν ότι δεν υπάρχει απολύτως τίποτα,κενό,ανυπαρξία,καμία αίσθηση χρόνου,χώρου,καμία μνήμη.Και μιλάω για άτομα που είναι ανοιχτόμυαλοι, που έχουν σπουδάσει ένα αντικείμενο και έχουν κάνει έρευνες επάνω στη γλωσσολογία και στην ψυχογλωσσολογία μερικοί.

Για να το συζητήσουμε φίλε justin19 το θέμα.

Λες μια ψυχίατρος θεωρεί πως τα πάντα ευθύνονται στον εγκέφαλο και πως με τον θάνατο του εγκεφάλου παύουν τα πάντα για πάντα. Έπειτα λες πως είναι "ανοιχτόμυαλοι" και πως σε αυτό(ότι δεν υπάρχει ζωή μετά θάνατον και άυλη ψυχή) καταλήξανε ύστερα από έρευνες.

Το πρόβλημα είναι...φτάσανε σε αυτή την πεποίθηση διά της έρευνας και της λογικής(ανοιχτόμυαλοι) ή ήτανε προγραμματισμένη αυτή από την χημεία του εγκεφάλου τους(ρομπότ)? Και πως δυο εγκέφαλοι που είναι από την ίδια ουσία και υπακούνε στους ίδιους νόμους έχουν διαφορετική γνώμη?

Therefore people like KA, according to their own belief system, did not freely reason out their belief according to the evidence. Rather, they believed their theory because they couldn’t help itβit was predetermined by brain chemistry. But then, why should their neurons be trusted over mine? They both obey the same laws of chemistry.