Βίωμα, Κοσμοθεωρίες & «Μεταφυσική Εμπειρία»

[PUCK]

Υγιής αντίλογος σε θέματα γίνεται πιστεύω από ανθρώπους με κοινά βιώματα και ανησυχίες.

Στο χώρο του μεταφυσικού, εκεί που εκ φύσεως ο καθένας μπορεί να γράψει το κοντό του και το μακρύ του, για να έχεις υγιή διάλογο θα πρέπει να έχεις κοινή βάση πάνω στην οποία θα χτίσεις. Αν εσύ έχεις βίωμα και ο άλλος όχι, τότε θα πρέπει να υπάρχουν κοινές ανησυχίες και -κατά το δυνατόν- κοινή κοσμοθεωρία. Αν δεν υπάρχουν αυτά, φτάνεις στην κατάσταση που περιγράφεις παρακάτω :

Άνθρωποι που δεν έχουν κοινά βιώματα και ανησυχίες για ποιο λόγο να βρίσκονται εδώ;Με ποιες προθέσεις και με τι έργο;

Έχω γράψει και στο παρελθόν πως το βίωμα είναι το Α και το Ω. Αν δεν το έχεις, δεν καταλαβαίνεις τί λέει ο άλλος. Κι εδώ μπλέκονται τα πράγματα. ΄

- Αυτό που λέει ο άλλος -λογικά- στέκει;
- Όχι, αλλά η Λογική τί χρήση μπορεί να έχει εδώ;
- Άμα δεν στέκει λογικά γιατί να τον πιστέψω και να μην τον βγάλω τρελό;
- Λογική στο Μεταφυσικό φίλε μου; Think out of the box.
- Άσε ρε αλαφροίσκιωτε ...

Φανταστικός ( ; ) διάλογος ...
________________________________________________

H συζήτηση ξεκίνησε και μεταφέρθηκε από εδώ (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=8102).

[heretic]

Ο Ελληνας διέρχεται απο φάσεις. Κύκλους ας πούμε. Γύρω στα τέλη των 90s, αρχές 00s, υπήρξε κάποια έξαρση στον χώρο του μεταφυσικού και γι αυτό δημιουργήθηκαν αρκετές διαδυκτυακές κοινότητες, είτε εξειδικευμένες, όπως αυτή και το esoterica.gr, είτε άλλα μεγάλα φορουμ (πχ phorum.gr) απέκτησαν τις σχετικές υποκατηγορίες τους. Μαζεύτηκαν αρκετοί φίλοι, συσσωρεύτηκε "ενέργεια". Άλλοι βρίσκονταν ήδη σε ομάδες διαφόρων "ειδών" ψυχοναυτικής, άλλοι δημιούργησαν, άλλοι ανήκαν σε τάγματα, στοές, άλλοι ψαχτήκαν και γράφτηκαν κτλ.

Η ουσία όμως πάντα βρισκόταν αλλού και κυρίως έξω απ' το ίντερνετ. Το βίωμα που ανέφερε ο Puck. Κάποιοι μεγάλωσαν, έκαναν οικογένεια, παιδιά, τρέξιμο και δεν είχαν πια χρόνο ούτε και για λίγο σερφάρισμα. Τους καταλαβαίνω. Οι νέες γεννιές άλλαξαν. Αρχισαν να τους φταίνε όλοι και όλα και ετσι μερικοί απο αυτούς ντύθηκαν με την αποκριάτικη στολή του σκεπτικιστή και ήρθαν αρματωμένοι εδω μέσα. Αναπλήρωσαν το κενό που άφησαν οι πρώτοι και έτσι το φόρουμ άλλαξε με την σειρά του κι αυτό. Δεν είναι κακό. Things have changed (https://www.youtube.com/watch?v=L9EKqQWPjyo) που λεει κι ο Bob Dylan.

Ούτε είναι κακό κι αυτό που θα ακολουθήσει. Η ζωή κύκλους κάνει, η ατέρμονη κίνηση του εκκρεμούς των Ερμητιστών, απο τον ένα πόλο στον άλλο, να το πω... εσωτερικά. Απ' το καλοκαίρι που πέρασε άλλαξαν οι άνεμοι. Το διαισθάνθηκαν αρκετοί. Τι θα ακολουθήσει, μένει να φανεί.
Και στο εξωτερικό ο σχετικός χώρος πέρασε μια αντίστοιχη φάση, τα sites των ουφολόγων αντικαταστάθηκαν εδω και καιρό απο sites debunkers. Εκεί που οργάνωναν εκδρομές-σαφάρι σε αναφορές Γκρίζων, τώρα οργανώνουν αποστολές ξεσκεπάσματος της απάτης. Τζίφος όμως και πάλι, όπως τζίφος και πρίν.

Το είχε γράψει τότε ακόμα και ο πιο σοβαρός "εκεί έξω", ο Ζακ Βαλέ. Δεν θα βγάλουμε άκρη εύκολα είπε. Ξεχάστε τα όλα. Νομίζω πως ισχύει γενικά αυτό. Με μια διαφωνία: Δεν θα τα παρατήσουμε ποτέ. Γι αυτό λοιπόν ειρήνη υμίν αν μπορείτε, έστω για την ώρα. Τον δρόμο μας θα τον διαβούμε όλοι, με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Κανένας δεν θα πηδήξει απο το μπαλκόνι επειδή του ρίξαν φόλα στο metafysiko.gr, και κανένας δεν θα αλλαξει την κοσμοθεωρία του, οτι και να ισχυριστεί ο κάθε heretic. Απλά είμαστε όλοι σε ενα φόρουμ. Να μην το ξεχνάμε αυτό.

[xtabay]

Έχω γράψει και στο παρελθόν πως το βίωμα είναι το Α και το Ω. Αν δεν το έχεις, δεν καταλαβαίνεις τί λέει ο άλλος. Κι εδώ μπλέκονται τα πράγματα. ΄

Έτσι λές; Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν στα φαντάσματα χωρίς να έχουν δει ούτε ένα. Επίσης τα βιώματα δεν αντικατοπτρίζουν σε κάθε περίπτωση την πραγματικότητα. Η τελευταία καθορίζεται από το σύνολο των αξιωμάτων και των νόμων που είναι κοινά για όλους. Η κοσμοθεωρία όμως είναι υπόθεση προσωπική γι αυτό και ο καθένας έχει την δικιά του . Νομίζω οτι το βίωμα πρώτα το αντιλαμβανόμαστε μέσα από το πρίσμα της κοσμοθεωρίας μας και μετά προσπαθούμε να το στηρίξουμε στην πραγματικότητα.

Αυτό που συμβαίνει στην περίπτωση της κατηγορίας των προσωπικών εμπειριών είναι η ταύτιση της κοσμοθεωρίας με την πραγματικότητα. Για ποιόν λόγο είναι κακό να τα διαχωρίζεις αυτά τα δύο , δεν μπορώ να καταλάβω.

[esmike]

Η τελευταία καθορίζεται από το σύνολο των αξιωμάτων και των νόμων που είναι κοινά για όλους. Η κοσμοθεωρία όμως είναι υπόθεση προσωπική γι αυτό και ο καθένας έχει την δικιά του .

Αυτό που λές είναι κανόνας και όχι εξαίρεση. Συλαμβάνουμε πολλές φορές τον εαυτό μας , να κάνει αρκετές αυθαίρετες υποθέσεις με σκοπό πάντα, να ικανοποιήσει το εσωτερικό μας μοντέλο για τον κόσμο.
Ολα αυτά εξαρτώνται απο τις προυποθέσεις που έχουμε κάνει για αυτό που βιώνουμε , με βάση τα αντιληπτικά μας όρια και νοημοσύνη.
Ένας άνθρωπος που ζεί στην φυλή των ζουλού θα υποθέσει οτι το όνειρο και οι παραστάσεις που εμφανίζονται εκεί μέσα οφείλονται σε πνεύματα και μάγους.
Ενας ευρωπαίος ξέρει οτι αυτό είναι μια ανοησία.
Οι άνθρωποι ανάλογα το πολιτισμικό τους επίπεδο και την μόρφωσή , θέτουν το δικό τους διαφορετικό αξιακό σύστημα και αντίληψη.
Θέτουν αξιωματικά οτι κάτι είναι έτσι (ενα όνειρο είναι μαγιικό γεγονός) και κινούνται συντεταγμένα στο να το υποστηρίξουν και να επιβάλουν την λανθασμένη υποκειμενική τους οπτική.
Μόνο που αυτό είναι μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία.

[PUCK]

Έτσι λές;

Ναι, έτσι λέω, ειδικά στο θέμα Θείον. Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να ζητάω βίωμα από θρησκευόμενους (του χριστιανισμού, δυστυχώς δεν έχω συναντήσει κάτι άλλο στα fora) ακριβώς διότι χωρίς αυτό είμαστε ένα τίποτα. Απλώς πιστεύουμε σε κάτι που μας γεμίζει. Αλλά ειδικά κάτι τέτοιο, δεν είναι ποδόσφαιρο τύπου "είναι ο πατέρας μου με τη χ ομάδα κι είμαι κι εγώ". Το αυτό ισχύει και για τα υπόλοιπα, άλλα σε μικρότερο βαθμό άλλα σε μεγαλύτερο. Το να πιστεύω στην ύπαρξη εξωγήινων, κι ας μην έχω δει, δεν θα αλλάξει πολλά στην καθημερινότητά μου. Το να πιστεύω στην ύπαρξη αόρατου κόσμου και με κάποιον τρόπο να το έχω αποδείξει –τουλάχιστον στον εαυτό μου- αλλάζει όλη τη στάση μου στα ερωτήματα «ποιος είμαι, από πού έρχομαι, που πάω».

Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν στα φαντάσματα χωρίς να έχουν δει ούτε ένα.

Ισχύουν τα παραπάνω.

Επίσης τα βιώματα δεν αντικατοπτρίζουν σε κάθε περίπτωση την πραγματικότητα. Η τελευταία καθορίζεται από το σύνολο των αξιωμάτων και των νόμων που είναι κοινά για όλους.

Έχω γράψει και παλαιότερα πως αν δεν ξεκαθαρίσει το θέμα με τις δυνατότητες του ανθρώπινου εγκεφάλου, δεν θα είμαστε ποτέ σίγουροι για το τι βιώσαμε κι αν το προκαλέσαμε εμείς ή όντως ήρθε από αλλού. Ωστόσο, έχω επίσης γράψει πως ο άνθρωπος που ακολουθεί μόνο το 1+1=2 είναι ανάπηρος διότι έχει πετάξει στα σκουπίδια την Φαντασία.
Και Φαντασία δεν είναι μόνο τα μίκυ-μάους. Με νιώθεις;

Η κοσμοθεωρία όμως είναι υπόθεση προσωπική γι αυτό και ο καθένας έχει την δικιά του . Νομίζω οτι το βίωμα πρώτα το αντιλαμβανόμαστε μέσα από το πρίσμα της κοσμοθεωρίας μας και μετά προσπαθούμε να το στηρίξουμε στην πραγματικότητα.

Έχεις δίκιο σε αυτό και αποτελεί μεγάλο σφάλμα. Τουλάχιστον, θα πρέπει η κοσμοθεωρία μας να είναι εύκαμπτη και προσαρμόσιμη σε νέα δεδομένα και όχι δογματική.
Δεν το καταφέρνουν όλοι και ιδιαίτερα οι δογματικά θρησκευόμενοι.

Αυτό που συμβαίνει στην περίπτωση της κατηγορίας των προσωπικών εμπειριών είναι η ταύτιση της κοσμοθεωρίας με την πραγματικότητα. Για ποιόν λόγο είναι κακό να τα διαχωρίζεις αυτά τα δύο , δεν μπορώ να καταλάβω.

Σχέση κοσμοθεωρίας – πραγματικότητας, λοιπόν. Ενδιαφέρον.
Θα σου απαντήσω με «παράξενο» τρόπο.
Τελευταία πρόταση από το editorial του Παντελή Γιαννουλάκη στο τρέχον τεύχος του Strange :

Ίσως το μόνο αληθινό και εμπνευσμένο αξίωμα του κόσμου να είναι αυτό : Ο Κόσμος Δεν Είναι Αυτό Που Φαίνεται.

[Pholarchos]

[FONT="Lucida Sans Unicode"][COLOR="Indigo"]Ναι, έτσι λέω, ειδικά στο θέμα Θείον. Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να ζητάω βίωμα από θρησκευόμενους (του χριστιανισμού, δυστυχώς δεν έχω συναντήσει κάτι άλλο στα fora) ...Συ7γνώμη αλλά πως το ζητάς το βίωμα; Το βίωμα - το θρησκευτικό πχ - είναι προσωπικό. Μπορώ να σου πω τι να κάνεις για να το βιώσεις (και να κρίνεις) αλλά το βίωμά μου πως να σου το δείξω; άσε που η ζωντανή θρησκευτική πίστη είναι συνισταμένη βιωμάτων (όπως και η αθεϊα) κι έτσι δεν είναι ένα απλό (μόνο δηλ) πράγμα, αλλά σύνολο βιωμάτων που συσωρεύονται προσθετικά.)

[heretic]

Αυτό που συνεχίζουν να μην καταλαβαίνουν όσοι αντιμάχονται το υποτιθέμενο "βίωμα", είναι ότι τις περισσότερες φορές δεν ταυτίζεται με την κοσμοθεωρία του ατόμου που το υφισταται και πολλές φορές απουσιάζει πλήρως για να το στηρίξει. Εκτός των συνηθισμένων λαθών που κάνουν συνεχώς στην διατύπωση ορισμένων όρων (πχ φαντάσματα: δεν υπάρχουν «φαντάσματα», είναι αυτό που λέει η λέξη, προϊόντα της φαντασίας μας). Που δείχνουν οτι η παιδεία τους σε αυτο το θέμα προέρχεται απο την παραλογοτεχνία και το σινεμά τρόμου (υποκουλτούρα) και απο πουθενά αλλού.

Οι περισσότερες περιπτώσεις στις οποίες κάποιος βίωσε μια λεγόμενη «μεταφυσική εμπειρία», δεν υπήρχε κανένα υπόβαθρο για να την στηρίξει, και η μετέπειτα πορεία του βρίσκεται στο να προσπαθήσει να καταλάβει τι του συνέβη. Εκεί και με αυτόν τον τρόπο την δημιουργεί, από διηγήσεις άλλων, αναγνώσματα, θρησκευτικές και μυστικιστικές πηγές. Παιδάκι έβλεπε αύρες στους ανθρώπους, τα γνωστά. Τι είχε διαβάσει; Τι είχε ακούσει, πέρα από το «σαχλαμάρες» των δικών του, και το «μην λες τέτοια γιατί θα έρθει να σε πάρει ο Σατανάς» που του είπε ιερωμένος όταν τον πήγαν οι δικοί του να τον διαβάσει;

Λέτε να γίνει Σατανιστής, πιστός χριστιανός ή άτομο με ψυχολογικά προβλήματα, αφού δεν βρέθηκε έστω κι ένας να του πει πως όλοι τα είδαμε κάποτε αυτά, απλά εσύ δεν έχεις ακόμα σηκώσει τα κατάλληλα φίλτρα προστασίας, όπως το κύκλωμα της αναστροφής της εικόνας του οφθαλμού, που λειτούργουν σε όλους τους ανθρώπους. Το παιδάκι πριν πέσει η τελική φόλα από το οργανωμένο κατεστημένο, είχε αρχίσει να βλέπει και αύρες που δεν είχαν σώμα από κάτω. Λέτε να είχε διαβάσει κανένα βιβλίο του Καρντέκ ή πέτυχε κανένα βίντεο με εμφανίσεις πνευμάτων στο Youtube; Το 1980;

Λογική, επαναλαμβάνει συνεχώς ο χαλασμένος φωνόγραφος. Δεν είναι κακή η λογική, αρκεί να μην γίνει θρησκεία και λατρεία του Υπέρτατου Όντος, όπως ανέφερα στο άλλο θέμα, γιατί στο βάθος αυτής παραμονεύει πάντοτε η γκιλοτίνα. Πρέπει να καταλάβουν κάποιοι ότι «η λογική δεν είναι τα πάντα», είναι μόνο ένα μικρό υποσύνολο της πραγματικότητας. Το υπόλοιπο είναι αόρατο στα μάτια και στον νου και το εκτιμούμε συνήθως από τα αποτελέσματα. Όπως η γνωστή υλο-ενέργεια καταλαμβάνει μόνο το 4.9% της ουσίας του γνωστού και παρατηρήσιμου σύμπαντος. Τα υπόλοιπα θεωρούνται ότι είναι 26.8% σκοτεινή μάζα και 68.3% σκοτεινή ενέργεια, και για την ώρα δεν γνωρίζουμε τίποτε για αυτές.

Είναι πολύ λογικό για κάποιους να υπάρχει ένα αδιευκρίνιστο 95.1% του φαινομενικού όλου, το οποίο επιδρά ή μάλλον ελέγχει απόλυτα την συμπεριφορά του γνωστού 4.9%; Το καταλαβαίνω ότι όλα αυτά μπορεί να είναι απλά ψιλά γράμματα σε κάποιους, στον ίδιο βαθμό, όπως ο ισχυρισμός ότι με απόλυτα επιστημονικές μεθόδους προέκυψαν τα δεδομένα για τη ύπαρξη του πνευματικού κόσμου. Ο οποίος κόσμος κατοικείται απο οντότητες/νοημοσύνες και όχι από νετρίνια, οπότε στα πειράματά σου πρέπει να λάβεις αυτό το δεδομένο, ότι έχει απέναντι σου νοημοσύνη και μάλιστα ανώτερη από την δική σου, η οποία μάλιστα δεν συμμερίζεται καθόλου την οπτική γωνία του debunking, ούτε τις όποιες κερδοσκοπικές σου επιδιώξεις για τζόγο, ούτε το να βάλεις στην τσέπη το 1.000.000$ του James Randi.

Το λιγότερο που έχω να προσθέσω στους χρήστες, οι οποίοι δεν είναι διατεθειμένοι να ακούσουν τίποτα από αυτά που τους λένε οι άλλοι, να φροντίσουν να πληροφορηθούν από επιλεγμένες πηγές στο τι λέει η συγκεκριμένη πλευρά, μιας και το τι λέει η υποτιθέμενη δική τους πλευρά, τους διαβεβαιώνω πως αρκετοί από εμάς όχι μόνο ξέρουμε, αλλά το έχουμε σπουδάσει επί μακρόν μάλιστα, σε επίσημα ιδρύματα, Ελλάδας και εξωτερικού.

[PUCK]

Συ7γνώμη αλλά πως το ζητάς το βίωμα; Το βίωμα - το θρησκευτικό πχ - είναι προσωπικό. Μπορώ να σου πω τι να κάνεις για να το βιώσεις (και να κρίνεις) αλλά το βίωμά μου πως να σου το δείξω; άσε που η ζωντανή θρησκευτική πίστη είναι συνισταμένη βιωμάτων (όπως και η αθεϊα) κι έτσι δεν είναι ένα απλό (μόνο δηλ) πράγμα, αλλά σύνολο βιωμάτων που συσωρεύονται προσθετικά.)

Θα χρησιμοποιήσω ένα απλοϊκό παράδειγμα (που, ίσως, έχω ξαναγράψει).

Έστω ότι χθες έφαγα την καλύτερη μακαρονάδα με κιμά που έχω φάει ποτέ. Μπορείς να έχεις το βίωμα αυτό; Όχι, εκτός και αν ήσουν μαζί μου και δοκίμαζες κι εσύ. Μπορώ να στο μεταφέρω; Όχι, είναι κάτι που βίωσα με τις αισθήσεις μου. Μπορώ να σου δώσω μια γενική εικόνα για να καταλάβεις όσο το δυνατόν περισσότερα; Ναι. Μπορώ να σου πω αν τα μακαρόνια ήταν λεπτά ή χοντρά. Αν ήταν φτιαγμένα από αλεύρι ολικής ή λευκό. Αν χρησιμοποίησα τυρί και ποιο. Αν ο κιμάς ήταν ζωικός ή σόγια. Αν ήταν μαγειρεμένος με λευκή ή κόκκινη σάλτσα. Αν είχε και ποια μπαχαρικά. Ίσως και περισσότερες πληροφορίες από αυτές. Έτσι, κατανοείς ότι όντως έφαγα μακαρονάδα και όχι μπάμιες. Ότι έφαγα φαγητό και όχι ουίσκι. Ότι έχω μια κάποια σχέση με τα υλικά και δεν μπερδεύω τη σόλα με την μπριζόλα, οπότε άλλο βίωσα κι άλλο νόμιζα ότι βίωσα κ.ο.κ.

Το γενικό δίδαγμα είναι : δείξε μου αυτό που μπορείς, για να με βοηθήσεις να κρίνω την εμπειρία σου. Προσωπικά, θα την κρίνω καλοπροαίρετα διότι ψάχνομαι. Κάποιος άλλος μπορεί να την κρίνει κακοπροαίρετα διότι έχει ήδη καταλήξει σε άποψη και όλα τα άλλα πέρα από αυτή τα θεωρεί ψεύτικα. Είναι στο χέρι του καθενός να μοιραστεί ή όχι -δεχόμενος την καλο/κακοπροαίρετη κριτική- και στο χέρι του συντονισμού να μην ξεφύγει η συζήτηση.

Το "σύνολο βιωμάτων που συσωρεύονται προσθετικά", εμπεριέχει τον κίνδυνο που αναφέρει ο xtabay :

Νομίζω οτι το βίωμα πρώτα το αντιλαμβανόμαστε μέσα από το πρίσμα της κοσμοθεωρίας μας και μετά προσπαθούμε να το στηρίξουμε στην πραγματικότητα.

και θέλει ιδιαίτερη προσοχή.

[Pholarchos]

[FONT="Lucida Sans Unicode"][COLOR="Indigo"]Θα χρησιμοποιήσω ένα απλοϊκό παράδειγμα (που, ίσως, έχω ξαναγράψει).
Έστω ότι χθες έφαγα την καλύτερη μακαρονάδα με κιμά που έχω φάει ποτέ. Μπορείς να έχεις το βίωμα αυτό;
...

Το γενικό δίδαγμα είναι : ...Θα πρέπει να είσαι διατεθημένος να φας τη μακαρονάδα (μου) - που ξέρεις μπορεί να έμεινε λίγη στο ψυγείο. Ή τα υλικά να τα ξέρω με αρκετή ακρίβεια ώστε να σου τα περιγράψω και να τα βρεις και ακολουθώντας την ίδια διαδικασία - δες και πες μου τότε... αλλά αυτό θα σε βάλει μέσα στο χωράφι που περιγράφω κι εσύ μένεις με πείσμα απ'έξω λέγοντας "δεν είναι καλό" - με τέτοια σιγουριά ώστε να αρνείσαι να μπεις.
Έτσι κάνεις ερώτησεις γνωρίζοντας ότι δεν έχεις διάθεση να κάνεις τα ενδεδειγμένα και διαπιστώσεις προσωπικά πως έχει (να βρεις την απάντηση ή να την απορρίψεις.)

[PUCK]

Θα πρέπει να είσαι διατεθημένος να φας τη μακαρονάδα (μου) - που ξέρεις μπορεί να έμεινε λίγη στο ψυγείο. Ή τα υλικά να τα ξέρω με αρκετή ακρίβεια ώστε να σου τα περιγράψω και να τα βρεις και ακολουθώντας την ίδια διαδικασία - δες και πες μου τότε... αλλά αυτό θα σε βάλει μέσα στο χωράφι που περιγράφω κι εσύ μένεις με πείσμα απ'έξω λέγοντας "δεν είναι καλό" - με τέτοια σιγουριά ώστε να αρνείσαι να μπεις.
Έτσι κάνεις ερώτησεις γνωρίζοντας ότι δεν έχεις διάθεση να κάνεις τα ενδεδειγμένα και διαπιστώσεις προσωπικά πως έχει (να βρεις την απάντηση ή να την απορρίψεις.)

Δεν έχω καταλάβει αν μιλάς γενικά ή αν έχεις κάποια μομφή για εμένα. Όπως και να έχει, θα σου πω τα εξής :

Υπάρχουν αυτοί που έχουν κατασταλάξει σε κάποια πράγματα και δεν έχουν λόγο να ασχοληθούν με κάτι αντίθετο προς τα πιστεύω τους, και αυτοί οι οποίοι δεν βάζουν τελεία. Είτε κλίνουν προς μία άποψη, είτε όχι. Σαφώς και αυτά που θα γράψει κάποιος τίθενται υπό κρίση, αλλά μέσω του διαλόγου ο καθένας θα πάρει αυτό που θέλει. Δεν είναι όλοι έτοιμοι να κατανοήσουν και δεν υπάρχει λόγος να επιμένει κάποιος για να τους αλλάξει γνώμη. Αυτός δεν είναι λόγος για να μην πει κάποιος -όσο πιο αναλυτικά μπορεί- το βίωμά του.

Αυτός ήταν και ο σκοπός της κατηγορίας "Προσωπικές Εμπειρίες", ασχέτως αν ήταν δίκοπο μαχαίρι και -κατά τη γνώμη μου- απέτυχε. Πέτυχε στο να φέρει νέα μέλη στο φόρουμ και να το κρατήσει ζωντανό σε εποχές που στις άλλες κατηγορίες ήταν τρεις κι ο κούκος, αλλά απέτυχε η ουσία, καθώς το τρολλάρισμα ένθεν κακείθεν κατέλαβε το 95% του χώρου.

Επειδή με ενδιαφέρει η επαφή με τον αόρατο κόσμο - Θείον, περιμένω την περιγραφή βιωμάτων από εσένα ή όποιον άλλο θέλει, είτε εδώ -μιας και το λέει ο τίτλος- είτε στην κατηγορία με τις θρησκείες.

[heretic]

Θα πρέπει να είσαι διατεθημένος να φας τη μακαρονάδα (μου) - που ξέρεις μπορεί να έμεινε λίγη στο ψυγείο. Ή τα υλικά να τα ξέρω με αρκετή ακρίβεια ώστε να σου τα περιγράψω και να τα βρεις και ακολουθώντας την ίδια διαδικασία - δες και πες μου τότε... αλλά αυτό θα σε βάλει μέσα στο χωράφι που περιγράφω κι εσύ μένεις με πείσμα απ'έξω λέγοντας "δεν είναι καλό" - με τέτοια σιγουριά ώστε να αρνείσαι να μπεις.
Έτσι κάνεις ερώτησεις γνωρίζοντας ότι δεν έχεις διάθεση να κάνεις τα ενδεδειγμένα και διαπιστώσεις προσωπικά πως έχει (να βρεις την απάντηση ή να την απορρίψεις.)

Οχι, δεν χρειάζεται να φάει την μακαρονάδα σου. Ο ανταποκριτής σου μπορεί να μισεί τα μακαρόνια με κιμά, μπορεί και να του θυμίζουν το τραγούδι του Ρουβά, που μπορεί να μισεί ακόμα περισσότερο! Δεν είναι εκεί το θέμα.
Πρέπει αυτός να είναι σε θέση, διαβάζοντας σε, να κάνει ανάκληση μιας αισθητηριακής του μνήμης *, ενος αγαπημένου του φαγητού που εκείνος απόλαυσε κάποτε, να το ταυτίσει με τα "μακαρόνια με κιμά" σου, και μέσω αυτής της ενθύμισης, να νοιώσει ενα παραπλήσιο συναισθημα με αυτό που ένοιωσες εσύ.
Στο φαγητό είναι εύκολο, γιατί όλοι λίγο-πολύ τρώνε τα πάντα. Στο διαλογισμό για παράδειγμα είναι δυσκολότερο, γιατί δεν μπορούν όλοι να διαλογιστούν, λίγοι το κάνουν συνειδητά, και ακόμα λιγότεροι μπορουν να το κάνουν σε παραλλαγές, ωστε να κατανοήσουν τον άλλον. Αν αρχίσουμε και μιλάμε για διαύλωση (channeling) μια αρκετά υποκειμενική εμπειρία, τότε τα περιθώρια στενεύουν. Αναφέρομαι λοιπόν σε εμπειρίες ανθρώπινες και οχι εργαστηριακά πειράματα φυσικοχημείας.

* Προκειται για όρο που θα τον συναντήσει εύκολα ο "αμύητος" όχι σε βιβλία μαγείας όπως θα φανταζόταν, αλλα σε εγχειρίδια διδακτικής της υποκριτικής τέχνης. Παράξενο, ε; Οχι και τόσο.

[Pholarchos]

Οχι, δεν χρειάζεται να φάει την μακαρονάδα σου. ....Αν επιμένει να τη βγάζει σκάρτη χρειάζεται. Αλλιώς ας ασχοληθεί με κάτι άλλο.

[heretic]

Δεν πρέπει να σε απασχολεί αυτό. Πρέπει να σε απασχολεί γιατί δεν είναι σε θέση να κάνει όλα αυτά που ανέφερα, και πως μπορείς να τον βοηθήσεις εσύ σε αυτό. Οπως είδες, δεν ασχολείται με κάτι άλλο, παρόλες τις παραινέσεις σου/μας.

[nikodhmos]

Να λοιπόν που το μεταφυσικό βίωμα έγινε τετριμμένη υπόθεση, σαν το τυρί στα μακαρόνια με κιμά, τη στιγμή που θα μπορούσα να ρωτήσω δέκα αναζητητές τι σημαίνει μεταφυσικό και να πάρω ισάριθμες διαφορετικές απαντήσεις.

Το ότι η αντικειμενική πραγματικότητα μάς είναι άγνωστη και ο καθένας αντιλαμβάνεται τη μοναδική του ερμηνεία της μέσω των αισθήσεων ισχύει. Μερικοί λένε ότι γι' αυτό και κάποιοι αποκλείονται εκ των πρωτέρων από τις εμπειρίες των διδασκάλων και κάθε λογής ανελιγμένων ψαγμένων. Εγώ λέω ότι ακριβώς γι' αυτό πρέπει να τίθενται τα αυστηρά κριτήρια αντικειμενικότητας. Όταν ακόμα και απολύτως συγκεκριμένα και εξηγήσιμα ερεθίσματα προκαλούν διαφορετικές εμπειρίες (το κόκκινό μου δεν είναι το κόκκινο σου), η συζήτηση για προσωπικές και δη μεταφυσικές εμπειρίες είναι πολύ πιο θολή υπόθεση. Όταν ακούω να μιλούν για τέτοια θέματα με έστω και μια δόση αυθεντίας νιώθω να χτυπάει ένα νεύρο. Πόσω μάλλον όταν με εξοστρακίζουν από κάθε μορφή συζήτησης επειδή δεν δέχομαι τις υποκειμενικές ερμηνίες των μη εξακριβώσιμων, μη αναπαραγώγιμων ερεθισμάτων τους ως αντικειμενική αλήθεια.

[xtabay]

Το ότι η αντικειμενική πραγματικότητα μάς είναι άγνωστη και ο καθένας αντιλαμβάνεται τη μοναδική του ερμηνεία της μέσω των αισθήσεων ισχύει.
Γιατι το λες αυτο; Υπάρχουν μετρήσιμες ποσότητες , κλίμακες και αξιώματα που ειναι κοινά για όλους . Επιπλέον η ανθρώπινη νοηση έχει την υπέροχη ικανότητα της υπέρβασης η οποια ξεπερνάει το βίωμα και εξελίσσει την αντίληψη μας για το επιστητο (παράδειγμα οι επιστημονικές θεωρίες που πρώτα διατυπώνονται και μετα επιβεβαιώνονται πειραματικά )

[nikodhmos]

Γιατι το λες αυτο; Υπάρχουν μετρήσιμες ποσότητες , κλίμακες και αξιώματα που ειναι κοινά για όλους . Επιπλέον η ανθρώπινη νοηση έχει την υπέροχη ικανότητα της υπέρβασης η οποια ξεπερνάει το βίωμα και εξελίσσει την αντίληψη μας για το επιστητο (παράδειγμα οι επιστημονικές θεωρίες που πρώτα διατυπώνονται και μετα επιβεβαιώνονται πειραματικά )

Ναι, σωστά είναι όλα αυτά, αλλά στην καθημερινότητα δεν τα υπολογίζεις. Για παράδειγμα, τι χρώμα έχουν τα δέντρα; Εμείς τα βλέπουμε πράσινα, αλλά τα φυτά ανακλούν 4 φορές πιο πολύ στο υπέρυθρο απ' ότι στο πράσινο. Μη με παρεξηγείς, αν βρεθεί ένας να ποσοτικοποιήσει και να μετρήσει τα μεταφυσικά (υποθετικά πλέον φυσικά) βιώματα, θα πέσω με τα μούτρα στα paper και άρθρα.

[forbiddenwhat]

Δυστυχώς δε μπορώ να συμμετέχω στη συζήτηση γιατί δε θέλω συζήτηση με συγκεκριμένα μέλη.Χαίρομαι όμως που βλέπω εξαιρετικές τοποθετήσεις,σωστά δομημένες και με εξαιρετική ευφράδεια λόγου,σε αντίθεση φυσικά με τον αντίλογο τους που υποφέρει από έλλειψη επιχειρημάτων,δε μπορεί να σταθεί στους συνδιαλεγόμενους ,βρίθει ορθογραφικών και συντακτικών λαθών και το κυριότερο,δεν καλύπτει επ'ουδενί όλο το βάθος των απαντήσεων που έχουν, μόνο εστιάζουν όπου μπορούν μόνο και μόνο να λένε ότι απάντησαν.
Βλέπω μία συζήτηση ,ανεξαρτήτως αντικειμένου,που απ'τους μισούς διδάσκεσαι στον λόγο ως δομή και έκφραση και απ'τους άλλους μισούς κοντεύεις να τον ξεχάσεις...

[xtabay]

Ίσως το μόνο αληθινό και εμπνευσμένο αξίωμα του κόσμου να είναι αυτό : Ο Κόσμος Δεν Είναι Αυτό Που Φαίνεται.
Αξίωμα που μας φέρνει στην εξής ερώτηση: "Μπορεί ο άνθρωπος να γνωρίσει τον κόσμο; " Αναμφίβολα , κατα την διάρκεια αυτής της διαδικασίας τα βιώματα παίζουν έναν πολύ σημαντικό ρόλο. Όμως ποια είναι η ασφαλιστική δικλείδα που εξασφαλίζει οτι αυτά δεν θα μας οδηγήσουν σε λανθασμένα συμπεράσματα; Βλέπουμε οτι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο "φαίνεσθαι" και το "είναι". Η περίπτωση του μεταφυσικού σε ποια κατηγορία υπάγεται;

[PUCK]

Όταν ακούω να μιλούν για τέτοια θέματα με έστω και μια δόση αυθεντίας νιώθω να χτυπάει ένα νεύρο. Πόσω μάλλον όταν με εξοστρακίζουν από κάθε μορφή συζήτησης επειδή δεν δέχομαι τις υποκειμενικές ερμηνίες των μη εξακριβώσιμων, μη αναπαραγώγιμων ερεθισμάτων τους ως αντικειμενική αλήθεια.

Είναι το γνωστό πρόβλημα των άκρων με την αλήθεια να είναι κάπου στη μέση. Ούτε τα πάντα είναι hoax, ούτε τα πάντα είναι αληθινά. Δύσκολη η αναζήτηση της αλήθειας, αλλά, από το να βγαίνουν όλοι (και όχι το 95-98%) ψεύτες ελαφρά τη καρδία, δεν είναι καλύτερη η αναζήτηση (στο μέτρο του δυνατού για τον καθένα);

Αξίωμα που μας φέρνει στην εξής ερώτηση: "Μπορεί ο άνθρωπος να γνωρίσει τον κόσμο; " Αναμφίβολα , κατα την διάρκεια αυτής της διαδικασίας τα βιώματα παίζουν έναν πολύ σημαντικό ρόλο. Όμως ποια είναι η ασφαλιστική δικλείδα που εξασφαλίζει οτι αυτά δεν θα μας οδηγήσουν σε λανθασμένα συμπεράσματα; Βλέπουμε οτι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο "φαίνεσθαι" και το "είναι". Η περίπτωση του μεταφυσικού σε ποια κατηγορία υπάγεται;

Εσύ που υπάγεσαι; Δεν έχεις ένα "φαίνεσθαι" (ψηλός/κοντός, ξανθός/μελαχροινός, λευκός/έγχρωμος, κλπ) και ένα "είναι" (γενναιόδωρος, τσιγκούνης, αλτρουιστής, μοναχικός, κλπ); Μήπως πρέπει να ψάξουμε σε βάθος τόσο το "φαίνεσθαι", όσο και το "είναι" με ευέλικτη και προσαρμόσιμη σκέψη;

Δυστυχώς δε μπορώ να συμμετέχω στη συζήτηση γιατί δε θέλω συζήτηση με συγκεκριμένα μέλη.Χαίρομαι όμως που βλέπω εξαιρετικές τοποθετήσεις,σωστά δομημένες και με εξαιρετική ευφράδεια λόγου,σε αντίθεση φυσικά με τον αντίλογο τους που υποφέρει από έλλειψη επιχειρημάτων,δε μπορεί να σταθεί στους συνδιαλεγόμενους ,βρίθει ορθογραφικών και συντακτικών λαθών και το κυριότερο,δεν καλύπτει επ'ουδενί όλο το βάθος των απαντήσεων που έχουν, μόνο εστιάζουν όπου μπορούν μόνο και μόνο να λένε ότι απάντησαν.
Βλέπω μία συζήτηση ,ανεξαρτήτως αντικειμένου,που απ'τους μισούς διδάσκεσαι στον λόγο ως δομή και έκφραση και απ'τους άλλους μισούς κοντεύεις να τον ξεχάσεις...

Εγώ, πάλι, λέω να αφήσεις την κλάψα και να γράψεις. Θεωρώ πως μπορούμε να συνυπάρξουμε όλοι δίχως παρατράγουδα. Γράψε.

[heretic]

Εγω προτείνω πάλι το άλλο. Για να το καταλάβεις εύκολα, σκέψου το σύστημα με τις διαφημίσεις στο ίντερνετ. Το ξέρεις; Σε διάφορα sites & forums για λόγους χρηματοδότησης της σελίδας, ο ιδιοκτήτης της εχει αφήσει να παρεμβάλονται διαφημίσεις, απο yahoo, google, msn κτλ. Ετσι για παράδειγμα, ενω συζητάς για ποδόσφαιρο, τσούπ σου εμφανίζεται μια διαφήμιση για αθλητικά παπούτσια Nike. Υπάρχει παρακάτω ενα θέμα για υπολογιστές; Να σου και μια διαφήμιση της Dell.

Ετσι κι εδω. Συζητάς ας πούμε για μακαρόνια με κιμά, εμφανίζεται ο heretic και σου χώνει το "Ελα μου" του Ρουβά-Καρβέλα. Ξενέρωσες; Γιατί; Κάπως πρέπει να ζήσουν και αυτοί οι τύποι. Φτιάχνουν ενα καθόλα αξιοπρεπές προιόν για τις Ρουβίτσες (http://www.slang.gr/lemma/show/roubitsa_4967). Που είναι το πρόβλημα; Στον ιδιοκτήτη της σελίδας; Κάποιος δεν πρέπει να πληρώσει και το hosting; Αν μπορεί να εχει έσοδα απο όλους αυτούς τους παραπάνω, κάνει ενα συμβιβασμό. Κάνε κι εσύ ενα, και συζήτησε αυτό που θέλεις αγνοώντας τους. Οι πραγματικοί ανταποκριτές υπάρχουν και αργά ή γρήγορα θα έρθουν. Αρκεί να τους καλέσεις.

[Pholarchos]

Αξίωμα που μας φέρνει στην εξής ερώτηση: "Μπορεί ο άνθρωπος να γνωρίσει τον κόσμο; " Αναμφίβολα , κατα την διάρκεια αυτής της διαδικασίας τα βιώματα παίζουν έναν πολύ σημαντικό ρόλο. Όμως ποια είναι η ασφαλιστική δικλείδα που εξασφαλίζει οτι αυτά δεν θα μας οδηγήσουν σε λανθασμένα συμπεράσματα; Βλέπουμε οτι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο "φαίνεσθαι" και το "είναι". Η περίπτωση του μεταφυσικού σε ποια κατηγορία υπάγεται;Στο κάθε τι υπάρχει και "φαίνεσθαι" και "είναι" άρα τίποτα (ούτε και το μεταφυσικό) δεν υπάγεται σε μία μόνο κατηγορία. Η αναζήτηση είναι να βρούμε και το εκάστοτε "είναι" πέρα από το φαίνεσθαι. Διότι δεν θα φαινόταν κάτι αν δεν ήταν κάτι που θα το έκανε να φαίνεται.

[naeb]

Ας μην ξεχνάμε οτι η βιωματική εμπειρία έχει πολύ μεγάλη επίδραση στον ψυχισμό. Αυτό ισχύει σε κάθε σύστημα κοσμοθεωρίας σε μεγαλυτερο ή μικρότερο βαθμό ανάλογα την εμπειρία.

Και αυτό είναι κάτι που επιζητά ο "εσωτεριστής", την εξέλιξη μέσω της εμπειρίας (όχι μόνο).

Κάποιος ο οποίος δεν έχει ενα βίωμα εξετάζει την κατάσταση εξωτερικά

Πολλοί πχ λένε η αριθμολογία δεν έχει λογική βάση και την απορρίπτουν. Αν όμως κάποιος αποκτήσει εμπειρία συμβολισμου των αριθμων, σε κάποια διαφορετική πιθανόν κατασταση συνειδητότητας, τότε δεν την απορρίπτει συνολικά αλλά την εξεταζει σε άλλη βάση

[Arga_Star-clad]

Η κατανόηση του κόσμου κάτω από την επιφάνεια, η ανίχνευση της αλήθειας πίσω από τα μυθεύματα, αλλά και η αναζήτηση της πραγματικότητας πέρα από τις εικασίες
ήταν πάντοτε υπο διερεύνηση για όλους εκείνους που στοχάζονταν, που προσπαθούσαν να καταλάβουν, να βρουν μια απάντηση…

Μετά από όλα όσα προηγήθηκαν, λοιπόν, και διακρίνοντας την ένταση αλλά και την ανάγκη για αυτή την συζήτηση, επιτρέψτε μου να προσθέσω κάποια συγκεκριμένα σημεία,
κάποια hints, ως πλαίσιο αναφοράς αλλά και συζήτησης καθώς ερχόμαστε σε επαφή με τον χώρο των εναλλακτικών φαινομένων :

1) Αυτό που βιώνουμε στην καθημερινή μας ζωή δεν είναι η καθαυτή πραγματικότητα, αλλά ένα εγκεφαλικά κατασκευασμένο ‘‘αντίγραφο’’ της πραγματικότητας.
Το πρωτότυπο θεωρείται ότι είναι μια άμορφη, άχρωμη, άηχη και άγευστη σφαίρα αφηρημένων ενεργειακών πεδίων. Κι έτσι, είμαστε εγγενώς περιορισμένοι να παρακολουθούμε
μια επεξεργασμένη και προκατειλημμένη εκδοχή του ‘‘φιλμ’’ που προσπαθούμε να ορθολογικοποιήσουμε.

Για να το δούμε σχηματικά, όλα αυτά που για μας αποτελούν αυτόν τον πολυποίκιλο και πλουσιοπάροχο υπαρκτό κόσμο – που κατασκευάζεται σε ‘‘νοητικές εικόνες’’ μέσα στο κρανίο μας –
βρίσκονται στην παρακάτω στενή ζώνη :

http://i57.tinypic.com/28lgbnr.jpg

Σε μια εποχή που οι επιστήμονες εξετάζουν ήδη την υπόθεση και διερευνούν τα στοιχεία για την πιθανή ύπαρξη ‘‘παράλληλων πραγματικοτήτων’’ και κόσμων-μέσα-σε-κόσμους,
το να εμμένει κανείς μόνο στην ύπαρξη όσων περιοριστικά μπορεί να αντιληφθεί με τις ευκαιριακές του αισθήσεις,
έστω –ή κυρίως– και σε καθαρά φιλοσοφικό επίπεδο, είναι υπερβολικά… αυτό-αναφορικό.

2) Πέρα από την βιολογική μας κατασκευή υπάρχει το κοινωνικό και πολιτισμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο ζούμε : ο τρόπος με τον οποίο ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται τον κόσμο
δεν είναι παρά ένα δημιούργημα του πολιτισμού του και τίποτα παραπάνω.

Δηλαδή, η πραγματικότητα είναι μια κοινωνική κατασκευή : τα όρια μεταξύ μεταφυσικού και φυσικού, αδιανόητου και αποδεκτού, αόρατου και ορατού, καθορίζονται από τις αξιακές αντιλήψεις, τις αποδεκτές δοξασίες, τα ήθη των ανθρώπων που ανήκουν σε ένα ιστορικά και γεωγραφικά ορισμένο πλαίσιο – τα όρια του πλαισίου αυτού είναι δυναμικά…

(με πιο κοινωνιολογικούς όρους θα λέγαμε ότι, σε κάθε εποχή, η ανερχόμενη τάξη δημιουργεί το εποικοδόμημα που συνιστά την πραγματικότητα και της κατώτερης τάξης. Άρα, σε κάθε εποχή,
υπάρχει μια κοινώς αποδεκτή αντίληψη για την πραγματικότητα, την οποία η τάξη που ελέγχει το παραγωγικό πλεόνασμα έχει επινοήσει και διαδίδει στις κατώτερες τάξεις…)

Το ότι ένας σύγχρονος επιστήμονας έχει πιο αποδεκτή θέση στην κοινωνία μας από έναν αρχαίο σαμάνο, και τα διδάγματα του πρώτου λαμβάνονται σοβαρά υπόψη
ενώ του δεύτερου σχεδόν καθόλου, είναι σε κατά κύριο λόγο πολιτισμικό παράγωγο, παρά μέτρο της χρησιμότητας των δύο κοσμοθεάσεων…

http://i58.tinypic.com/1zwn59y.jpg

Κάποτε ήταν το επίσημο εκκλησιαστικό κατεστημένο αυτό που καθόριζε τί επιτρεπόταν να πιστεύουμε και τί όχι. Όποιοι διαφωνούσαν με αυτό, υφίσταντο περιθωριοποίηση, διώξεις, μέχρι και θανάτωση. Σήμερα, η επιστήμη φαίνεται να έχει παραλάβει από την θρησκεία την σκυτάλη αυτού του κεντρικού μηχανισμού άσκησης ελέγχου. Η επιστήμη είναι αυτή που καθορίζει τί είναι αποδεκτό να πιστεύουμε και τί υπερβαίνει τα εσκαμμένα. Το γεγονός ότι ζούμε σε μια εποχή κατακλεισμένη από τα επιτεύγματα της επιστήμης είναι αυτό που μας κάνει να ρωτάμε συνεχώς
«πώς αποδεικνύεται αυτό;», «πώς αποδεικνύεται εκείνο;», «πώς μπορεί να γίνει χειροπιαστό το τάδε;».

Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να αδιαφορούμε εντελώς για την αξία της μετρήσιμης επαληθευσιμότητας της επιστημονικής γνώσης,
απλώς δεν θα πρέπει να πέφτουμε στην υπερβολή της υπέρμετρης χρήσης των μεθόδων της ως προς την πλήρη κατανόηση του κόσμου…

3) Είμαστε γενετικά προγραμματισμένοι να σκεφτόμαστε και να κατανοούμε τον κόσμο μυθικά, ακριβώς όπως είμαστε γενετικά προγραμματισμένοι να μάθουμε την γλώσσα
του περιβάλλοντος μέσα στο οποίο μεγαλώνουμε.

Το 1979 ο Ζαν Φρανσουά Λυοτάρ στο έργο του Μεταμοντέρνα Κατάσταση, ερμηνεύοντας την κατάσταση της γνώσης στην σύγχρονη δυτική κοινωνία,
κάνει διάκριση ανάμεσα στην επιστημονική και στην αφηγηματική γνώση. Ως αφηγηματική γνώση εννοεί τους κάθε λογής μύθους, θρύλους και παραδόσεις.
Σε μια πρωτόγονη κοινωνία, ελλείψει επιστήμης, οι αφηγήσεις επηρεάζουν μονοσήμαντα την κοσμοθεωρία και την ηθική της. Αλλά ο Λυοτάρ διαπιστώνει ότι
η επιστήμη δεν καλύπτει εξ’ ολοκλήρου το γνωστικό φάσμα – σε μια αρμονική κοινωνία, χρειάζεται να λειτουργεί σε ισορροπία και συνέργεια με τις κάθε λογής αφηγήσεις…

Η ιδανική κοινωνία χαρακτηρίζεται από την αρμονία ανάμεσα στον Μύθο και τον Λόγο, την επιστήμη και την αφήγηση, τους θεσμούς και την πνευματική ζωή.
Λειτουργεί εύρυθμα (η κοινωνία αλλά και κάθε ανθρώπινη ύπαρξη) χάρη στην συνέργεια επιστημονικής και αφηγηματικής γνώσης.

Θα μπορούσαμε αυτό να το προσεγγίσουμε και με τα λόγια του Καρλ Γιούνγκ (όταν αντιπαραβάλλει τα αφηρημένα μαθηματικά με την μυθική γλώσσα) :

« Υποστηρίζω ότι και άλλες διατυπώσεις εκτός από τις μαθηματικές είναι επίσης ικανές να φανερώσουν μη παραστάσιμες πραγματικότητες πέρα από τον εαυτό τους,
όπως π.χ. τα προϊόντα της φαντασίας που περιλαμβάνουν παγκόσμια αποδοχή ή που διακρίνονται από την συχνότητα της εμφάνισής τους,
όπως ολόκληρη η κατηγορία των αρχετυπικών θεμάτων. Ακριβώς όπως δεν μπορούμε να ξέρουμε σε ποιες φυσικές πραγματικότητες αντιστοιχούν μερικοί παράγοντες στις μαθηματικές εξισώσεις, έτσι και στην περίπτωση μερικών μυθολογικών προϊόντων δεν ξέρουμε αρχικά σε ποιες ψυχικές πραγματικότητες αναφέρονται...

» Η φαντασία απελευθερώνεται από την απτότητα του αντικειμένου και προσπαθεί να σχεδιάσει την εικόνα του αόρατου ως κάποιου παράγοντα που στέκεται πίσω από τα φαινόμενα…
Ξέρουμε ότι πραγματικά έρχεται και μας βρίσκει κάτι το άγνωστο και το ξένο, ακριβώς όπως ξέρουμε ότι δεν κατασκευάζουμε εμείς ένα όνειρο ή μια έμπνευση, αλλά ότι εμφανίζεται από δική του πρωτοβουλία. Αυτό που μας συμβαίνει με αυτό τον τρόπο θα μπορούσαμε να πούμε ότι προέρχεται από κάποια μαγική δύναμη, από έναν δαίμονα, έναν Θεό, ή από το ασυνείδητο….
Η επιστήμη χρησιμοποιεί τον όρο ασυνείδητο, ομολογώντας έτσι ότι δεν ξέρει τίποτα γι’ αυτό, επειδή δεν μπορεί να γνωρίζει τίποτα για την υπόσταση της ψυχής…

» Η ανάγκη για μυθικές δηλώσεις ικανοποιείται όταν έχουμε μια άποψη του κόσμου που εξηγεί επαρκώς το νόημα της ανθρώπινης ύπαρξης στον κόσμο, μια άποψη που πηγάζει από την ψυχική μας ενότητα, από την συνεργασία ανάμεσα στο συνειδητό και το ασυνείδητο… Καμιά επιστήμη δεν θα αντικαταστήσει ποτέ τον μύθο και καμιά επιστήμη δεν μπορεί να κατασκευάσει έναν μύθο – γιατί το θέμα δεν είναι αν ο ‘‘Θεός’’ είναι ένας μύθος, αλλά ότι ο μύθος είναι η αποκάλυψη μιας θείας ζωής μέσα στον άνθρωπο… »

Πιστεύω ότι όταν εξετάζουμε και όταν συζητάμε για τα διάφορα εναλλακτικά, παράξενα, μεταφυσικά φαινόμενα, θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας τα τρία αυτά σημεία.
Τους περιορισμούς αλλά και τις επιρροές –και τις μετατροπές– που μπορεί να δεχθεί η ‘‘βιολογική μας μηχανή ανίχνευσης της πραγματικότητας’’.
Το ότι αυτό που δεχόμαστε ή αυτό που θεωρούμε απαράδεκτο εξαρτάται από τα χαρακτηριστικά με τα οποία έχουμε γαλουχηθεί, είναι μέρος του πολιτιστικού μας πλαισίου.
Όση ορθότητα μπορεί να έχει ένα σύνολο αριθμών, άλλη τόση μπορεί να έχει και μια… ιστορία.

Τα τρία αυτά σημεία μπορούν να δεχθούν φυσικά πολύ κουβέντα, πολύ ανάλυση και πολλές προεκτάσεις, και έτσι μπορούμε να ασχοληθούμε, κατά την γνώμη μου,
με τον χώρο των παράξενων και των μεταφυσικών φαινομένων μέσα σε ένα ομαλό πλαίσιο συζήτησης...

[esmike]

1) Αυτό που βιώνουμε στην καθημερινή μας ζωή δεν είναι η καθαυτή πραγματικότητα, αλλά ένα εγκεφαλικά κατασκευασμένο ‘‘αντίγραφο’’ της πραγματικότητας.
Το πρωτότυπο θεωρείται ότι είναι μια άμορφη, άχρωμη, άηχη και άγευστη σφαίρα αφηρημένων ενεργειακών πεδίων. Κι έτσι, είμαστε εγγενώς περιορισμένοι να παρακολουθούμε

Αυτά που λές είναι γνωστά, αλλά δεν αναιρούν την φύση αυτής καθ αυτής της πραγματικότητας , που δεν είναι τίποτα άλλο απο αλληλεπιδράσεις μεταξύ πολύπλοκων υλικών συστημάτων.
Το μυαλό είναι ένα πολύπλοκο υλικό σύστημα νευρικών κυττάρων που αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, δηλαδή με το εσωτερικό περιβάλλον που είναι ουσία και προέκταση του εξωτερικού .
Οι νευρώνες , όπως και η εγκεφαλική δραστηριότητα στηρίζεται ακριβώς πάνω στις ίδιες υλικές - φυσικές αρχές και νόμους , στους οποίους στηρίζεται και η υπόλοιπη φύση.
Η φύση της αλληλεπίδρασής μας, επέλεξε να απορρίψει τις περιττές συχνότητες αλληλεπίδρασης, γιατί ήταν λιγότερο χρήσιμες απο τις πλέον απαραίτητες.¨
Έτσι το φάσμα στο οποίο αποκρίνεται το μάτι είναι τμήμα του πλέον απαραίτητου φάσματος που μας επιτέπει με την μικρότερη κατανάλωση ενέργειας επεξεργασίας , να επιβιώνουμε χώρις πρόβλημα.
Υπάρχουν όμως μετρητικά όργανα που αντιδρούν και συλαμβάνουν τις υπόλοιπες συχνότητες, με τον ίδιο τρόπο που αντιδρά και συλαμβάνει το ορατό φώς , ο αμφιβληστροειδής. Δηλαδή μέσω φυσικών αλληλεπιδράσεων.
Σε ότι αφορά την ερμηνεία που γίνεται απο την συλλογή όλων αυτών των εσωτερικών και εξωτερικών ερεθισμάτων, υπάρχει ασφαλώς ο υποκειμενικός παράγοντας.
Ο υποκειμενικός παράγοντας υπάρχει παντού.
Με αυτό το τρόπο διακρίνουμε ανάμεσα σε δύο ανθρώπους την αντικειμενικότητα ή την υποκειμενικότητα των συμπερασμάτων τους.
Λόγου χάρη , ένας άνθρωπος μπορεί να δημιουργήσει την εσφαλμένη εντύπωση οτι μπορεί να τρέχει με μεγάλες ταχύτητες σε αστικό περιβάλλον, χωρίς να κινδυνεύει να προκαλέσει ατύχημα .
Ένας άλλος όμως ο οποίος είναι πιο αντικειμενικός , θα πει οτι όσο αυξάνεται η ταχύτητα ενός οχήματος σε αστικό περιβάλλον , τόσο αυξάνεται κατα αναλογία και η πιθανότητα ατυχήματος.
Βλέπεις λοιπόν απο αυτό το απλό παράδειγμα, οτι στις διαφορετικές διαβαθμίσεις και φιλτραρίσματα της υποκειμενικής εμπειρίας , υπάρχουν εκτιμήσεις οι οποίες απορρίπτονται ως εσφαλμένες και υποκειμενικές.

Αρα το οτι το μυαλό , έχει την ευχέρεια να ερμηνεύει με διαφορετικό τρόπο την αισθητηριακή είσοδο, δεν σημαίνει οτι η ερμηνεία αυτή , είναι αληθινή και αντικειμενική.
Υπάρχουν εκτιμήσεις και απαντήσεις τις οποίες τις πετάμε ως λανθασμένες.Πέρα από την βιολογική μας κατασκευή υπάρχει το κοινωνικό και πολιτισμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο ζούμε : ο τρόπος με τον οποίο ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται τον κόσμο
δεν είναι παρά ένα δημιούργημα του πολιτισμού του και τίποτα παραπάνω.
Και εδώ έρχεται η επιβεβαίωση αυτών που έλεγα παραπάνω, περι λανθασμένων και σωστών εκτιμήσεων και ερμηνειών.
Το πολιτισμικό πλαίσιο , είναι η ιστορική εμπειρία και ερμηνεία ενός πολιτισμού , ο οποίος έβγαλε κάποια συμπεράσματα για την λειτουργία του κόσμου, εκ των οποιών κάποια ήταν σωστά (οι μεγάλες ταχύτητες σκοτώνουν), και κάποια λάθος (οι μεγάλες ταχύτητες δεν σκοτώνουν).
Αν κράταγε δογματικά τα λανθασμένα συμπεράσματα , ως σωστά , τότε θα ίσχυε οτι οι μεγάλες ταχυτητες σε αστικό περιβάλλον δεν σκοτώνουν.
Κάτι που εκ των πραγμάτων είναι αποδεδειγμένα λάθος.
) Είμαστε γενετικά προγραμματισμένοι να σκεφτόμαστε και να κατανοούμε τον κόσμο μυθικά, ακριβώς όπως είμαστε γενετικά προγραμματισμένοι να μάθουμε την γλώσσα
του περιβάλλοντος μέσα στο οποίο μεγαλώνουμε.


Οσο μεγαλώνει η απόκλιση μιας ερμηνείας , απο τις ρεαλιστικές εκτιμήσεις, τόσο αυξάνεται ο κίνδυνος ενός θανατηφόρου ατυχήματος. Η φύση μέσω του DNA, λειτουργεί αυτόματα και απορρίπτει τις ενεργοβόρες απαντήσεις και ερμηνείες. Ο λανθασμένα προγραμματισμένος άνθρωπος , στρέφεται τελικά εναντίον της ίδιας της φύσης του μη κατανοώντας , την αλήθεια απο το ψέμα.

[Robespierre]

esmike, μιας και τεθηκε το θεμα της ψευδοεπιστημης σε καποιο αλλο θεμα (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=114408&postcount=31), θα ηθελα εδω περισσοτερη τεκμηριωση σε καποια αντικειμενα που θιγεις και προσπαθεις να τα παρουσιασεις σαν επιστημονικα. Θα τα πιασω ενα-ενα:

Αυτά που λές είναι γνωστά, αλλά δεν αναιρούν την φύση αυτής καθ αυτής της πραγματικότητας , που δεν είναι τίποτα άλλο απο αλληλεπιδράσεις μεταξύ πολύπλοκων υλικών συστημάτων.

Γνωριζεις την βαθυτερη φυση της πραγματικοτητας;;; Αυτο κι αν ειναι ειδηση!!! Χρησιμοποιεις κατι που μοιαζει να προερχεται απο την θεωρια συστηματων; Που ακριβως αναφερει η Θ.Σ το συγκεκριμένο που γραφεις, και απο που προκυπτει οτι μιλαει για υλικα συστηματα; Εγω (παιδαγωγος ειμαι) μπορω να φτιαξω ενα μοντελο συμπεριφορας μιας κοινωνικης ομαδας. Των μαθητων του δημοτικου. Αυτο ειναι υλικο, ή κατι αλλο;

Το μυαλό είναι ένα πολύπλοκο υλικό σύστημα νευρικών κυττάρων που αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, δηλαδή με το εσωτερικό περιβάλλον που είναι ουσία και προέκταση του εξωτερικού .
Οι νευρώνες , όπως και η εγκεφαλική δραστηριότητα στηρίζεται ακριβώς πάνω στις ίδιες υλικές - φυσικές αρχές και νόμους , στους οποίους στηρίζεται και η υπόλοιπη φύση.

Αυτο ειναι μαλλον αδιευκρινιστο απο που προερχεται και τι σημαινει. Για αυθαιρετη προταση με επιλεγμενο λεξιλογιο ετσι ωστε να μοιαζει επιστημονικη μου δειχνει. Υπαρχουν θεωριες που συσχετίζουν τη νοηση με τον φορεα της. Αναφερεσαι σε κατι τετοιο;

Η φύση της αλληλεπίδρασής μας, επέλεξε να απορρίψει τις περιττές συχνότητες αλληλεπίδρασης, γιατί ήταν λιγότερο χρήσιμες απο τις πλέον απαραίτητες.¨
Έτσι το φάσμα στο οποίο αποκρίνεται το μάτι είναι τμήμα του πλέον απαραίτητου φάσματος που μας επιτέπει με την μικρότερη κατανάλωση ενέργειας επεξεργασίας , να επιβιώνουμε χώρις πρόβλημα.
Υπάρχουν όμως μετρητικά όργανα που αντιδρούν και συλαμβάνουν τις υπόλοιπες συχνότητες, με τον ίδιο τρόπο που αντιδρά και συλαμβάνει το ορατό φώς , ο αμφιβληστροειδής. Δηλαδή μέσω φυσικών αλληλεπιδράσεων.
Σε ότι αφορά την ερμηνεία που γίνεται απο την συλλογή όλων αυτών των εσωτερικών και εξωτερικών ερεθισμάτων, υπάρχει ασφαλώς ο υποκειμενικός παράγοντας.

Φανταζομαι οτι δεν καταλαβες αυτο που εγραψε ο Arga_Star-clad. Επιασες ενα παραδειγμα που εδωσε για να αναφερεθει στην προβολη της ευρυτερης πραγματικοτητας στην περιορισμενη συνειδηση μας, και προσπαθεις να το ερμηνευσεις με ορους εξελικτικης βιολογιας.

Ο υποκειμενικός παράγοντας υπάρχει παντού.
Με αυτό το τρόπο διακρίνουμε ανάμεσα σε δύο ανθρώπους την αντικειμενικότητα ή την υποκειμενικότητα των συμπερασμάτων τους.

Δεν υπαρχουν αντικειμενικα συμπερασματα, ολα τα συμπερασματα ειναι υποκειμενικα. Βρισκεσαι σε γνωστη πλανη, το παρατηρω απο τον τροπο που γραφεις. Θεωρεις το κλασσικο, οτι εσυ εχεις δικιο και ο αλλοι αδικο. Ενω στη ουσια ολοι εχουν την υποκειμενικη τους αποψη. Ειτε ειναι επιστημονες, ειτε οι Πακιστανοι που εχουν το μπακαλικο της γειτονιας. Απλα οι πρωτοι την υποστηριζουν με τεκμηριωμενη μεθοδολογια τα συμπερασματα τους, κατι που εσυ δεν κανεις. Που ανηκεις λοιπον;

Λόγου χάρη , ένας άνθρωπος μπορεί να δημιουργήσει την εσφαλμένη εντύπωση οτι μπορεί να τρέχει με μεγάλες ταχύτητες σε αστικό περιβάλλον, χωρίς να κινδυνεύει να προκαλέσει ατύχημα .
Ένας άλλος όμως ο οποίος είναι πιο αντικειμενικός , θα πει οτι όσο αυξάνεται η ταχύτητα ενός οχήματος σε αστικό περιβάλλον , τόσο αυξάνεται κατα αναλογία και η πιθανότητα ατυχήματος.

Και αυτο ειναι λαθος, ειτε βρισκεσαι εντος του οριου ταχυτητας των 50 χλμ.ωρα ειτε εκτος. Οταν βλεπεις και αναφερουν υπερβολικη ταχυτητα, μιλανε παντα για την εκτος των οριων του ΚΟΚ ταχυτητα.

Βλέπεις λοιπόν απο αυτό το απλό παράδειγμα, οτι στις διαφορετικές διαβαθμίσεις και φιλτραρίσματα της υποκειμενικής εμπειρίας , υπάρχουν εκτιμήσεις οι οποίες απορρίπτονται ως εσφαλμένες και υποκειμενικές.
Αρα το οτι το μυαλό , έχει την ευχέρεια να ερμηνεύει με διαφορετικό τρόπο την αισθητηριακή είσοδο, δεν σημαίνει οτι η ερμηνεία αυτή , είναι αληθινή και αντικειμενική.
Υπάρχουν εκτιμήσεις και απαντήσεις τις οποίες τις πετάμε ως λανθασμένες.Και εδώ έρχεται η επιβεβαίωση αυτών που έλεγα παραπάνω, περι λανθασμένων και σωστών εκτιμήσεων και ερμηνειών.

Απο που ακριβως προερχεται η επιβεβαιωση αυτων που ελεγες; Οτι "πετας τις εκτιμησεις και απαντησεις ως λανθασμενες" του αλλου, και επιβεβαιωνεις τις δικιες σου, υποκειμενικες επισης, και επαγωγικα εισαι εσυ σωστος και οι αλλοι λαθος; Μηπως θεατρο του παραλογου;

Το πολιτισμικό πλαίσιο , είναι η ιστορική εμπειρία και ερμηνεία ενός πολιτισμού , ο οποίος έβγαλε κάποια συμπεράσματα για την λειτουργία του κόσμου, εκ των οποιών κάποια ήταν σωστά (οι μεγάλες ταχύτητες σκοτώνουν), και κάποια λάθος (οι μεγάλες ταχύτητες δεν σκοτώνουν).
Αν κράταγε δογματικά τα λανθασμένα συμπεράσματα , ως σωστά , τότε θα ίσχυε οτι οι μεγάλες ταχυτητες σε αστικό περιβάλλον δεν σκοτώνουν.
Κάτι που εκ των πραγμάτων είναι αποδεδειγμένα λάθος.

Το παραπανω απο που προκυπτει παλι; Περασαμε τωρα στον χωρο της κοινωνικης ανθρωπολογιας να υποθεσω; Με το ατυχες παραδειγμα της υπερβολικης ταχυτητας στην πολη, κανεις αναγωγη για τα λαθος συμπερασματα που εβγαλε ο πολιτισμος για την λειτουργια του κοσμου! Τι μενει να σχολιασω εδω περα;

Οσο μεγαλώνει η απόκλιση μιας ερμηνείας , απο τις ρεαλιστικές εκτιμήσεις, τόσο αυξάνεται ο κίνδυνος ενός θανατηφόρου ατυχήματος. Η φύση μέσω του DNA, λειτουργεί αυτόματα και απορρίπτει τις ενεργοβόρες απαντήσεις και ερμηνείες. Ο λανθασμένα προγραμματισμένος άνθρωπος , στρέφεται τελικά εναντίον της ίδιας της φύσης του μη κατανοώντας , την αλήθεια απο το ψέμα.

Παλι ο ιδιος τροπος γραφης, επιλεγμενοι οροι που μοιαζουν επιστημονικοι για να δωσουν βαρυτητα σε ακαταληπτα συμπερασματα. Η "αποκλιση ερμηνειας απο τις ρεαλιστικες εκτιμησεις αυξανει τον κινδυνο θανατηφορου ατυχηματος". Αναφερεσαι σε κατασταση μεθης απο αλκολ ή ληψης ναρκωτικων; Ακολουθεις βιωματικη προσεγγιση ή οχι;

Παρακάτω διαβάζω "Λανθασμένα προγραμματισμένος άνθρωπος";;;!!! Σε εχει προγραμματισει σωστα εσενα καποιος ενω καποιους αλλους λάθος;;;!!! Paranoid Android... :D

esmike, ξαναδιαβασε λιγο αυτα που γραφεις, αλλα αν μπορεσεις με αλλη οπτικη γωνια, και προπαθησε να μπεις λιγο στο πετσι ενος ανθρωπου που δεν εχει διαβασει μερικα αρθρα στο ιντερνετ και εχει φτιαξει μια δικια του θεωρια των παντων για να την επαναλαμβανει στα φορουμ. Μπες στο πετσι αυτων που παραγουν πραγματικη επιστημη, των συγγραφεων των αρθρων αυτών. Πως θα σου φαινοτανε ολο αυτο το ανακατεμα που εχεις κανει; Ψευδοεπιστημη μηπως;