|
|
#191
19-04-07, 21:05
|
||||
|
||||
Με την ίδια λογική θα πρέπει να αποριψεις και τον Μάρκο που λέει στο πρώτο Κεφάλαιο
21Mπαίνουν κατόπιν στην Kαπερναούμ, και το Σάββατο, χωρίς χρονοτριβή, μπήκε στη συναγωγή κι άρχισε να τους διδάσκει. 22Kι έμεναν κατάπληκτοι από τη διδαχή του, γιατί τους δίδασκε με τρόπο που έδειχνε πως έχει εξουσία κι όχι όπως οι νομοδιδάσκαλοι. Υπάρχουν αντίστοιχες πληροφορίες και στον Ιωάννη. Η ουσία είναι πως κρίνουμε την ανάσταση και τον Ιησού με βάση τα ευαγγέλια, αν τα ευαγγέλια είναι "εμβόλιμα" (που μπορεί και να είναι δηλαδής) τότε τι μένει ; Ένα οποιοδήποτε μυθολογικό πρόσωπο. Ο Ιησούς μπορεί να είναι και ανύπρκτο ιστορικό πρόσωπο εδώ που τα λέμε αλλά εδώ ερευνάμε τον πιστευθέντα Ιησού (με ότι πληροφορίες μας δίνουν αυτά τα ευαγγέλια) Το να είναι φιλόσοφος . . . καμία σχέση.
__________________
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2378 
|
|
#192
20-04-07, 07:28
|
||||
|
||||
|
Παράθεση:
|
|
#193
20-04-07, 10:46
|
||||
|
||||
|
Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι είμαι αλάνθαστη ή ότι οι αναλύσεις μου
είναι ακλόνητες και χωρίς κενένα κενό και να σου αποκαλύψω πως έχω κάνει επίτηδες και κάποια λαθάκια σε άλλα τοπίκια για να δω ποιος είναι προσεκτικός και αν τα βρει θα μπορούσε να με κάνει με τα κρεμυδάκια. Παρόλα αυτά, οι Απολογητές με, τυφλωμένο πάθος για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα και να στηρίξουν τα αστήρικτα, είναι ουσιαστικά ανίκανοι να "αμυνθούν" με παραγωγικούς συλλογισμούς και να πουν κάτι πέρα απ τα τετριμμένα. Στην πραγματικότητα δεν ακούνε , δεν διαβάζουν απλά περιμένουν την σειρά τους για να γράψουν. Ο Ιεροφάντης λοιπόν μας λέει ότι ο Ιησούς ήταν κάτι άλλο και σπουδαίο πρόσωπο, φιλόσοφος, που αξίζει να τιμηθεί αλλά τα ευαγγέλια είναι η πλαστογράφηση που του έκαναν μετά οι Οβραίοι. Και λέω λοιπόν πως αν αυτό ισχύει τότε για ποιον Ιησού μιλάει ; Υπάρχει ο Ιησούς της Πίστης που πιστεύει ο κάθε καλόκαρδος πιστός στον οποίο ελάχιστα τον ενδιαφέρουν τα δόγματα οι κόντρες των εκκλησιών και το πως κονομάει το παπαδαρίο. Αυτός ο πιστός δεν θα είχε καμία διαφορά από κάποιον πιστό που θα πίστευε στον Ορφέα ή στον Σάραπι ή στον Άδονι. Υπάρχει ο Ιησούς των ευαγγελίων όπου διαβάζοντας αυτά που λένε και προσπαθώντας να διαβάσουμε πίσω απ τις σελίδες και ανάμεσα στις γραμμές και να διαπεράσουμε την επιφάνεια τότε έχουμε μπροστά μας μια συμμορία θεοκάπηλων. Τέλος υπάρχει ο Ιησούς ως ιστορικο πρόσωπο όπου εκεί έχουμε αναπτύξει επιχειρηματολογία για το αν είναι πράγματι ιστορικό πρόσωπο ή νεώτερη εφεύρεση κάποιου ιερατείου. Δυστυχώς είναι αδύνατον να μην υπάρχουν κενά αφού τα υποτιθέμενα ιστορικά στοιχεία με τα φανταστικά τα λατρευτικά τα μυθολογικά είναι σφιχταγγαλιασμένα. Επί της ουσίας όμως έχω αναφέρει στοιχεία από τα ευαγγέλια που δείχνουν ξεκάθαρα ότι η όποια σταύρωση δεν ήταν σταύρωση κανονική αλλά "σικέ". Πέθανε πολύ γρήγορα, πέθανε στα χέρια και με την φροντίδα των φαρισαίων ήταν και ο ίδιος φαρισαίος και τακίμι, ο τάφος έμεινε αφρούρητος η κουστωδία χρηματιζόταν με μπαξίσια , η όλη ανάσταση στηρίζεται στο γεγονός ότι ο τάφος βρέθηκε άδειος και πολλά άλλα στα οποία ΟΥΔΕΙΣ ανέφερε μια λογική απάντηση. Καλέ μου Μίλτο, εγώ λοιπόν μπορεί να κάνω "νοηματικά άλματα" αλλά το δια ταύτα είναι να μου τα υποδείξεις. Αυτά
__________________
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2378 Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 20-04-07 στις 10:48
|
|
#194
20-04-07, 13:53
|
|||
|
|||
|
Ανάσταση Ιησού Vs Λογικής
Αγαπητή Λίτσα,
Όλες οι πηγές που επικαλείσαι απο την Καινή Διαθήκη είναι απόλυτα σωστές και σεβαστές οι τεκμηριώσεις σου. Σαφέστατα και η Καινή Διαθήκη είναι ένα βιβλίο που κανείς σώφρον άνθρωπος δέν θα μπορούσε να αποδεκτεί τουλάχιστον ώς καλογραμμένο και πόσο μάλλον ώς θεόπνευστο. Αλλά δέν υπάρχουν μόνο 4ερα Ευαγγέλια ή μόνο η επιστολές και η Αποκάλυψη του Ιωάννη. Υπάρχουν περίπου 50 Απόκρυφα Ευαγγέλια. Το καθένα ξεχωριστά απο αυτά λέει πολλές αλήθειες, μερικά δέ είναι και αποκαλυπτικά περί του Βίου του Ιησού. Η Ορθόδοξη Εκκλησία κατα κύριο λόγο στηρίζεται αρκετές φορές στα Απόκρυφα Ευαγγέλια τόσο για την Μυθολογία της (Βλέπε αναλυτική λατρευτική ανάλυση περί πτώσεως Εωσφόρου, μάχες των ουρανών, ουράνιες οντότητες κλπ κλπ,) όπως και για ορισμένες άλλες πτυχές του Ιησού και Θαύματα του. Π.χ Στα απόκρυφα Ευαγέλλια αναφέρεται το Θαύμα του Ιησού όπου δημιούργησε με τα χέρια του (πηλό) ένα περιστέρι και του έδωσε ζωή. Αυτήν την Θαυματουργή ιστορία του Ιησού την μάθαιναν μέχρι και πρό 30ετίας τα Ελληνόπουλα στα σχολεία. Αλλά δέν αναγράφεται σε κανένα επίσημο ευαγγέλιο. Μόνο στα απόκρυφα. Όπως και η αναλυτική σταύρωση του Ιησού και το πόσο βίαιη ήταν, αναγράφεται στα Απόκρυφα Ευαγγέλια εξίσου...Απο εκεί ο Mel Gibson και με όσα γράφουν παράλληλα τα Επίσημα ευαγγέλια δημιούργησε την ταινία του τα Πάθη του Χριστού. Ακόμα και σήμερα πολλές εορτές τις ορθόδοξης Εκκλησίας βασίζονται στα απόκρυφα ευαγγέλια. Κοίταξε να δείς...Μίλησα για εμβόλιμα Ευαγγέλια για ακριβώς αυτόν τον λόγο. Π.χ Το Ευαγγέλιο του Θωμά είναι αρκετά τεκμηριωμένο και με πολλά στοιχεία, μα δέν το δέκτηκαν ώς Επίσημο. Με ποιά κριτήρια δέκτηκαν αυτά τα 4ερα; Προσωπικά δέχομαι περισσότερο και πάλι με έντονες ενστάσεις το Ευαγγέλιο του Ιωάννη που είναι και το ποιό πνευματικό και σίγουρα έχει γίνει είτε αντιγραφή, είτε ο Συγγραφέας του έχει επιρρεαστεί απο τον Ηράκλειτο... Θεωρώ τον Ιησού τουλάχιστον ώς Φιλόσοφο με μοναδικό κριτήριο τα όσα έχει πεί...Προσπαθώ να ξεψαχνίσω (το κατα δύναμην και τα μέσα και βιβλιογραφία που έχω) τον Βίο του Ιησού για να δώ την καθαρή του μορφή εάν και τυχόν υπάρχει. Διότι θεωρώ πώς υπάρχει μεγάλη σκευωρία σε όλη αυτήν την Ιστορία...Και σου ξαναλέω πώς δέν υπάρχει πιθανότητα να ήταν Ραββίνος ο Ιησούς. Τα ιστορικά στοιχεία και η κοινή λογική της Ιστορικής ανάλυσης των τότε δεδομένων και συνθηκών στην περιοχή της Γαλιλαίας αποκλείουν κάτι τέτοιο. Εάν όμως μελετήσω μόνο τα 4ερα Ευαγγέλια σαφώς και θα απορρίψω και τον Ιησού και ολόκληρη την ιδεολογία που πηγάζει απο εκεί...Δέν σου ζητώ να αποδεκτείς κάτι τέτοιο, ούτε και να πράξεις το ίδιο που προσπαθώ να πράξω εγώ. Το κάνω για δικούς μου καθαρά λόγους...Απλά διαφωνώ μαζί σου κάθετα στο εξής : Μία πίστη που αρκετοί συνάνθρωποί μας αποδέχονται, μία πίστη που είναι καθαρά βιωματική για αυτούς δίχως να διαβάζουν τα Ευαγγέλια, μία πίστη που στόν σύνχρονο Ελληνισμό έχει δώσει και αρκετά θαύματα κατά το κοινός λεγόμενο, (Να σου θυμίσω μόνο, το θαύμα που λέγεται πώς έγινε στο μέτωπο της Αλβανίας όπου 500 Έλληνες στρατιώτες αντίκρυσαν την Παναγία ή την εμφάνιση της "παναγίας" 1 24ωρο πρίν βυθίσουν οι Ιταλοί το αντιτορπιλικό Έλλη) θέλω πραγματικά να την ψάξω.....Γιατί θεωρώ πώς κρύβει κάτι αγνό στα σπλάχνα της. Σαφέστατα όμως, πρέπει όλο το δόγμα να αναθεωρηθεί εάν όχι να διαλυθεί. Άλλο το Ένα, Άλλο το άλλο... Να είσαι καλά
|
|
#195
20-04-07, 17:55
|
||||
|
||||
|
Ιεροφάντη, σε αυτό το τοπίκιο, εγώ τουλάχιστον,
εξετάζω την "ανάσταση" σύμφωνα με τα 4 επίσημα ευαγγέλια. Έχω υπόψην μου για τα απόκρυφα και μερικά από αυτά είναι εντελώς αστεία και ανάξια σοβαρής εξέτασης. Κάποιο μάλιστα, δεν θυμάμαι ποιό, περιγράφει τις τρεις μέρες που έζησε ο Ιησούς, ως νεκρός, στον κάτω κόσμο. Ακριβώς τι είπε τι δίδαξε τι έκανε... όλες τις λεπτομέρειες. Όσο για τα υπόλοιπα που λες. Υπάρχει μια λαικιστική μέθοδος που το όνομά της είναι "πολιτικό κόστος" Προφασιζόμενοι το πολιτικό κόστος δηλητηριάζουμε την ζωή μας και ενδίδουμε σε συνεχόμενα λάθη που αθροιστικά επιφέρουν ανυπολόγιστες ζημιές στο κοινωνικό σύνολο. Ο λαικισμός αυτός στην θεολογία λέγεται , "αφού η πίστη αυτή δίνει θαύματα στους έλληνες" . Στην πολιτική τέτοιες λαικίστικες μέθοδοι που φοβούνται να αντιμετωπίσουν το "πολιτικό κόστος" φορτώνουν την ελλάδα με υπεράριθμους δημόσιους υπαλλήλους που δεν προσφέρουν ουσιαστικά τίποτα αλλά μόνο επιβαρύνουν απ τον κρατικό προυπολογισμό δηλαδή επιβαρύνουν συνολικά την οικονομική και κοινωνική δομή της ελλάδας και την καθιστούν μη ανταγωνιστική . Και μη ανταγωνιστική οικονομία σήμερα σημαίνει ετοιμοθάνατη οικονομία. Πέρα από αυτά , εσύ μίλησες για Ηράκλειτο , να σου θυμίσω πως ο Ηράκλειτος δίδασκε να προτιμάμε την αλήθεια παρά το ψέμα. Το βράδυ που θα πάω σπίτι μου θα σου παραθέσω ακριβώς το εδάφιο. Είδες. . . κάτι ξέρουμε και μεις από φιλοσοφία. Και συ νάσαι καλά . . . ΥΓ @ Μίλτος, έχεις βάλει από autocad το πρόσωπό σου χωρίς μαλλιά αλλά πάω στοίχημα πως του έχεις κάνει και ένα ψιλολίφτινγκ ή λιγουλάκι μπότοξ. . . έχεις σβήσει τις ρυτίδες. (εμότικον που γελάει και βγάζει γλώσσα) Και οι ρυτίδες του θεού είναι ρε c (εμότικον που κλείνει μάτι πονηρά)
__________________
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2378 Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 20-04-07 στις 17:58
|
|
#196
21-04-07, 07:00
|
||||
|
||||
|
Παράθεση:
περί "πολιτικού κόστους" που άπτεται της πίστης των Ορθόδοξων νεοελλήνων Παράθεση:
"Σωφρονείν αρετή μεγίστη, και σοφίη αληθέα λέγειν και ποιείν κατά φύσιν επαϊοντας" που πάει να πει Το να σκέφτεται κανείς σωστά (η φρόνηση) είναι μεγίστη αρετή, και σοφία είναι το να λέει κανείς την αλήθεια και να ενεργεί σύμφωνα με τη φύση, αφού τη γνωρίσει.  Με άλλα λόγια, σε αυτά που περιέγραψες παραπάνω, υποβόσκει ένας λαϊκισμός, μια δημαγωγία. Και λαϊκισμός είναι μια ωρολογιακή βόμβα στα θεμέλια της ύπαρξής σου. Από αυτόν άλλωστε υποφέρει σήμερα η ελλαδίτσα. Ο Ηράκλειτος στους δημαγωγούς της εποχής του (πάντα υπήρχαν δημαγωγοί) τοποθετήθηκε έτσι όπως σου παρέθεσα Η θέση αυτή που αποδέχεσαι εναντιώνεται στην κοσμοθεωρία και τον τρόπο συμπεριφοράς του "έλληνα" Το να δηλώνεις Έλληνας σημαίνει ότι δέχεσαι την αλήθεια που έρχεται μέσα από τη φύση και όχι την αλήθεια που φτιάχνει το μυαλό των ανθρώπων και ότι ζεις σύμφωνα με την ηθική της γνώσης και όχι με την ηθική της δεισιδαιμονίας. Παράθεση:
αλλά όταν αναζητώ δεν έχω επιθυμίες για το αποτέλεσμα ούτε βάζω νερό στο κρασί μου Παράθεση:
__________________
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2378
|
|
#197
21-04-07, 19:31
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
|
|
#198
21-04-07, 19:38
|
||||
|
||||
|
Παράθεση:
Κiklona, δεν παρακολουθείς το τοπίκιο και εκτίθεσαι. Ο Ιεροφάντης συνεφώνησε μαζί μου σε παραπάνω μήνυμα αλλά αναγνώρισε ότι πρέπει να σκύβουμε το κεφάλι ένεκα "πολιτικού κόστους" Εκεί τοποθετήθηκα με Ηράκλειτο επειδή πάλι σε παλαιότερο μήνυμα μου είχε πει ότι του ταιριάζει. Το αν την γνωρίζω ή όχι την αλήθεια, θα σου απαντήσω ΜΟΝΟ αν μου ζητήσεις συγνώμη για το άλλο. . . ξέρεις εσύ.
__________________
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2378
|
|
#200
22-04-07, 20:12
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Λίτσα δέν αναγνωρισα ποτέ΄ότι πρέπει να σκύβουμε το κεφάλι....Απλώς δέν είχα τον χρόνο να απαντήσω και δια αυτό καθυστέρησα εξάλλου...Κοίταξε να δείς, εκπέμπουμε προφανέστατα σε άλλο μήκος κύματος και οι 2ιό μας έχουμε δίκιο με βάση την επιχειρηματολογία που αναπτύσουμε...Ναι ο Ηράκλειτος το είπε αυτό αλλά δέν θεωρώ πώς έχει καμμία σχέση αυτό με το θέμα που συζητάμε για τον πολύ απλό λόγο πώς το ζήτημα του Ιησού και γενικώς το τί συμβαίνει είτε με το πρόσωπο του Ιησού είτε με το δόγμα του Χριστιανισμού άνετα τεκμηριώνεται απο όλες τις πλευρές. Οι Χριστιανοί έχουν τα δικά τους ιστορικά στοιχεία, οι αντίθετοι του χριστιανισμού κάποια άλλα και πάει λέγοντας...Δέν είμαστε ιστορικοί για να λέμε πώς σκύβουμε το κεφάλι στην ιστορική αλήθεια. Εδώ οι ιστορικοί βρίσκονται σε διαμάχη μεταξύ τους δια αυτό το ζήτημα πολλά χρόνια τώρα..... Νάσαι καλά Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ierofantis : 22-04-07 στις 20:14
|
 |
|
|
Αλλαγή σε γραμμικό τρόπο
