θρησκεία και πολιτική

[Μιχάλης]

να ένα θέμα που θα έπρεπε να είχαμε συζητήσει εδώ και πολύ καιρό. ποιά σχέση έχει η θρησκεία (η κάθε θρησκεία) με την πολιτική? πολλοί μιλούν για τον περίφημο διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους (στον ελληνικό τουλάχιστον χώρο) και είχα τότε εκφράσει την άποψη πως κάτι τέτοιο είναι ουτοπικό, εφόσον διέπονται από σχέσεις μίσους και πάθους. η μία βοηθάει την άλλη σε επίπεδα πιο ψηλά από όσο γνωρίζουμε.
είναι σαφές πως στη θρησκεία υπάρχει η έννοια της εξουσίας, η οποία υποτίθεται πως έρχεται άνωθεν. έτσι, έχουμε θρησκευτικές ιεραρχίες (επισκόπους στο χριστιανισμό), που κρατούν την "εξουσία" τους από τους δώδεκα αποστόλους, ακριβώς όπως στην πολιτική έχουμε τους εκλεγμένους αντιπροσώπους μας.
θα ήθελα να συζητήσουμε για τις σχέσεις αυτές, γιατί στις μέρες μας τόσο η εκκλησία όσο και η πολιτική κατηγορούνται για πολλά. μάλιστα, θυμάμαι την ευθεία αναφορά της συγχωρημένης της μαλβίνας για έναν εν ενεργεία μητροπολίτη, το όνομα και τη θέση του οποίου είχε αναφέρει, ο οποίος συμμετείχε ενεργά στο να αποκτήσει ένα συγκεκριμένο πολιτικό κόμμα τη μονοεδρική της περιφέρειάς του.

[xontro_mpizeli]

Πιστεύω ότι οι δύο αυτές έννοιες, πολιτική απο τη μια και θρησκεία από την άλλη είναι κάτι σαν ... τον σκύλο με τη γάτα! Ή καλύτερα, σαν έναν αρσενικό σκύλο με έναν άλλον αρσενικό σκύλο

Συνέχεια η μία τα ρίχνει στην άλλη! Ή, αν θέλετε, η κυβέρνηση (όποια κ αν είναι αυτή) επιτίθεται στην εκκλησία.. Θα μου πείτε όχι κατ επέκταση στην θρησκεία, σωστά...

Ίσως έχει παραξηγηθεί κάπως η έννοια της θρησκείας στις μέρες μας. Αν κατάλαβα καλά, φίλε Μιχάλη, αναφέρεσαι στον διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας στο παράδειγμά σου. Άλλο εκκλησία και άλλο θρησκεία.

Αν θέλεις, εξήγησε λίγο ξανά το θέμα που θέλεις να συζητηθεί εδώ.
Η αντιπαλότητα κράτους - εκκλησίας ή διάφορε ομοιότητες-διαφορές ανάμεσα στο κράτος και στην θρησκεία;

Συγγνώμη, αλλά μπερδεύτηκα λίγο

[Giorgos]

ετσι. η θρησκεια ειναι η χημεια τις πιστης σε καθε ατομο. δεν εχει ιεραρχειες, ειναι ο θεος ο ανθρωπος και η σχεση μεταξη τους.
η εκκλησια ειναι ο "θεσμος" ο οποιος δημιουργηθικε οπως πιστεβουν οι χριστιανοι απο τον ιησου, για να λειτουργισει σαν οργανο μεταδοσης του μυνηματος του, οργανο το οποιο απο οτι φανικε δεν ηταν και πολυ θεικο μιας και κατιντισε οπως κατιντισε.. ομως δεν ειναι αυτο το θεμα μας.

εγω πιστεβω πως το λαθος ειναι το χρημα. απο τη στιγμη που οι ιερομενοι πληρωνοντε για να "πουλανε" πιστη, λογικο ειναι να μπενουν στο κληρο και ατομα που λαικα να το πω, πανε για τα λευτα.

και επειδη καπιοι καταλαβανε σταδιακα απο νωρις ομως, πως η επιχειρηση εχει ψωμι, σκευτικανε το κολπο τις πυραμιδας(ιεραρχεια) για να μπορουν να αρμεγουν τον κοσμακι.

η πολιτικη τωρα.. ερχετε και αυτη η κυρια, η οποια ειναι αν οχι αθεη τοτε σιγουρα σατανικη, και σου λεει, θελω κοσμο, θελω δυναμη θελω ψηφους οποτε βλεπει προς τα εδω βλεπει προς τα εκει.. και παντου βλεπει εκκλησιες γεματες με πιστους.
και φυσικα μιας και αυτος ο θεσμος της εκκλησιας, εχει και ιεραρχια δηλαδη καπετανιους, τους δωροδοκει (προσοχη δεν ειναι απαρετιτο να ειναι λευτα!! ) και τους εξαγωραζει.

νομιζω ομως πως δεν ειναι εκει που θελουμε να ψαξουμε, αλλα γιατι η εκκλησια ασχολειτε πολιτικη και κατα ποσο εχει τετιο δικαιωμα.

για εμενα παντος η εκκλησια και συμφωνα με τα γραφομενα παντα των αποστολων ειναι το οργανο του θεου που θα δωσει σε οοολο τον κοσμο το φως της αγαπης του θεου.. και αυτο σημαινει πως τωρα και εφοσον ολοι ξερουν για τον θεο τον αληθινο, το μυνημα ευτασε σε ολους, καλο ειναι να κλεισει.

[NEVADON]

εκκλησια και κρατος,εννοιες εντελως ταυτοσημες στην ελληνικη κοινωνια.καταλοιπο της μεγαλυτερης δικτακτοριας στην ανθρωποτητα διαρκειας 10 αιωνων.της βυζαντινης αυτοκρατοριας.δικτακτοριας καθαρα εκκλησιαστικης αφου και τοτε αλλα και αργοτερα για να στεφθει καποιος αυτοκρατορας,πρωτα απο ολα επρεπε να ειναι αρεστος στον κληρο.τα παντα ελεγχονταν απαυτον οποτε ειναι αυτονοητο οτι δεν θα αφηναν απεξω το παιχνιδι και τον ελεγχο της εξουσιας.ας μη ξεχναμε οτι μερικα απο τα μεγαλυτερα εγκληματα της ανθρωποτητας εγιναν σε συνεργασια κρατους εκκλησιας.βλεπε σταυροφοριες,θυμα των οποιων τελικα επεσε και η εδρα της αυτοκρατοριας που με αυτο το θεοκρατικο συστημα καταστρεψε και εξαφανησε κουλτουρες και πολιτισμους,και μαλιστα με απιστευτες βαρβαροτητες πολυ χειροτερες απο αυτες που εγιναν αργοτερα απο τους τουρκους.με λιγα λογια πιστευω πως αυτο το συστημα που υπηρχε απο πολυ παλια,ηταν οτι καλυτερο μπορουσαν να σκεφτουν καποιοι εχοντας απεναντι τους ενα τεραστιο ποσοστο αδαων ανθρωπων που ζωντας στο σκοταδι ηταν αδυνατον να δουν τη συντεχνεια -μπιζνα κρατους εκκλησιας.

[zepellin]

το πρόβλημα δέν είναι σημερινό.
ανέκαθεν παντού στην αρχαία εποχή, το βυζάντιο, τον μεσαίωνα, στον μετευρωπαικό διαφωτισμό όλες οι κρατικές ηγεσίες, οι μεγάλοι βασιλείς - μονάρχες δηλαδή κατα πλειοψηφία ήταν πλαισιωμένοι με ένα ιερατείο, μιά θρησκεία, λατρεία και προπαντώς έναν θεο.
η ελλάδα δέν μπορεί και σήμερα ακόμα να ξεφύγει με κανέναν τρόπο απο αυτή την ασφυκτική κατάσταση. το ιερατείο έχει καταντήσει καθεστώς, εξουσία απο την εποχή της τουρκοκρατίας με τα προνόμια που τους είχαν δοθεί σε σχέση με τους υπόλοιπους έλληνες. οπότε μόνο αυτοί ήταν ικανοί, είχαν τα μέσα να εξασκήσουν εξουσία και δέθηκαν πάρα πολύ σκληρά μαζί της. αποτέλεσμα τα δυσάρεστα φαινόμενα που βλέπουμε σήμερα παρόλο που ο λαός να θέλει τον διαχωρισμό κράτους - εκκλησίας αυτός να καταντά αδύνατο, και με κανένα τρόπο ικανός να πραγματοποιηθεί.

[tsilof]

Θρησκεία και πολιτική, κλήρος και «άρχοντες».
Θα συμφωνήσω και γω με τη σειρά μου με όλους σας σχεδόν.

Και οι δύο αυτοί παράγοντες ελέγχουν τη μάζα και θα ταν αδύνατο έως ουτοπικό να δρα η μία ξέχωρα από την άλλη.
Ποτέ δεν έγινε αυτό, απ’ τα αρχαία χρόνια και εννοείται πως δε θα σταματήσει να υφίσταται.

Από την «πολιτική» σημασία των χρησμών της Πυθίας, στο σήμερα και στις «ευλογίες» σε ορισμένους πολιτικούς χώρους και αποφάσεις.
Ακόμη και οι δήθεν συγκρούσεις Ιερατείου και Πολιτικής εξουσίας γίνονται για κάποιο λόγο και ποτέ ανιδιοτελώς (όπως αφήνουν και οι δύο πλευρές να αιωρείται..)

Είναι δύο τα τινά για τα οποία υπάρχουν μεταξύ τους τόσο «καλές» σχέσεις.
Το χρήμα και ο «φόβος».
Όπου χρήμα η υλική και σωματική εξάρτηση και όπου «φόβος» η πνευματική χειραγώγηση, που μάλλον είναι ισχυρότερη του πρώτου.

Πραγματικοί σημαντικοί άνθρωποι υπήρξαν τόσο στην ηγεσία της Θρησκείας όσο και της Πολιτικής. Πότε όμως δράσαν ανεξάρτητα και προς πραγματικό και ανιδιοτελές όφελος της κοινωνίας;;;
Χμ…

[R-b-t3r]

εκκλησια και κρατος,εννοιες εντελως ταυτοσημες στην ελληνικη κοινωνια.καταλοιπο της μεγαλυτερης δικτακτοριας στην ανθρωποτητα διαρκειας 10 αιωνων.

Δεν συμφωνώ καθόλου. Από την αρχαία ελλάδα έκαναν κουμάντο οι ιερείς. Αν θυμάσαι οι ιεροφάντες ήταν πάντα μπροστά μπροστά στις γιορτές και σε θεατρικές παραστάσεις, σε περίοπτες θέσεις. Να μην αρχίσουμε να λέμε και το τί φράγκα είχαν οι ιερείς στους Δελφούς. Και για να μην μιλάμε μόνο για εμάς "στο Ελλάντα", όπου και να παρατηρήσεις οι ιερείες έκαναν κουμάντο, είτε βλέπεις τους Ιάπωνες, είτε τους Αζτέκους είτε τους Αιγύπτιους, Βαβυλώνιους και τα ρέστα, παντού βλέπεις τα ίδια: οι Ιερείς ήταν καθεστώς..... (αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι επικροτώ και την παρέμβαση της εκκλησίας στα πολιτικά, να εξηγούμαστε για να μην παρεξηγούμαστε.)

αφου και τοτε αλλα και αργοτερα για να στεφθει καποιος αυτοκρατορας,πρωτα απο ολα επρεπε να ειναι αρεστος στον κληρο.

Αυτό ιστορικά είναι λάθος και θα σε καλέσω να δώσεις παραδείγματα συγκεκριμένα για να σε πείσω... Θα σου δώσω μερικά παραδείγματα που έγινε ακριβώς το αντίθετο....

Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων αυτό που λες δεν ίσχυε: Ο Λέων Γ ο ίσαυρος άρχισε την εικονομαχία παρά την θέληση του Πατριάρχη, ο Λέων ΣΤ ο σοφός καθαίρεσε 2(!!!!) πατριάρχες επειδή δεν ενέκριναν τους γάμους του, κανένας ιερέας δεν κουνήθηκε όταν ο Ιουστινιανός κατέστειλε την στάση του Νίκα, ενώ οργανώθηκε, από κληρικούς η επανάσταση, Ο Ηράκλειος έγινε αυτοκράτορας με την υποστήριξη του στρατού και μόνο τότε τον υποστήριξε ο κλήρος κτλ....

Και σε τελική ανάλυση προφανώς αγνοείς ότι μέρος του σημερινού "Πιστεύω είς ένα Θεό πατέρα παντοκράτορα...." οφείλεται στον ίδιο τον Μ.Κωνσταντίνο που ζήτησε, παρά την θέληση των παρεβρισκόμενων, στην οικουμενική σύνοδο, ιερέων να γίνουν ορισμένες προσθήκες (η δεύτερη παράγραφος του "πιστεύω" είναι κατά 90% δικιά του σε πληροφορώ).

Στην Ρωμαϊκή και στην πρώιμη βυζαντινή (αλλά και ύστερη βυζαντινή, παρόλο που αναφέρεται, πολύ λίγο το γεγονός) ο στρατός όριζε αυτοκράτορες. Στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία κανένας δεν μπορούσε να γίνει αυτοκράτορας αν δεν είχε στήριξη από τις λεγεώνες. Παρομοίως μόνο μετά την δυναστεία των Κομνηνών (κοντά στο τέλος της αυτοκρατορίας δηλαδή), έγιναν αυτοκράτορες κάποιοι που δεν προερχόταν από στρατιωτική οικογένεια (ναι, η πλειοψηφία των αυτοκρατόρων του βυζαντίου ήταν στρατιωτικοί και έκαναν ότι ήθελαν καθαρά με την υποστήριξη του στρατού.)

Οι παπάδες έπαιζαν πάντα ρόλο αλλά όχι τόσο μεγάλο όσο, αυτόν που υποθέτεις.

[NEVADON]

καταρχας δεν καταλαβαινω που διαφωνεις μαζι μου.το μονο διαφορετικο που λες ειναι οτι αυτη η ιστορια αρχισε πολυ πιο πριν,και δω θα συμφωνησω μαζι σου.ωστοσο δε μπορουν πεντε η και δεκα παραδειγματα που μου εφερες να χαρακτηρησουν δεκα αιωνες.επισης σου λεω για βυζαντιο και μετα,και οχι για ρωμαικη αυτοκρατορια.

[Mordiel]

Με καλύπτετε οι παραπάνω. Ωστόσο θα ήθελα να κάνω μερικές προσθέσεις-παρατηρήσεις.

Η εκκλησία ή ακόμη και η θρησκεία δεν νομίζω ότι πρέπει να ανακατεύεται σε μια κοινωνία και να απαιτεί να έχει λόγο σε όλα όπως συμβαίνει. Θα έπρεπε να ασχολείται με τα δικά της και όποιος ενδιαφέρεται με την περίπτωσή της και το τι αντιπροσωπεύει τότε ας είναι καλοδεχούμενος. Και από εκεί και πέρα ο υπόλοιπος κόσμος ότι θέλει ας πιστεύει και ας ζει τη ζωή του όπως προτιμάει. Εξάλλου το πνεύμα, τη διαφώτιση και τις αρετές δεν πρόκειται να τα βρεις μέσα σε ευαγγέλια, ναούς, ράσα, λιβάνια και προσκυνήματα.

Είναι γεγονός πια ότι μεγάλο μέρος της διαφθοράς, εξουσιαστικής απληστίας και καταπάτησης του κόσμου προέρχεται από τον συνδυασμό κράτους και εκκλησίας(ή θρησκείας). Κάτι που συνέβαινε και πολύ παλιότερα αλλά τότε ίσως δεν ήταν τόσο διακριτό σε σχέση με σήμερα. Μπορεί όπως θεωρούν μερικοί να μην συμπαθιούνται οι δύο πλευρές, αλλά η μια καλύπτει την άλλη (στις βρωμιές τους) οπότε έχουν λόγους να συνεργάζονται, και μαζί μοιράζουν και απολαμβάνουν όσα απομυζούν από τον κόσμο και χαίρονται τις θέσεις και τα σκήπτρα που τους χαρίζει με την σειρά του ο απαθής και καταβεβλημένος κόσμος.

Από την τάση του ιερατείου αλλά και της κυβέρνησης για μεγαλεία, ιεραρχίες και να κουμαντάρουν να χειριστούν και να διαμορφώσουν τον κόσμο και τα δρώμενά του καταλαβαίνεις αμέσως πόσο βρωμάει το πράγμα.
Το κατά πόσο διαδίδει η εκκλησία/θρησκεία φως και πνεύμα στον κόσμο δεν χρειάζεται και πολύ σχολιασμό. Από μόνος του ο ισχυρισμός αυτός δείχνει την διαστρέβλωση και την απληστία που επικρατεί. Άσε που είναι και πολύ αυθαδές, εγωκεντρικό και παρανοϊκό να ισχυρίζονται και να αυτοαποκαλούν κάποιοι τους εαυτούς τους εκλεκτούς και αντιπρόσωπους κάποιου θεού.


Επάνω στην αντιπαράθεση που προβάλεις R-b-t3r, έχω κάποια δική μου αντιπαράθεση. Ορισμένοι ηγέτες που όπως αναφέρεις πήγαν κόντρα σε κάποιες κινήσεις του κλήρου το έκαναν γιατί προφανώς είχαν την στρατιωτική θέση και εξουσία με την οποία μπορούσαν να επιβληθούν χωρίς να έχουν να δώσουν λόγο σε κανέναν, πόσο μάλλον και να φοβηθούν. Και όσο για την υποστήριξη που είχαν στην πορεία από τον κλήρο, ε, φυσικό δεν είναι να πηγαίνουν δήθεν με τα νερά του ισχυρού γιατί δεν μπορούσαν να κάνουν και αλλιώς – περιμένοντας όμως την κατάλληλη στιγμή που θα έριχναν μελάνι στα νερά και θα κινούσαν νήματα με τον δικό τους διακριτικό τρόπο προκειμένου να επηρεάσουν την μακροχρόνια συνέχεια και τέλος το συνολικό αποτέλεσμα της έκβασης;!!

Επίσης, τον Ιουλιανό γιατί τον ξέκαναν και έβαλαν κάποιον άλλο στη θέση του που εξυπηρετούσε τα συμφέροντά τους. Η δολοφονία στήθηκε από το ίδιο το θεοκρατικό κατεστημένο. Οι πηγές δείχνουν ότι κατά τη διάρκεια μια εκστρατείας του αυτοκράτορα κατά των Περσών, το ιερατείο σε συνεργασία με τον Ιοβιανό (χριστιανός υπασπιστής του Ιουλιανού) κανόνισε τη δολοφονία μέσω χριστιανού Ρωμαίου στρατιώτη. Μετά τη δολοφονία το χριστιανικό ιερατείο ανακύρηξε διάδοχο τον Ιοβιανό για μερικούς μήνες, όσο χρειαζόταν για να εξαρθρώσει τη θεσμική επανάσταση και διαμόρφωση του προηγούμενου, να ακυρώσει σχετικά διατάγματα και να παραδώσει εδάφη πάλι στους νικημένους Πέρσες για να συγκροτηθούν έτσι ώστε να αρχίσουν να απειλούν εκ νέου την Νέα Ρώμη εξωτερικά ενώ να την εκβιάζει εσωτερικά η χριστιανική ηγεσία. Και αφού ο διάδοχος (προσωρινός και αναλώσιμος) εξετέλεσε την αποστολή που του είχανε αναθέσει τον δηλητηρίασαν. Τον ίδιο το δολοφόνο φυσικά τον αγιοποίησαν. Μερκούριος νομίζω ονομαζόταν.
Και να ήταν μόνο κάτι λίγες τέτοιες περιπτώσεις…
Γιατί τον Κωνσταντίνο Α και τον Κωνστάντιο Β τους τίμησε το ιερατείο με τα μέγιστα, ακόμη και ως «άγιους», ειδικά τον πρώτο τον «μέγα», παρόλα τα εγκλήματα και την απληστία τους; Βλέπεις εξυπηρετούσαν τα συμφέροντα του κλήρου μια χαρά, οπότε το ένα χέρι ένιβε το άλλο. Τον δεύτερο δε τον αφόρισαν κάποια στιγμή (μετά θάνατον), όχι γιατί συνειδητοποίησαν τι παλιοχαρακτήρας ήταν, αλλά λόγω κάποιας δογματικής του διαφοροποίησης (και επειδή δεν είχαν να φοβηθούν την παράνοιά του αφού τα είχε τινάξει πια).
Τον Ιουλιανό όμως, που τον αναγνωρίσανε και αγαπήσανε στα πέρατα της αυτοκρατορίας άλλοι λαοί, τον παραγκωνίσανε και τον κακοχαρακτηρίσανε (αποστάτη, παραβάτη, αλητήριο) παρόλο το μεγάλο και ενάρετο έργο που πρόλαβε να προσφέρει στην σύντομή του αρμοδιότητα. Βλέπεις δεν ασπαζότανε την εκκλησία και τη θρησκεία αλλά αντιθέτως ακολουθούσε τις φιλοσοφικές διδασκαλίες των μεγάλων φιλοσόφων σαν ανθρωπιστής ο ίδιος, δίνοντας βάση στους θεσμούς, στην παιδεία και στην γνώση.
_

Όπως λέγαμε με τον Μιχάλη και σε ένα παρόμοιο θέμα λίγο παλιότερα η ρασοκρατορία και η γραβατοκρατορία RULE SUPREME !!!Συνοδευόμενες από μεγάλες χερούκλες που χουφτώνου, αρπάζουν και κατάσχουν τα πάντα γύρω τους και ποδάρες που τσαλαπατούν και ισοπεδώνουν στο διάβα τους. (Αν και αντί για πόδια μου μοιάζουν περισσότερο με σερνόμενα βδελυρά τερατουργήματα που σέρνονται αφήνοντας τοξικές καρκινοειδής διαβρωτικές γλίτσες πίσω τους.)