ΡΗΤΟΡΙΚΕΣ ΠΛΑΝΕΣ (Logical Fallacies)
 

Πηγή: http://www.logicalfallacies.info/index.html

Ρητορικές πλάνες ή αλλιώς σφάλματα λογικής είναι κάτι που το συναντάμε
και το αντιμετωπίζουμε συχνά. Μαιτρ του είδους είναι οι πολιτικάντηδες
οι επαγγελματίες θρησκευόμενοι και γενικότερα όσοι προσπαθούν να
προπαγανδίσουν υπέρ μιας ιδέας άποψης κλπ.

Ας κάνουμε μια καταγραφή αυτών των σφαλμάτων ώστε να μπορούμε να
να τα αναγνωρίζουμε, να τα αποφεύγουμε με σκοπό να σκεπτόμαστε ορθότερα
και παραγωγικότερα.

Ακολουθεί μια πρόχειρη μετάφραση απ το αγγλικό κείμενο, δεν είμαι καλή
στην μετάφραση οπότε οποιαδήποτε βελτίωση από αγγλομαθείς είναι απαραίτητη. (είναι MUST)


Α.Fallacies of Relevance ( Σφάλματα σχετικότητας ή συνάφειας με το ζητούμενο)
1 Ad Hominem (Personal Attack) --- επίθεση στον άνθρωπο και όχι στο επιχείρημα
2 Bandwagon Fallacy --- αποδοχή ενός ζητούμενου επειδή είναι ευρέως αποδεκτό
3 Fallacist's Fallacy --- αποδοχή ενός ζητούμενου επειδή μας αρέσει και μας βολεύει (π.χ. μεταθάνατος ζωή)
4 Fallacy of Composition --- Σφάλμα σύνθεσης
5 Fallacy of Division ---- Σφάλμα διαίρεσης
6 The Gambler's Fallacy ---- το σφάλμα τζογαδόρου με τις πιθανότητες
7 Genetic Fallacy ---- αποδοχή της ιδέας ως αληθινή επειδή αποδεχόμαστε την πηγή
8 Irrelevant Appeals ----έκκληση σε άσχετο θέμα
9 Appeal to Antiquity / Tradition ----έκκληση στην παράδοση
10 Appeal to Consequences ---- έκκληση στις συνέπειες από την αποδοχή η μη μιας ιδέας ως ορθή
11 Appeal to Force ---- έκκληση στην απειλή
12 Appeal to Novelty ---- έκκληση στον νεωτερισμό
13 Appeal to Pity ---- έκκληση στο συναίσθημα
14 Appeal to Popularity ---- έκκληση στο γεγονός ότι η ιδέα είναι δημοφιλής
15 Appeal to Poverty ----έκκληση στην ανέχεια
16 Appeal to Wealth ----έκκληση στη ευημερία
17 The Moralistic Fallacy ----έκκληση στην ηθική
18 The Naturalistic Fallacy ---- αποδοχή ιδέας επειδή είναι "φυσιολογική"
19 Red Herring ---- Εισαγωγή παραπλανητικού ζητήματος με ειδική έκκληση π.χ. σε συναίσθημα
20 Weak Analogy ---- Αδύναμης αναλογικής σχέσης

Β. Fallacies of Ambiguity ---- Πλάνες που έχουν την ρίζα τους σε ασαφή λογοπαίγνια
1 Accent Fallacies ----Παραπλάνηση από υπερτονισμό ενός δευτερεύοντος σημείου της ιδέας
2 Equivocation ----Παραπλάνηση από αμφιλογία (χρησιμοποίηση όρου με πολλαπλές έννοιες στο ίδιο επιχείρημα)
3 Straw Man Arguments ----το επιχείρημα του αχυράνθρωπου

C. Fallacies of Presumption ---- Πλάνες αποδείξεων που θεμελιώνουν πίστη
1 Affirming the Consequent---- πλάνη από την επιβεβαίωση του επακόλουθου
2 Argument from Ignorance ----επιχείρημα από αμάθεια
3 Begging the Question / Circular Reasoning ---- πλάνη από κυκλικό συνειρμό
4 Complex Question ---- Πλάνη από "μηδενιστική" ερώτηση (παράδειγμα: θα παραδεχθείς ότι κάνεις λάθος; )
5 Cum Hoc Ergo Propter Hoc ---- Πλάνη που προκύπτει απ την παρατήρηση ότι δύο άσχετα γεγονότα συνέβησαν ταυτόχρονα οπότε το ένα επηρεάζει το άλλο (π.χ. Πανσέληνος και οικονομικό κραχ = όποτε έχει πανσέληνο προκαλείται οικονομική κρίση)
6 Bifurcation / False Dilemma ----Πλάνη από παρουσίαση παραπλανητικών διλημμάτων
7 Hasty Generalisation ----Πλάνη από επιπόλαιη γενίκευση
8 No True Scotsman ----Πλάνη από επιπόλαιη συσχέτιση γεγονότων και ταξινόμηση χαρακτηριστικών.
9 Post Hoc Ergo Propter Hoc ---- Πλάνη "μετά από αυτό επομένως εξ αιτίας αυτού"
10 Slippery Slope ---- Πλάνη από ασταθή ακολουθία
11 Sweeping Generalisation ----πλάνη από εκτεταμένη γενίκευση
12 Tu Quoque (Two Wrongs Don't Make a Right) ---- Δικαιολογία για το ότι ισχύει κάποια ιδέα επειδή έχει ήδη εφαρμοσθεί στο παρελθόν κατ εξακολούθηση (π.χ. λέμε ναι στην δουλεία έχουμε δούλους επειδή και οι Ρωμαίοι είχαν)

Στην συνέχεια μπορούμε να αλιεύουμε ρητορικές πλάνες που συναντάμε
και να τις αναλύουμε εδώ με σκοπό μια ειλικρινή προσπάθεια να βελτιώσουμε
πρακτικά τον τρόπο που σκεπτόμαστε και συνθέτουμε, αναλύουμε, ώστε
να αντιμετωπίζουμε τις διάφορες προκλητικές ιδέες πιο αποτελεσματικά
και πιο "ελληνικά".


Φιλικά

η ταπεινή μου άποψις, είναι οτι δεν είναι ιδιαίτερα κομψό να ''καλουπώνουμε'' τον λόγο και την φαντασία του ομιλητή..
με την έννοια οτι οι ιδέες είναι άυλα προιόντα, τα οποία προωθούν την σκέψη..
σκέψη, που βοηθά στην ανάπτυξη και εξέλιξη του ανθρωπίνου είδους..

και βλέποντας την προώθηση μιάς ''ιδέας'' όπως αυτήν που προτείνεις litsa, απ'ευθείας μου πάει το μυαλό στην εκδοχή A 2 + A7..
αποδέχεσαι κάτι που είναι ευρέως αποδεκτό, και επειδή θεωρείς την πηγή αξιόπιστή..

το internet δεν είναι οτι πιό αξιόπιστο..

οι άνθρωποι είναι ένας μικρόκοσμος ο κάθε ένας.. με τα λάθη του και τα σωστά του..

κάθε ιδεολόγος ή επιστήμονας που δημιούργησε μία θεωρία ή ένα τεχνολογικό επίτευγμα, βασικά, στηρίχτηκε στην φαντασία του την οποία και έκανε πραγματικότητα..

πάντα τούτον τον κόσμο, 5-6 ''τρελλοί'' τον πάνε μπροστά..

τρελλοί, της εποχής τους..

τώρα, αν κάποιος είναι πολύ βαρύς για το στομάχι του αναγνώστη, μπορεί να τον παρακάμψει, αγνοώντας τον..

ασ'τον τρελλό στην τρέλλα του, που λέει και το άσμα..

γιατί, αν εφαρμοστεί κάποιου είδους ''κόσκινο'', να είσαι σίγουρη οτι ΟΛΟ το φόρουμ θα πρέπει να μπεί στο μικροσκόπιο τούτου του thread..

ευχαριστώ.

«με την έννοια οτι οι ιδέες είναι άυλα προιόντα, τα οποία προωθούν την σκέψη..»
Άλλοτε προωθούν την σκέψη και άλλοτε την δημαγωγούν. Γιατί να μην "αγοράσουμε" για την πρώτη εκδοχή της προώθησης και να βάλουμε εμπόδια στην δημαγωγία;


«οι άνθρωποι είναι ένας μικρόκοσμος ο κάθε ένας.. με τα λάθη του και τα σωστά του..»
Εδώ υποπίπτει η πρόταση στο Α18, αποδοχή ιδέας επειδή είναι "φυσιολογική" (και η ζήλια ή ο φθόνος είναι ανθρώπινες αδυναμίες οπότε δεν υπάρχει κανένα ζήτημα αν φθονούμε τον διπλανό μας) επίσης πάει στο Α13 έκκληση στο συναίσθημα

κάθε ιδεολόγος ή επιστήμονας που δημιούργησε μία θεωρία ή ένα τεχνολογικό επίτευγμα, βασικά, στηρίχτηκε στην φαντασία του την οποία και έκανε πραγματικότητα..
Ο Ορθολογισμός δεν είναι απαραίτητα ένα εμπόδιο στην φαντασία και στην δοκιμή.
Απεναντίας θα έλεγα. Είναι όπλο.

1ον:θα μου επιτρέψεις να προτιμώ την δημιουργία ιδεών και σκέψεων παρά την ''αγορά''..

2ον:ο ορθολογισμός και η φαντασία είναι οι μεγαλύτεροι οχτροί..

3ον:θα έπρεπε να στείλεις στο site που αναφέρεσαι και την εκδοχή της άρνησης για την άρνηση.. και την αντιπαράθεση για την αντιπαράθεση..

4ον:δεν θα συνεχίσω το ''παιχνίδι'' γιατί βαριέμαι..

5ον:έδωσα το στίγμα μου, και όλοι κρινόμαστε σύμφωνα με το νοητικό, γνωσικό, αντιληπτικό υπόβαθρο του καθενός..

απάντησα μόνο και μόνο για να ξεκαθαρίσω την θέση μου, αν αυτή δεν είχε κατανοηθεί εξαρχής..

γειά σας.

Δεν θα πάρω θέση για όλα όσα γράφεις Litsa, αλλά το Α1 το ξέρω πολύ καλά... όπως και εσύ άλλωστε...

Δυστυχώς είναι μια πραγματικότητα...

Υπάρχει λοιπόν ένα debate μεταξύ του A και του B.
o A ισχυρίζεται πως :
Α1, το ιστορικό δίκαιο για μια σειρά από ζητήματα ανήκει αποκλειστικά στην χώρα του.
Α2, είναι καλό πράγμα να υποστηρίζει ένας πολίτης τις θέσεις της χώρας του.
Α3, είναι καλό και αποδεκτό γεγονός επίσης να υποστηρίζουν και οι πολίτες των άλλων χωρών
τα δικά τους δίκαια και τους αξίζουν εύσημα όταν το κάνουν αυτό.

Να σημειώσω πως εδώ ΔΕΝ μας ενδιαφέρει το όποιο περιεχόμενο των "ιστορικών δίκαιων"
(π.χ. αν ο τάδε Βασιλιάς ήταν ή όχι τάδε εθνικότητας).
Μας ενδιαφέρει η αντίφαση που προκύπτει απ το πως αντιλαμβάνεται ο Α την έννοια "δίκαιο"
την έννοια συμφέρον και την έννοια ελευθερία της άποψης.

Αναλύοντας αυτήν την αντίφαση μπορούμε να φτάσουμε με ασφάλεια σε κάποιες αποφάνσεις σχετικά με το
πόσο ευσταθούν τέτοιοι συνειρμοί ή αν δεν ευσταθούν, τι κρύβεται από πίσω τους και που οδηγούν.

Έχουμε λοιπόν,

Ερώτημα 1, αν οι θέσεις της χώρας του Α αλλάξουν επειδή εν τω μεταξύ επιβλήθηκε μια δικτατορία
φασιστική ή κομμουνιστική, ή μια νέα εκλεγμένη κυβέρνηση αλλάζει εντελώς θέσεις, ο Α τότε θα συνεχίσει
να υποστηρίζει τις νέες θέσεις; Ή θα επιμείνει στις προηγούμενες; Θα το κάνει με ντροπές; ή θα μεταπηδήσει
σε μια νύχτα απ τον μια άποψη στην άλλη χωρίς αναστολές;

Ερώτημα 2, ο Α αφήνει να εννοηθεί πως αυτό που κυριαρχεί στις επιλογές του είναι το Α2 (συμφέρον και θέση
της χώρας του) και το υποδεέστερο το Α1 (δηλαδή το δίκαιο) συμπερασματικά μια τέτοια σχέση προκαλεί
ερωτηματικά κατά πόσο ο Α πιστεύει και επιθυμεί το δίκαιο ή όταν κάνει έκκληση σε αυτό ή το κάνει
προσποιούμενος μόνο και μόνο επειδή αυτό ακριβώς του υπαγορεύει το συμφέρον της χώρας του.

Ερώτημα 3, μήπως πρέπει να αποκλείσουμε εντελώς το ενδεχόμενο να ισχύει και το Α1 και το Α2 κατά την άποψη του Α;
Αν ίσχυε αυτό τότε ΔΕΝ θα δικαιολογούσε τον οποιοδήποτε Β επειδή θα ήταν ενάντια στην λογική του
δικαίου αλλά θα τον επέπληττε. Όπως θα έπρεπε να επιπλήξει και έναν συμπολίτη του αν αξιώνει παράλογα και
άδικα πράγματα ή ακόμα θα έπρεπε να διαφωνεί με τις θέσεις της χώρας του αν τις έβρισκε παράλογες και άδικες.

Ως ένα δείγμα αυτής της χρήσης αυτής της διαλεκτικής του στυλ «υποστηρίζω ανεπιφύλακτα τις θέσεις της χώρας
μου όποιες και να είναι αυτές» θα επιλέξω το πρόβλημα της ελευθερίας της σκέψης και της ανεξαρτησίας της επιστήμης
και των κριτηρίων της αντικειμενικής αλήθειας. Προκύπτει λοιπόν από αυτήν την θέση πως η ελεύθερη σκέψη
η δικαιοσύνη και οι επιστήμες πρέπει να έχουν αποκλειστικό σκοπό να εξυπηρετούν το Κράτος και υπό αυτό το καθεστώς
ουσιαστικά υπονομεύονται αφού δεν μπορεί να νοηθεί στρατευμένη αντικειμενικότητα.

Τέτοιες θέσεις κρύβουν τελικά διάφορες ολοκληρωτικές προεκτάσεις και δεν είναι τόσο αθώες όσο φαίνονται.


υγ
Ακιραβ, αν θες μπορείς να σχολιάσεις απαντώντας στην πρώτη ερώτηση. Ας πούμε ότι αύριο γίνεται εδώ αλλαγή κυβέρνησης
και αλλάζουν 180 μοίρες οι θέσεις της Ελλάδος και αποφασίζει η κυβέρνηση πως πρέπει το fyrom να ονομαστεί Μακεδονία,
εσύ τότε θα συνεχίσεις να υπερασπίζεσαι τις (νέες) θέσεις της χώρας σου ή θα γίνεις αντικαθεστωτικός;

A1
\
http://www.metafysiko.gr/forum/showt...2&page=3&pp=10

A2
Τα Σκοπια εχουν αναγνωριστει απο τα περισσοτερα κρατη.

Αυτα μεχρι τωρα.


Δεν ειναι θεμα καθεστωτος.
Τα ιδια θα λεω ακομα κι αν εθει κυβερνηση ο Τσιριζα.
Κανεις ενα αλλο ΛΟΓΙΚΟ ΛΑΘΟΣ:
Υποθετικη ερωτηση που δεν εχει ΚΑΜΜΙΑ βαση.

Αλλα, δε μου απαντησες.
(Δεν γνωριζω αν την εκανες με ελαφρα ή δεν το διαβασες)
Που εκφραστηκες εναντιον του εθνικισμου της χωρας σου (Σκοπια) και των εκφραστων του σε αυτο το φορουμ.
(Μιας και λες οτι ο εθνικισμος σου προκαλει "ασχημα" συναισθηματα)

Κι αυτο που δεν καταλαβαινεις Λιτσα (Ραντμιλα το ονομα σου ε?) ειναι οτι σου εδωσα συγχαρητηρια για τη σταση σου.
Εγω πριν λιγο καιρο ντρεπομουν να υποστηριξω τις ελληνικες θεσεις επειδη φοβομουν οτι θα χαρακτηριστω ακραιος ενω εσυ, υποστηριζες τις Σκοπιανικες θεσεις ακριβως επειδη ειναι η πατριδα σου.
Μπραβο σου λοιπον.

Υποθετική ερώτηση που εμβολίζει το σκεπτικό σου και αναδεικνύει το κενό περιεχόμενο
και τις ύποπτες προεκτάσεις στον χώρο των ολοκληρωτικών απόψεων.

«Τα ιδια θα λεω ακομα κι αν εθει κυβερνηση ο Τσιριζα.»
Δηλαδή δεν υπερασπίζεσαι τις θέσεις της χώρας σου παρά μόνο αν σου ταιριάζουν.

Κατάλαβα ότι μου έδωσες συγχαρητήρια αλλά εσύ δεν κατάλαβες ότι δεν τα δέχομαι
επειδή είναι complex question ( δες C4). Ολόκληρη η τελευταία παράγραφος είναι πλάνη C4.

Υποστηρίζω μόνο ότι μου φαίνεται ορθό υγιές ανθρώπινο δημοκρατικό και το ίδιο θα
συμβούλευα και εσένα.

Παιρνεις δλδ κατι το τελειως απιθανο για να καταληξεις σε κατι που παλι ειναι λαθος.
Μπορεις να καταλαβεις οτι ΔΕΝ υποστηριζω κομμα αλλα αποψη?
Δυσκολο ειναι?
Αν πετουσαν οι γαιδαροι, θα φτιαχναμε γαιδαροαεροτομες?

Τελικα, θα μας δειξεις ενα ποστ σου που ειναι εναντιον του Σκοπιανικου εθνικισμου και των εκφραστων του?
Να υποθεσω οτι την κανεις με ελαφρα πηδηματακια?
(αυτην την φορα, αποκλειεται να μην το ειδες).

Δεν έχεις ακούσει ποτέ να λένε την λέξη "υπόθεση εργασίας;".
Δεν έχει σημασία αν είναι απίθανο (που δεν είναι) αλλά πως προσαρμόζεται
η θέση σου και η "αλήθεια" σου στις νέες συνθήκες (που δεν προσαρμόζεται).

Επίσης δεν είναι απίθανο διότι μπορεί η κυβέρνηση να αλλάξει άποψη
και χωρίς την εμπλοκή του Σύριζα,
(άλλωστε μόνο αν είσαι προφήτης θα το ήξερες με βεβαιότητα τι θα αλλάξει και τι όχι).

Καταλαβαίνω ότι η θέση σου είναι εντελώς άτοπη και με αυτά που λες το επιβειβεώνεις.

Μα σου απάντησα. Γιατί επιμένεις να οδηγείς το τόπικ εκτός θέματος;
Υποστηρίζω μόνο ότι μου φαίνεται ορθό υγιές ανθρώπινο δημοκρατικό και το
ίδιο θα συμβούλευα και εσένα.

Πολυ ατοπο το να υποστηριζω αποψη κι οχι κομμα?

Συμφωνω απολυτα και μπραβο σου.
Για αυτο λοιπον, θα ηθελα να μας δειξεις εδω στο φορουμ, ΕΝΑ (1) ποστ σου που να αναφερεσαι εναντια στον Σκοπιανικο εθνικισμο και σ'αυτους που τον εκφραζουν.
Περιμενω.

Β2 Equivocation ----Παραπλάνηση από αμφιλογία (χρησιμοποίηση όρου με πολλαπλές έννοιες στο ίδιο επιχείρημα).

Δεν είπες αυτό.
Είπες αρχικά «γιατι πιστευα οτι υπερασπιζομενος τις θεσεις της χωρας μου, γινομαι ακραιος...,»
μετά πολέμησες τις αναστολές σου και υπερασπίζεσαι τις θέσεις της χώρας σου.

Μια χώρα έχει θέσεις που τις καθορίζει το κόμμα ή η παράταξη που κυβερνάει.
Εν ολίγοις μας είπες ότι δεν έχεις εσύ ο ίδιος άποψη αλλά εμπιστεύεσαι την αυθεντία της χώρας σου
δηλαδή το κομμα που κυβερνάει την χώρα σου, τώρα χρησιμοποιείς παραπλανητικά αμφιλογία για
να μας πεις ότι δεν υποστηρίζεις κόμμα αλλά άποψη (η οποία άποψη απορρέει από ένα κόμμα, κυκλικός συνειρμός)

Καταλαβαίνεις το άτοπο; ή τσάμπα γράφω;

Πάρε ΔΥΟ (2) που βρήκα πρόχειρα
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=630
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=633

Είμαι σίγουρη ότι η Λίτσα άνοιξε το παρόν νήμα για να συζητήσουμε πάνω στο συγκεκριμένο θέμα και όχι να πάρουμε όλα τα θέματα του φόρουμ και να αρχίσουμε να τα αναλύουμε ένα ένα εδώ. Το τελευταίο θα ήταν άλλωστε και αδύνατον. Θα παρακαλούσα λοιπόν να συζητηθεί εδώ μόνο ότι αφορά το εν λόγω θέμα και ότι αφορά άλλη συζήτηση να συνεχίσει να συζητείται εκεί που πρέπει για να μην αναγκάστουμε να βγάλουμε τα μηνύματα off-topic.
Ότι αφορά τα Σκόπια πχ μπορεί να συζητηθεί στο αντίστοιχο θέμα και όχι εδώ.
Εκ του συντονισμού,
melian

To θεμα ειναι ομως οτι η συγκεκριμενη συζητηση εχει αμεση σχεση με τα Σκοπια.
Δε νομιζω οτι πρεπει να παραβλεφθει οτι η Ραντμιλα ειναι Σκοπιανη και προσπαθει να μας πεισει οτι μαχεται και το Σκοπιανικο εθνικισμο.

Σε παρακαλω πολυ, μη διαστρεφεις τα λογια μοΥ.
Καταλαβαινω οτι δεν εχεις τιποτα αλλο να πεις και το γυρνας στα γκεμπελιστικα.

Λοιπον, κι ελπιζω αυτην την φορα να το καταλαβεις:
Σου δινω συγχαρητηρια γιατι ακολουθεις πιστα την προπαγανδα της χωρας σου. Γραφεις σε πολλα φορουμ υπερασπιζομενη τον πρωθυπουργο σου και την εξωτερικη πολιτικη της χωρας σου. Συγχαρητηρια.
Απο την αλλη, εγω ΔΕΝ τολμουσα να κανω κατι τετοιο γιατι ειχα εμπλακει σε μια συναισθηματικη κατασταση "μη μας πουν ακραιους". Τωρα πια, ΔΕΝ ντρεπομαι να υπερασπιστω αυτα που πιστευω οτι μας αξιζουν σα χωρα.
Το τι λεει καποιο κομμα ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ.
Κατανοητο ή να στο ζωγραφισω?

Μπορεις να μας αναλυσεις ΠΩΣ καταφερεσαι εναντιον του Σκοπιανικου εθνικισμου εδω?
Στο ενα τουλαχιστον, προσπαθουσες να καλυψεις το Γκρουεφσκι λεγοντας οτι οι Ελληνες επεξεργαστηκαν τη φωτο για να φανει οτι ο Πρωθυπουργος σου δεν κανει κατι ακραιο.

1. υπερασπιζομενος τις θεσεις της χωρας μου
2. Τωρα πια, ΔΕΝ ντρεπομαι να υπερασπιστω αυτα που πιστευω οτι μας αξιζουν σα χωρα.

Το ένα με το δύο έχουν μια μεγάλη εννοιολογική διαφορά. Άλλο "υπερασπίζομαι τις θέσεις της χώρας μου" και άλλο "υπερασπίζομαι αυτά που πιστεύω ότι αξίζουν
(και θέλω) να είναι και οι θέσεις της χώρας μου.

Ως Ελληνίδα και ως ελεύθερος πολίτης και εγώ έχω το δικαίωμα να υπερασπίζομαι
αυτά που πιστεύω ότι αξίζουν και είναι δίκαια για την χώρα μου (την Ελλάδα).
Το ότι αυτά που πιστεύεις εσύ και αυτά που πιστεύω εγώ δεν ταυτίζονται είναι άλλο
ζήτημα και δεν στοιχειοθετούν τίποτα το επιλήψιμο. Ούτε σου δίνει κανένα
πλεονέκτημα το ότι είσαι υπερεθνικιστής.΄

Όλα τα υπόλοιπα που λες είναι καραμπινάτες περιπτώσεις ad hominem και Red Herring

Αυτά τα εκτός θέματος που ρωτάς πήγαινε βάλε τα στα κατάλληλα τοπίκια και μην
σε πιάνει υστερία για τα όποια προσωπικά μου δεδομένα.

υγ
Και δεν γράφω σε πολλά φόρουμ, σε αυτό γράφω και στο μούλτιφόρουμ
και δεν έχω γράψει πουθενά αυτά που λες. Τα αντανακλαστικά σου σε
οδηγούν να τα λες αυτά. Όποιος δεν έχει τις ίδιες απόψεις με σένα αμέσως
κατατάσσεται αυθαίρετα από σένα στους προδότες.

Με τη σειρα τοτε γιατι μαλλον εχεις αδυναμια στην κατανοηση αυτων που σου γραφω:

Απο δικο σου παραδειγμα:
Αν αλλαξει αυριο κυβερνηση και ερθει ο Συνασπισμος (που ειναι αδυνατον αλλα εσυ θελεις εστω κι ετσι να το υποθεσουμε) θα αλλαξει κι πολιτικη της ΧΩΡΑΣ μου και θα ονομαστουν Μακεδονια.
Δλδ, πρεπει εγω ενω τωρα φωναζω οτι δεν πρεπει να ονομαστουν Μακεδονια, αν αλλαξει η κυβερνηση, να λεω οτι πρεπει να ονομαστουν Μακεδονια.
Με συγχωρεις. Καπου χανει η ολη σκεψη σου, δε νομιζεις?
Δλδ, επειδη τωρα λεει ο πρωθυπουργος σου ο Γκρουεφσκι οτι καταγεστε απο τον Μ.Αλεξανδρο, εσυ πιστευεις οτι καταγεσαι απο το Μ.Αλεξανδρο?
Μπραβο σου. Κερδιζεις μπλουζιτσα κατασπρη που κουμπωνει τα χερια απο πισω.

Μπορεις να μου δειξεις ΠΟΥ εξεφρασα εθνικιστικη αποψη σε αυτο το φορουμ?
Απο την αλλη, ΠΟΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ θα μας φερεις ενα ποστ σου που να μιλας εναντιον του Σκοπιανικου εθνικισμου?
Οσο για τα "λογικα" σου επιχειρηματα, κοιτα τα Α1 και Α2 που σου γραφω στην αρχη. Επαγγελματικες γαργαρες "Ο Μητσαρας" τα εκανες.
Πες μου ΠΟΥ εγραψα οτι οποιος δεν εχει τις ιδιες αποψεις με εμενα, ειναι προδοτης.
ΠΟΥ?
Η λασπη σου Ραντμιλα ειναι η αποδειξη οτι εχεις ξεμεινει απο επιχειρηματα και το εχεις γυρισει στο καλαματιανο.
Και κανενα προσωπικο σου δεδομενο δεν αποτελει αντικειμενο δικης μου υστεριας.
Εσυ η ιδια εχεις παραδεχθει οτι σε λενε Ραντμιλα και εχεις Σκοπιανικη καταγωγη.
Ναι?

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
«Τα ιδια θα λεω ακομα κι αν εθει κυβερνηση ο Τσιριζα.»(quote από akirav)
Δηλαδή δεν υπερασπίζεσαι τις θέσεις της χώρας σου παρά μόνο αν σου ταιριάζουν.(απάντηση από Λίτσα)

Πρώτον: Τι ανέκδοτο είναι αυτό; Ένα τέτοιο θέμα που χαρακτηρίζεται από την πολιτική εθνικό, δεν μπορεί να αλλάξει γιατί η κάθε κυβέρνηση της ελλάδας θα υπερασπίζεται τα εθνικά συμφέροντα και τα δικαια της χώρας να υπερασπίζεται την καπήλευση της δικης του ιστορίας από ξένους φασίστες.

Δεύτερον: Γυρίζω το ερώτημα προς εσένα.. Εσύ υπερασπίζεσαι τις θέσεις της χώρας σου και ας μη σου ταιριάζει; .. και ποια ακριβώς θεωρείς χωρα σου; Σκοπια η Ελλάδα;

Όσων αφορά τώρα τις ρητορικές πλάνες, δεν νομίζω ρε Λίτσα να σε βοηθησε και πολύ να το φέρεις για συζήτηση, γιατί και εσύ στις μισές συζητήσεις που έχεις με άλλους, έχεις χρησιμοποιήσει πολλές από τις μεθόδους πλάνης που αναφέρεις..


***Και παρακαλώ απαντα και σε εμενα όπως και στον akirav.. σε κάθε ερώτηση.

φιλικά Γιώργος

Φίλε Γιώργο, για το πρώτο, σαφώς και η κάθε κυβέρνηση χειρίζεται τα εθνικά θέματα και τα δίκαια της χώρας
αλλά τα ΠΟΙΑ είναι αυτά τα συμφέροντα δηλαδή ΠΩΣ τα αντιλαμβάνεται η κάθε γενιά πολιτικών μπορεί να αλλάξει
ακόμα και μέσα σε ένα εξάμηνο. Σκέψου ότι και η χούντα το 1974 πίστευε ότι υπερασπίζεται εθνικά θέματα
στην περίπτωση της Κύπρου και ως αποτέλεσμα αυτής της υπεράσπισης είχαμε την διχοτόμησή της.
Άσχετα απ το γεγονός ότι είχαμε χούντα, οι "πολιτικοί-στρατιωτικοί" πίστευαν ότι προασπίζονται τα συμφέροντα
της Ελλάδας
1, έλαβαν διαβεβαίωση απ τους Αμερικανούς ότι οι Τούρκοι δεν θα επέμβουν
2, θεώρησαν σωστό ότι πρέπει να στρέψουν τις ελληνικές δυνάμεις κατά του Μακάριου και να αφήσουν αφύλακτες
τις παραλίες που ήταν τα σημεία απόβασης.

Μπορεί λοιπόν να έρθει αύριο μια άλλη κυβέρνηση και να αναθεωρήσει τη πολιτική του διότι πιστεύει ότι
τα εθνικά συμφέροντα διασφαλίζονται καλύτερα δια μέσου άλλης οδού. Και μεθαύριο μπορεί να έρθει μια
τρίτη κυβέρνηση και να λέει πάλι άλλα. Παράδειγμα, αν βγει κυβέρνηση το ΛΑ.Ο.Σ μπορεί να πει ότι τα
εθνικά συμφέροντα διασφαλίζονται αν στείλουμε στα Σκόπια μια μεραρχία με στρατό και τανκς να τους καταλάβουμε
και αν βγει ο Συνασπισμός τότε θα πει ότι το εθνικό συμφέρον διασφαλίζεται με το να τους παραχωρήσουμε
το όνομα που θέλουν και να αδελφωθούν οι λαοί και να δώσουμε και συντάξεις στους έλληνες πρόσφυγες που ζουν εκεί.

Επομένως για να σου απαντήσω την δεύτερη ερώτηση, η χώρα μου είναι η ελλάδα (μην ακούς τι λέει ο καθένας εδώ μέσα)
παρόλα αυτά δεν υπερασπίζομαι τυφλά αυτά «τις θέσεις της χώρας μου» διότι όπως δήλωσα και παραπάνω υπερασπίζομαι
μόνο ότι μου φαίνεται ορθό υγιές ανθρώπινο δημοκρατικό και το ίδιο θα συμβούλευα και εσένα και όλους.

Τέλος, για τις ρητορικές πλάνες, δεν είπα εγώ ποτέ ότι είμαι αλάνθαστη. Και βλακείες έχω πει πολλές και
χιούμορ κάνω που μπορεί κάποιοι να το εκλάβουν ως προσβλητικό ή ενοχλητικό και πολλές φορές έχω ξεδιπλώσει
θέματα ή το σκεπτικό μου με άστοχο τρόπο αλλά τα γραπτά μένουν και είναι στην διάθεση του καθενός.

Παράδειγμα μπερδέματος που δεν οφείλεται σε δική μου πράξη αλλά του συνομιλητή μου
Λέει ο Ακίραβ 1,
«Και δυστυχως, τις φοβιες μου και τις αναστολες μου μου πηρε πολυ καιρο να τις καταπολεμησω
γιατι πιστευα οτι υπερασπιζομενος τις θεσεις της χωρας μου, γινομαι ακραιος...
Καλα κανεις παντως και υπερασπιζεσαι τα δικαια της δικιας σου χωρας.
Εγω για αρκετο καιρο ντρεπομουν.»

Μετά από καιρό (αφού έχουν προηγηθεί τα σχόλιά μου) το διόρθωσε διευκρινίζοντας ότι
2, «ΔΕΝ ντρεπομαι να υπερασπιστω αυτα που πιστευω οτι μας αξιζουν σα χωρα.»

Φυσικά το ένα με το άλλο είναι διαφορετικά πράγματα διότι όλοι οι πολίτες πιστεύουν, όπως και γω και συ,
για το τι αξίζει για την χώρα τους και δεν σημαίνει πως αυτά τα χιλιάδες πιστεύω των εκατομμυρίων πολιτών
πρέπει απαραίτητα να ταυτίζονται και όσοι έχουν διαφορετική άποψη είναι πήξηδες δήξηδες ή πρέπει να ντρέπονται.

Λέει λοιπόν ο Ακιραβ το 1, αναπτύσσω εγώ ένα σκεπτικό για να του αποδείξω ότι είναι λάθος και καταλήγω
στο παράδειγμα «Αν αλλαξει αυριο κυβερνηση και ερθει ο Συνασπισμος ... εσύ θα πρέπει να φωνάζεις άλλα;»
και ο ακίραβ (που εν τω μεταξύ έχει ακυρώσει την πρώτη του δήλωση) μου την λέει και από πάνω
«Με συγχωρεις. Καπου χανει η ολη σκεψη σου, δε νομιζεις?»

Μα δεν είναι δική μου σκέψη αυτό, δική σου είναι βρε Ακίραβ ,διότι εσύ είπες αρχικά ότι
«υπερασπίζεσαι τις θέσεις της χώρας σου» (εννοώντας άνευ δικής σου κρίσης) και αυτή η θέση χάνει, όχι η δική μου

Άντε τώρα να εξηγήσεις στον κάθε έναν που περνάει και διαβάζει τα 2 - 3 τελευταία μηνύματα, τι ακριβώς
έχει ειπωθεί εδώ και τι όχι. Μάλλον για πόλεμο εντυπώσεων πρόκειται από μερικούς και όλο αυτό το διάστημα,
(ad hominem) υποτίμησα τις συνέπειες και τώρα ότι θέμα γράφω πρέπει να βάζω και μια φωτοτυπία απ το βιογραφικό μου
και που γεννήθηκα και που μεγάλωσα.

Αυτό δεν είναι όμως λόγος ότι και όπου γράφω την άποψή μου να έρχεσαι σαν πελάτης και να μου κάνεις
διαφήμιση και να λες ότι λες, υστερία είναι … ντροπής πράγματα δηλαδή. Ad hominem.

Αυτα που λες στην αρχη, δειχνουν ακριβως οτι δεν ξερεις απο που να πιαστεις. Συνεχισε να παιζεις με τις λεξεις.
Εσυ εκτιθεσαι, και θα εκτιθεσαι ακομα περισσοτερο οσο προσπαθεις να στρεψεις την κουβεντα εκει.

Εχεις παραδεχθει δημοσια οτι σε λενε Ραντμιλα κι εχεις Σκοπιανικη καταγωγη.
Σε οσα φορουμ σε εχω δει, εισαι σφοδρα εναντια στις ελληνικες θεσεις, κρυβομενη πισω απο τον υποτιθεμενο ελληνικο εθνικισμο που εχουν αυτες οι θεσεις, και (φυσικα) δε στεκεσαι ποτε στον Σκοπιανικο εθνικισμο (ακομα κι αν λενε οτι καταγονται απο το Μ.Αλεξανδρο).
Ο λογος που σου ζηταω ΕΝΑ (1) ποστ σου που να εχεις κατηγορησει το Σκοπιανικο εθνικισμο ειναι οτι πιστευω οτι κανεις προπαγανδα υπερ της χωρας σου λεγοντας οτι κυνηγας τον εθνικισμο.
Αναφερω δλδ την καταγωγη σου και το ονομα σου, ακριβως για να δειξω αυτο το πραγμα.

Επαναλαμβανω:
Φερε ΕΝΑ (1) ποστ σου που καταδικαζεις το Σκοπιανικο εθνικισμο.
(ΚΑΝΕΝΑ δεν εχεις γραψει. Το τι μαχεσαι Ραντμιλα ειναι ολοφανερο).

Θα μου απαντησεις εσυ γιατι καταφερθηκες εναντιον μου με προσβολες, (Α1) ενω υποτιθεται οτι δεν κανεις "Ρητορικες Πλανες" (Logical Fallacies).

Μα αυτό που είπα εγώ είναι πως ένα τέτοιο θέμα δεν αλλάζει γιατί τότε δε θα αντικατοπτρίζει την θέληση του λαου, και η κυβένρηση θα πέσει με την κατηγορια της προδοσίας της εθνικής ιστορίας.. δε μπορείς να μου λες και αν βγει άλλη κυβέρνηση και κρύψει τον ήλιο.. γίνετε κάτι τέτοιο; Δηλαδή ούτε σαν επιχείρημα στέκει αυτό που λες ούτε σαν παράδειγμα..

Όσο για τους Σκοπιανούς, θέλω να πιστεύω ότι δε τους σχολιάζεις και δε τους κράζεις για τον εθνικισμό τους ο οποιος έχει περάσει όρια τρέλας.. γιατί πολύ απλά δεν είναι ο λαός σου και δεν νιώθεις ευθύνη για αυτούς. Και εγώ προτιμώ να κρίνω τους δικούς μου περισσότερο γιατί αυτό έχει αξια.
Αλλα θα μπορούσες πολύ απλά να πεις και για να κλήσεις το στόμα στον akirav ότι ναι.. οι Σκοπιανοί είναι μαλακες εθνικιστές, μια ομάδα εθνοτήτων που τα έχουν μπερδέψει μετά από τόση πλύση εγκεφαλου.. και να τελειώνεις με αυτόν. Γιατί δε το κανεις;
Όταν αφήνουμε ερωτηματικά τέτοιου τύπου δε φταίει ο άλλος που μας την λέει..
φιλικά
Γιώργος

Mε συγχωρεις.
Πιστευεις οτι θα εφτανε κατι τετοιο?
Μετα απο δικες μου ερωτησεις (και πολλων αλλων), δε θα σου φαινοταν 100% ξεκαρφωμα να βγει και να πει "απεταξαμην"?
Η Ραντμιλα εχει χρονια τωρα που βγαινει σε φορουμ και "μαχεται" τον ΕΛΛΗΝΙΚΟ εθνικισμο ενω ΠΟΤΕ και σε κανενα φορουμ δεν εχει πει ουτε κουβεντα για τον Σκοπιανικο.
Ε, σε συνδυασμο με τη Σκοπιανικη καταγωγη της, δε μου φαινονται και πολυ αγαθες οι προθεσεις της.

Δεν εκτίθομαι καθόλου βρε Ακίραβ.

Εσύ είπες το 1, (υπερασπίζομαι τις θέσεις της χώρας μου).
Μετά ανακάλεσες λέγοντας το 2, (υπερασπίζομαι αυτα που πιστεύω οτι αξιζουν στην χώρα μου).
Παρόλα αυτά αν συνυπολογίσουμε το γεγονός ότι μου δίνεις συγχαρητήρια επειδή ακολουθώ πιστά
την προπαγάνδα της δικής μου χώρας μου ( * ) τότε προκύπτει απ τα συμφραζόμενα πως αυτό που
ισχύει για εσένα δεν είναι ούτε το 1 ούτε το 2.

Το 1 δεν ισχύει διότι αποδείξαμε πως είναι αφελής όποιος λέει κάτι τέτοιο παρόλα αυτά είναι
και παραμένει μια εκδοχή γλυκανάλατης ρητορικής πλάνης.
Άλλωστε το ανακέλεσες αργότερα.

Το 2 δεν ισχύει διότι ένας λογικός άνθρωπος που υπερασπίζεται αυτά που πιστεύει ότι αξίζουν στην
χώρα του, αν είναι ειλικρινής με αυτό που λέει, τότε ΔΕΝ είναι δυνατόν να δίνει συγχαρητήρια στους
υποτιθέμενους αντιπάλους του επειδή αυτοί ακολουθούν πιστά την προπαγάνδα της χώρας τους.
(Μπράβο σε μένα που υπερασπίζομαι αυτά που πιστεύω πως μου αξίζουν σαν χώρα μπράβο και σε σένα
που υπερασπίζεσαι την προπαγάνδα της χώρας σου, δηλαδή σα να λέμε «μπράβο σε σένα που υποστηρίζεις την
προπαγάνδα της χώρας σου και μου δίνεις την ευκαιρία να λέω και γω νεοελληνικές εθνικιστικές αρλούμπες ενδεδυμένες με την αθωότητα του αγνού πατριωτισμού»)

Αυτές οι δηλώσεις, στο σύνολό τους μας οδηγούν σε άλλου είδους συμπεράσματα.

Ο χρήστης Ακιραβ προσπαθεί να πείσει πως οι όποιες εθνικιστικές απόψεις του ταυτίζονται
(ή πρέπει να ταυτίζονται) με τις επίσημες θέσεις της ελλάδας ή τέλος πάντων προσπαθεί να
δημιουργήσει ένα τέτοιο κλίμα.

Χρησιμοποιεί το Logical Fallacies C6
Fallacies of Presumption ---- Πλάνες αποδείξεων που θεμελιώνουν πίστη
C 6 Bifurcation / False Dilemma ----Πλάνη από παρουσίαση παραπλανητικών διλημμάτων

Δηλαδή, μας λέει ότι υπάρχουν δύο μόνο επιλογές (ενώ υπάρχουν και πολλές άλλες).
1
Ή θα πολεμάς τον ελληνικό εθνικισμό
(κατά τον Ακίραβ όποιος μάχεται τον ελληνικό εθνικισμό είναι σκοπιανός)

2
Ή θα πρέπει να πολεμάς τον Σκοπιανικό εθνικισμό
(Κατά τον Ακίραβ ο Σκοπιανικός εθνικισμός μπορεί να πολεμηθεί αποτελεσματικά μόνο αν
χρησιμοποιεί κάποιος με τυφλή εμπιστοσύνη τα νεοελληνικά εθνικιστικά επιχειρήματα)

Φυσικά υπάρχουν και άλλες επιλογές, παράδειγμα, πιστεύω πως ο ελληνικός ή ο τουρκικός ή
σκοπιανικός εθνικισμός είναι οι διαφορετικές όψεις του ίδιου νομίασματος. Ο ένας τροφοδοτεί τον άλλο.
Επομένως δεν θεωρώ ότι είναι ορθό να χρησιμοποιώ τα όπλα του ενός για να πολεμήσω τον άλλο αλλά προτιμώ
με λογική και επιχειρήματα να υπερασπίζομαι την δημοκρατία και την ελευθερία.

Αν έρθει εδώ ένας ακραίος εθνικιστής Αλβανός ή Σκοπιανός ή Τούρκος και μας λέει διάφορα ξέρω πολύ καλά
τι θα του πω.

( * ) Η δική μου χώρα είναι η Ελλάδα, ο Ακίραβ όταν λέει «ακολουθώ πιστά την προπαγάνδα της χώρας μου»
εννοεί ότι η χώρα μου είναι τα Σκόπια. Το αποδέχομαι αυτό ΜΟΝΟ στο παρόν μήνυμα και ΜΟΝΟ για οικονομία λόγου
για να εξελιχεί η συζήτηση.

Δεν νομίζω ότι αυτό είναι λύση του προβλήματος ούτε ότι θα τελειώσω, απεναντίας αυτά είναι ένα
ιδιόμορφο τρολλινγ και τραυματισμός του δικού μου εγωισμού αφού θα κάνω δηλώσεις κατά πως γουστάρει
ο κάθε Ακίραβ.

Μετά σκέψου ότι αυτό έχει γίνει εν μέρη, όχι βέβαια με την ακραία δική σου διατύπωση.
Μου ζήτησε ΜΙΑ δήλωση και του βρήκα ΔΥΟ δηλώσεις παρόλα αυτά επέστρεψε και ζητούσε να του αναλύσω
ΠΩΣ καταφέρομαι εναντίον του Σκοπιανικού εθνικισμού. (δες μήνυμα 16 και τα λινκ.)
Αυτό οφείλεται διότι όπως είπα και παραπάνω προφανώς ο Ακίραβ αντιλαμβάνεται την πολεμική στον
σκοπιανικό εθνικισμό ΜΟΝΟ αν υιοθετεί κάποιος ανεπιφύλακτα τις θέσεις του νεοελληνικού εθνικισμού.
Οποιοσδήποτε επιλέγει άλλες οδούς και άλλη αντίληψη τότε μάλλον θα υποστεί το ad hominem του Ακιραβ
και του κάθε Ακίραβ.

Και για να τελειώνουμε, ΖΗΤΩ η Δημοκρατία, ΖΗΤΩ η Ελευθερία,


υγ
είναι το τελευταίο μήνυμα που γράφω εδώ σχετικά με εθνικισμούς.
Όποιος θέλει κάτι να ρωτήσει πάει στο αντίστοιχο θέμα.

Βασικά από ότι βλέπω δε βγάζει η κουβέντα πουθενά.. Εγώ για παράδειγμα και να ήμουν σε μια συζήτηση στα μαχαιρια με κάποιον, αν έλεγε κάτι που πιστεύω θα συμφωνούσα.. αλλα δε νομίζω να είναι ο εγωισμός που σε κάνει να μην απαντάς..
Σε μια σοβαρή συζήτηση δε χωράνε εγωισμοί τέτοιου τύπου.. αν σου πει ο χειρότερος εχθρός σου ότι ο Μπούς είναι μαλάκας.. εσύ δε θα συμφωνήσεις μαζί του από εγωισμό;

Όσο για τον εθνικισμό νομίζω τα μπερδεύεις.. Εθνικισμός δεν είναι να θέλουμε να μη παραχωρήσουμε το όνομα μιας ελληνικής ονομασίας σε ένα κράτος το οποιο το χρησιμοποιεί με σκοπό την παραχάραξη της εθνικής μας ιστορίας και με απώτερο σκοπό τις βλέψεις του σε ελληνική γη!
Να θέλουμε τα δικαια για την πατρίδα μας και να πολεμάμε για αυτά.. εκτος και αν εννοείς ότι όλοι οι έλληνες και το κράτος μαζί είμαστε εθνικιστές..

Αλλα τα παλιότερα σου post που με προέτρεψες να διαβάσω δε μου απαντάνε σε αυτό που σου ζήτησα.. και ούτε ήταν το παράδειγμα που σου έδωσα για το πως θα μπορούσες να απαντήσεις ακραίο.. η αλήθεια είναι.
Είναι ένα εθνικιστικό καθεστώς και οι πολίτες στην πλειοψηφία τους ακολουθούν τις ιδέες της κυβέρνησης..
Θα ήταν πολύ πιο απλά τα πράγματα και θα με βοηθούσε να συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου και να δεχτώ τις προθέσεις σου ως αγαθές, αν πολύ απλά τους έκρινες και αυτούς όπως τους πρέπει.

Η ρητορική πλάνη είναι πάντως ένα εργαλείο που μάλλον εσύ χρησιμοποιείς πιο πολύ από τον akirav. Αυτό θα μπορούσες να το αντικρούσεις αν όντως έλεγες ότι ναι, το Σκοπιανικο κράτος είναι η χρήση αυγή των Βαλκανίων
και να συνέχιζες το θέμα. Αλλα όταν ανοίγεις ένα θέμα σαν αυτό, μονο και μονο για να αναδείξεις το ποσο εθνικιστικά προς εσένα φέρεται ένας χρηστης του φόρουμ, έ μάλλον κάτι δε πάει καλά ρε Λίτσα..

Το κραταω, μην τυχον και το σβησεις.

Το μονο που εχω να πω στα παχνιδια που κανεις με τι λεξεις,
ειναι οτι αυτην την στιγμη, οι αποψεις μου ταυτιζονται με τις αποψεις της χωρας μου. Αν αλλαξει αποψεις η χωρα μου, ΕΓΩ ΘΑ ΣΥΝΕΧΙΣΩ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΩ και για αυτα θα μαχομαι.
Ειναι κατανοητο? Δε νομιζω οτι χρειαζεται αλλη επεξηγηση.
Τα υπολοιπα που λες για εθνικισμους δεν τα καταλαβα:
ΣΕ ΠΡΟΚΑΛΩ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΛΟΙΠΟΝ ΝΑ ΜΟΥ ΔΕΙΞΕΙΣ ΕΝΑ ΠΟΣΤ ΜΟΥ ΠΟΥ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΟΥ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ.

Απο την αλλη, περιμενω ακομα ΕΝΑ (1) ποστ σου που να ειναι εναντιον του Σκοπιανικου εθνικισμου (Φυσικα, ΔΕΝ υπαρχει ουτε ενα). Και γι'αυτο το γυρνας στο καλαματιανο.

Και γιατι δε μας εξηγεις ΓΙΑΤΙ μου επιτεθηκες προσωπικα (Α1) ενω εσυ ΔΕΝ κανεις λογικα σφαλματα.

Over and out απο εμενα. (Αν και ξερω οτι θα πεις οτι φευγω γιατι δεν εχω επιχειρηματα)
Ο κοσμος εχει ματια και βλεπει και καταλαβαινει οτι συνεχιζεις να κανεις προπαγανδα για τη χωρα σου. Συγχαρητηρια και παλι.
Θα το κανω κι εγω.


http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=633
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=630
Μπορεις να μας εξηγησεις ΤΙ λες εναντιον του Σκοπιανικου εθνικισμου εδω?
Αφου για το ενα ειχες αρχισει να προσπαθεις να δικαιολογησεις το Γκρουεφσκι που καταθετει στεφανι στην "ενωμενη" "Μακεδονια", λεγοντας οτι ειναι φωτοσοπ. Δλδ, παλι ελεγες για τον Ελληνικο εθνικισμο και την προπαγανδα του...

ΚΙ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ:
Φερε ΕΝΑ (1) δικο μου ποστ που ειναι εθνικιστικο.
Και φερε κι ενα δικο σου ποστ που ειναι κατα του εθνικισμου των Σκοπιανων.


Ξες κατι?
Χαιρομαι πολυ που ανοιξες νημα ειδικα για μενα.
Να'σαι καλα...

(Παρακαλω, να μη συγχωνευθει με το προηγουμενο. Θεωρω οτι υπαρχει λογος)

Δε μας τα λες καλά βρε Ακιραβ, απ την μια ρητορική αντίφαση στην άλλη πέφτεις. Θα σπάσεις κάνα χέρι στο τέλος και θα έχω και τύψεις.
Δηλαδή μας ανακοινώνεις πως οι φοβίες σου και οι αναστολές σου δεν ήταν τελικά για τις θέσεις της χώρας σου
αλλά για τις δικές σου θέσεις οι οποίες καταλαβαίνεις στο πίσω μέρος του κεφαλιού σου πως είναι λιγουλάκι
ακραίες.

Βέβαια εδώ μας βάζεις και ένα άλλο παράγοντα πως συμπτωματικά ταυτίζονται οι θέσεις σου με τις θέσεις
της χώρας σου (εδώ χωράει κουβέντα διότι δεν ισχύει αυτό που λες) αλλά και πάλι σου ξαναλέω, το ότι δίνεις
συγχαρηρητήρια σε αυτόν που (κατ εσέ) υπερασπίζεται την προπαγάνδα της χώρας του (το θεωρείς φυσιολογικό)
δείχνει πως τίποτα από όσα μας λες δεν ισχύει.

Είναι σα να λέει ένας Χριστιανός πως είναι Χριστιανός γιατί είναι βέβαιος πως η μοναδική αληθινή θρησκεία
είναι ο Χριστιανισμός και ο μοναδικός αληθινός θεός είναι ο Ιησούς και μετά να δίνει συγχαρητήρια σε
ένα Άραβα μουσουλμάνο που είναι μουσουλμάνος και υπερασπίζεται την προπαγάνδα της δικής του θρησκείας.

Μια τέτοια δήλωση από ένα Χριστιανό εξουδετερώνει την αρχική του δήλωση περί πίστης στον μοναδικό θεό Ιησού
και ότι αληθινή θρησκεία είναι ο Χριστιανισμός. Μας κάνει να υποθέσουμε πως εκεί που πραγματικά πιστεύει είναι
η προπαγάνδα και η φλυαρία και τα περί αληθινών θρησκειών και θεών είναι μέρος της προπαγάνδας του και μέρος
του wash brain που έχει υποστεί.

Δε ξέρω αν με "πιάνεις".

τι απο οσα λεει συνηθως η Λιτσα εμπιπτουν στο πρωτο ποστ της:

1. τα Σκοπια εχουν διακαιωμα αυτοπροσδιορισμου
2. αφου εχουν διακαιωμα αυτοπροσδιορισμου πρεπει να το δεχτουμε και εμεις
3. αφου εχουν διακαιωμα αυτοπροσδιορισμου αρα εχουν και δικιο
4. αφου τους λενε ολοι ετσι, αρα ειναι
5. αφου του λενε ολοι ετσι αρα πρεπει να τους πουμε και εμεις
6. αφου το θελουν αν δεν το θελουμε εμεις ειμαστε κακοι
7. ειναι μικροι αρα καλοι
8. ειναι μικροι αρα δεν κινδυνευουμε
9. αφου ολα τα εθνη εχουν ανθρωπους που μπορει να μην ειναι αυτο που πιστευουν αρα η εννοια του εθνους ειναι λανθασμενη (δηλαδη αφου το ολον δεν ειναι 100% σιγουρο αλλα 90% αρα το 90% δεν αποτελει ομαδα )
10. Η ανθρωπολογια ειναι κακη γιατι ο ανθρωπος δεν ειναι ζωο
11. τι μας νοιαζει αν οι Ελληνες ειναι απογονοι των αρχαιων αφου σημερα ειναι κακομοιρηδες, και γιατι δεν ασχολουμαστε με τα κοινωνικα προβληματα αλλα με τα Σκοπια
12. οποιος διαχωριζει τους ανθρωπους σε ρατσες ειναι ρατσιστης
13. οποιος σε εθνη ειναι εθνικιστης
14. οποιος δεν θελει να ονομασει τους Σκοπιανους Μακεδονες μισει τους Εβραιους τους ομοφυλοφιλους δεν εχει ενυδρειο και ειναι γενικα κακος
15. θετεις ενα επιχειρημα που σε βολευει αλλα δεν θετεις μαζι αλλα 500 τα οποια γνωριζεις αλλα δεν σε βολευουν
16. δεν υπαρχουν σταθερα σημεια. Μπορει καποιος να λεγεται Μακεδονας σημερα επειδη ετσι γουσταρει ενω χτες λεγοταν καποιος αλλος για τελειως διαφορετικο λογο (π.χ. γιατι ηταν)
17. οι Σκοπιανοι ειναι Μακεδονες επειδη κατοικουν στη Μακεδονια αρα το εθνος τους ειναι Μακεδονικο , ενω το οτι πριν γινουν γεωγραφικα Μεκεδονες δεν ηταν και εθνικα δεν παιζει ρολο παρολο που υπηρχε εθνος Μακεδονων στην αρχαιοτητα
Δηλαδη απο την μια δεχεσαι το δικαιωμα μεταλλαξης απο γεωγραφικο σε εθνικο αλλα δεν δεχεσαι οτι πριν γινουν γεωγραφικα Μακεδονες ηταν εθνικα κατι αλλο. Πως γινεται δηλαδη ο ιδιος λαος να μετατρεπεται απο εθνικα σε γεωγραφικα και μετα απο γεωγραφικα σε εθνικα αποβαλοντας την προτερη εθνικοτητα ακομα δεν το καταλαβα ως λογικο σχημα.
18. απεριοριστο δικαιωμα και απολυτη ελευθερια κατα την κατασκευη ενως εθνους (κανενας κανονας) αλλα απολητη καταχρηση του ονοματος και της ιστοριας μετα την κατοχυρωση της κατασκευης (π.χ. δεν εχει σημασια ποιος ανηκει σαυτο το εθνος δεν εχει σημασια η γλωσσα η εθνικοτητα η παραδοση η ιστορια ομως αφου ονομαζομαστε Μακεδονες αρα ειμαστε και απογονοι και εχουμε και μειονοτητα σε αλλα κρατη και ηταν η περιοχη δικια μας παντα και πρεπει να γινει ξανα δικια μας)
19. η ονομασια Μακεδονικη γλωσσα ειναι πολιτικη αφου στην ουσια η γλωσσα ειναι βουλγαρικη αλλα πρεπει να γινει εθνικη
20. οι αρχαια Μακεδονικη γλωσσα δεν ηταν ελληνικη επειδη την Ευριδικη την ελεγαν Ευριδικα αρα η Σκοπιανικη γλωσσα που την λεει Γκροζντανα εχει το ιδιο δικαιωμα να λεγεται Μακεδονικη οσο και η ελληνικη (επιχειρημα των Σκοπιανων) αφου δηλαδη δεν ηταν ελληνικη αρα γιατι να λενε οι Ελληνες οτι εχουν σχεση και οχι και οι Σκοπιανοι; (αναλογο επιχειρημα θα ηταν αφου ο λυκος δεν ειναι σκυλος και το καγκουρο μπορουμε να το πουμε σκυλο εξισου με το λυκο)
21. ναι ειναι βλακειες οτι οι Σκοπιανοι πιστευουν οτι ειναι αρχαιοι Μακεδονες αλλα δεν θελουν να λεγονται Μακεδονες επειδη το πιστευουν αυτο (αραγες για ποιο λογο θελουν;)

21 κερδισα

Ναι καλη μου.
Σε πιανω. :D
Πολυ καλα μαλιστα.
Ανοιξε κι ενα 3ο θεμα για εμενα οπως αρχισες παλι να μου φωναζεις στο "Μακεδονικο" θεμα.

Θα συμφωνήσω με τον Giorgo που αναφέρει τα εξής:
''...Βασικά από ότι βλέπω δε βγάζει η κουβέντα πουθενά.. Εγώ για παράδειγμα και να ήμουν σε μια συζήτηση στα μαχαιρια με κάποιον, αν έλεγε κάτι που πιστεύω θα συμφωνούσα.. αλλα δε νομίζω να είναι ο εγωισμός που σε κάνει να μην απαντάς..
Σε μια σοβαρή συζήτηση δε χωράνε εγωισμοί τέτοιου τύπου.. αν σου πει ο χειρότερος εχθρός σου ότι ο Μπούς είναι μαλάκας.. εσύ δε θα συμφωνήσεις μαζί του από εγωισμό;

Όσο για τον εθνικισμό νομίζω τα μπερδεύεις.. Εθνικισμός δεν είναι να θέλουμε να μη παραχωρήσουμε το όνομα μιας ελληνικής ονομασίας σε ένα κράτος το οποιο το χρησιμοποιεί με σκοπό την παραχάραξη της εθνικής μας ιστορίας και με απώτερο σκοπό τις βλέψεις του σε ελληνική γη!
Να θέλουμε τα δικαια για την πατρίδα μας και να πολεμάμε για αυτά.. εκτος και αν εννοείς ότι όλοι οι έλληνες και το κράτος μαζί είμαστε εθνικιστές..''

Tα περισσότερα άσχημα προέρχονται από το ΕΓΩ μου και το δικό μου.Δίκαιος είναι εκείνος που ενώ μπορεί να αδικήσει κάποιον δεν το κάνει...
Όμως επειδή μιλάμε για προπαγάνδα και για δημαγωγία να επισημάνω ότι οι τρόποι που χρησιμοποιούνται και στις δυο περιπτώσεις βασίζονται στην αμαθειά μας και στις ψευδείς δοξασίες που μας έχουν διδάξει γενικότερα...
Η δύναμη της εξουσίας φαίνεται στον αποτελεσματικό καθορισμό της συμπεριφοράς των άλλων...Αυτό ας μην το ξεχνάμε.

Κλείνοντας τον πρώτο κύκλο ρητορικών σφαλμάτων και πριν πάω σε άλλο παράδειγμα, θα ήθελα να δείξω πως
συνήθως δίνουν ένα τέλος στην συζήτηση οι συνομιλητές μας όταν τους ξεσκεπάσει με επιμονή και μεθοδικότητα ο έταιρος
συνομιλητής την σφαλερότητα και ανεδαφικότητα των όσων λένε. Κάπως έτσι. (Αν είμασταν σε τηλεοπτική εκπομπή θα είχε
τελειώσει ο τηλεοπτικός χρόνος και θα έβαζαν ρεκλάμες. )




Άλλο


Θα ήθελα τώρα, με αφορμή την παρακάτω πρόταση του Trithemius από εδώ
http://www.metafysiko.gr/forum/showt...5444#post65444
να πάμε σε ένα άλλο ρητορικό σφάλμα που το συναντάμε πάρα πολύ συχνά
Το λένε με ευκολία σαν δικαιολογία οι άνθρωποι όταν θέλουν να "αθωώσουν" μια ιδέα που τους βολεύει.
Ο πιστός Χριστιανός λέει ότι άλλο πράγμα ο Χριστιανισμός και άλλο οι ιερείς, ο κομμουνιστής λέει άλλο
ο κομμουνισμός και άλλο οι κακοί ηγέτες του, ο φιλελευθερος λέει άλλο πράγμα μια δεξιά συντηρητική πολιτική
και άλλο πράγμα οι εκλεγμένοι εκπρόσωποι που χρηματίζονται και συμμετέχουν σε σκάνδαλα και η λίστα μπορεί
να πάει πολύ μακριά.

Το ρητορικό σφάλμα εδώ εντοπίζεται στο ότι όταν βλέπουμε ατασθαλείες στην αντίθετη παράταξη πολύ εύκολα
προσδίδουμε τα αρνητικά στην ίδια την κεντρική ιδέα και στο όλον της παράταξης.
Δηλαδή, όταν βλέπουμε σε Ισλαμικές χώρες κάποιους ανθρώπους να κάνουν βόμβιστικές επιθέσεις τότε πολύ εύκολα
αποδίδουμε αυτές τις ενέργειες στην κεντρική ιδέα (τον Ισλαμισμό) που διαπαιδαγωγεί τους πιστούς με αυτόν τον
τρόπο. Για την κοινή γνώμη των Δυτικών ισλαμιστές=βομβιστές και φταίνε όλοι οι μουσουλμάνοι και η θρησκεία και
καλώς που δεν τους βάζουμε στα αεροπλάνα, για τους αριστερούς, τα διάφορα σκάνδαλα της δεξιάς φταίει το ίδιο
το σύστημα που καλλιεργεί τέτοιες καταστάσεις και για τους δεξιούς ο κομμουνισμός είναι απάνθρωπος και για αυτό
όλοι οι ηγέτες του είναι σαν τον Στάλιν.

Θα έλεγα πως εδώ υπάρχει ζήτημα συνέπειας και να μετρήσουμε με τα ίδια μέτρα και σταθμά τόσο τον
ισλαμιστή Μουλά και τον Ισλαμισμό του αλλά και τον Χριστιανό Παππά και τον Χριστιανισμό του.

Αν είμαστε αδέκαστοι τότε θα δείτε πόσο διαφορετικός είναι ο κόσμος και πόσο συχνά χρησιμοποιούν
αυτό το τρικ για να ανοθεύσουν την κρίση μας υπέρ αυτής ή εκείνης της ιδέας.

Αχ ρε Ραντμιλα.

Ενα ποστ σου που να μιλας εναντια στον Σκοπιανικο εθνικισμο σου ζηταμε εδω και σελιδες, και δε μας εχεις φερει ουτε καν τελεια.
Απο την αλλη, μας κατηγορεις για εθνικιστες και οταν σου ζηταμε να μας φερεις ΕΝΑ ποστ που ηταν εθνικιστικο, το γυρνας στο καλαματιανο...
Ε , οσο να'ναι, αν ηταν ζωντανη εκπομπη, θα ειχες κρυφτει πισω απο καμμια καμερα.
Φιλουδια.

Νομίζω ότι η ΡΑΝΤΜΙΛΑ από την αρχή κάνει ,όπως λεει για άλλους,πνευματικούς ακροβατισμούς.Αλήθεια γιατί δεν μας δείχνει κάτι κατά του ''Σκοπιανού εθνικισμού'';

Πάντως δεν μπορώ να πω είναι σαν να την βλέπω σε τηλεοπτικό παράθυρο...


ΓΕΙΑ ΣΟΥ ΜΑΝΑ ΣΑΛΛΟΝΙΚΗ...

Litsa, νομίζω πως μια ιδέα είναι πάντα υπεράνω των ανθρώπων που την πρεσβεύουν! Με άλλα λόγια, άλλο μία ιδέα/θεωρία/αρχή/αξία... και άλλο τι λέω/πιστεύω/κάνω... εγώ για αυτήν την ιδέα/θεωρία/αρχή/αξία... Διαφορετικά δεν μιλάμε για 'ιδέα', αλλά για 'ιδέα μου/σου/του/μας/σας...' Βέβαια, παρακολούθησα τη ροή και το νόημα των όσων γράφεις και κατάλαβα τι θες να πεις. Ωστόσο, θα μου επιτρέψεις να πω πως ρητορικά διαπράττεις σφάλμα γιατί το ένα από τα δύο ενδεχόμενα που κατακρίνεις είναι ορθή στάση.

Από άλλο τόπικ

Μια ρητορική πλάνη που την συναντώ συχνά.
Δεν μπορούμε να φιλοξενήσουμε άλλους διότι ήδη έχουμε πάρα πολλά προβλήματα οπότε πρέπει να κλείσουμε τις πόρτες.

Ερώτηση.
Αν φύγουν απ την ελλάδα σήμερα ο μισός πληθυσμός και από 12 εκατομμύρια μείνουμε 6 εκατομμύρια ή
ακόμα να φύγουν και άλλα 4 και να μείνουμε 2 εκατομμύρια ή να το κάνουμε και πιο υπερβολικό,
μείνουμε μόλις 500 χιλιάδες... Τότε θα λυθούν τα όποια οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα μας βασανίζουν;
Θα γίνει καλύτερο το μέλλον μας;

Το πρόβλημα είναι στο ότι είμαστε ήδη πάρα πολλοί;



@ elf
Συγνώμη που αργώ να απαντήσω, δεν κατάλαβα ακριβώς τι θέλεις να πεις
Λες «Litsa, νομίζω πως μια ιδέα είναι πάντα υπεράνω των ανθρώπων που την πρεσβεύουν!»
Μια ιδέα είναι μια ιδέα και είναι πάντα στην διάθεση των
ανθρώπων να την θεωρήσουν αξιόπιστη και φερέγγυα ή όχι.

Όχι Λίτσα...Στο συγκεκριμένο θέμα η πλάνη, σου ανήκει ολοκληρωτικά. Με τις υπάρχουσες συνθήκες σε ΚΑΘΕ τομέα το Κράτος αυτό και η κοινωνία αυτή ΔΕΝ μπορεί να αντέξει άλλο πληθυσμό. Οι θέσεις εργασίες ειναι ελάχιστες εως ανύπαρκτες και η ζητηση στο 10πλασιο. Η "Φιλοξενία εκ μέρους του Κράτους ειναι απαράδεκτη και θυμίζει εποχές 22' οταν υποδέκτηκαν τους Έλληνες πρόσφυγες σαν να ήτανε... Υπάνθρωποι και μιάσματα οι ΊΔΙΟΙ οι Έλληνες. Δεν ειναι ρητορική πλάνη απλώς ειναι ρεαλισμός. Όταν η Υγεία δεν λειτουργεί, η Παιδεία επίσης, το Κράτος δεν έχει στον ήλιο μοίρα και ο κόσμος είναι κοινωνικά οργισμένος με ότι του συμβαίνει δεν μπορείς να φέρνεις μέσα τον ταλαιπωρημένο Αφγανό - Πακιστανό - Νιγηριανό . Γιατί απλούστατα δεν έχεις να του προσφέρεις τιποτα το υγιές. Απο την μια κόλαση τον φέρνεις στην εδώ κόλαση.

Και δεν ανέφερα αριθμούς για απελάσεις...Ούτε μίλησα για απελάσεις...Όσοι μπήκανε καλώς μπήκανε κι ας τους φροντίσουμε και γιατί οχι να τους εντάξουμε σε ένα κόσμο αξιοπρέπειας και αξιοκρατίας ...ΑΛΛΑ...Δεν υπάρχει τέτοια βούληση απο καμιά πλευρά. Βλέπεις εσύ κάτι τέτοιο η ζεις σε ουτοπία ; Στην ίδια χώρα ζούμε η εσύ ζεις Σουηδία ;

Και δεν αναφέρομαι καθόλου μα ΚΑΘΟΛΟΥ Εθνικά αυτη τη στιγμή. Εδώ δεν μπορείς να φροντίσεις το σπίτι σου που ειναι μισο γκρεμισμένο θα φέρεις και επισκέπτες η θα φιλοξενήσεις κόσμο ; Δεν στέκει λογικής βρε Λίτσα αυτο...

Και τελευταίο βάζω τον κίνδυνο διάλυσης του κοινωνικού ιστού...Διοτι δεν τον έχω δει πουθενά ως τώρα πέρα απο φωνακλάδες τυχάρπαστους !

Η ερώτηση είναι η εξής απλή.
Αν στην Ελλάδα φύγουν όλοι και μείνουν μόνο 600 χιλιάδες κόσμος,
250Κ στην Αθήνα 100Κ στην Θεσσαλονίκη 100Κ στις υπόλοιπες πόλεις
και 150Κ στην υπόλοιπη επαρχεία νησιά κλπ, αυτό, θα βελτιώσει τους
δείκτες που ανέφερες προηγουμένως;
Η υγεία, η εκπαίδευση, η οικονομία, ο κοινωνικός ιστός κλπ, θα γίνουν
καλύτερα; Ή μήπως θα καταρρεύσουν εντελώς; Για σκέψου και πές μου.

Οι μετανάστες παρέχουν και υπηρεσίες ξέρεις, εκτός που στην αρχή διψάνε και
ζητάνε άσυλο και τέτοια, μετά δουλεύουν, καταναλώνουν, κολλάνε ικα, πληρώνουν
εισφορές. Μια ευκαιρία και έχουν γίνει οι καλύτεροι εργάτες και πολίτες κλπ.

Το θέμα λοιπόν είναι ότι υπολειτουργεί το κράτος σε βασικές του υποχρεώσεις.
Οι μετανάστες έχουν γίνει ένας εύσχημος τρόπος να χτυπάμε το σαμάρι και όχι
το γαιδούρι. Αντί να απαιτήσουμε ένα κράτος που θα παρέχει υπηρεσίες στους
πολίτες του (και θα εκπονήσει ένα σοβαρό σχέδιο μεταναστευτικής πολιτικής)
εμείς (η κοινή γνώμη δηλαδή) έχει στοχεύσει σε λάθος κατεύθυνση δηλαδή εκεί
που μας κατευθύνουν τα ΜΜΕ τα οποία είναι υπεύθυνα για την παραπληροφόρησή μας.

Σαφώς και υπάρχει ένα ουμανιστικό ζήτημα όταν έρχονται κολυμπώντας
στα νησιά και μετά ρωτάνε προς τα που είναι η Ομόνοια ή όταν περνάνε
τα ναρκοπέδια.


Ας σκεφτούμε εδώ με λογική και ψυχραιμία ότι η άποψή μας σε αυτό το
ζήτημα (όπως και σε πολλά άλλα) έχει διαμορφωθεί έτσι υπό την άσκηση φόβου.


υγ
Σαφώς και υπάρχει μεγάλο θέμα για το πως θα πρέπει να
διαμορφωθεί μια υπεύθυνη πολιτική αλλά εδώ ας μείνουμε
όχι σε θέματα μετανάστευσης αλλά στον τρόπο σκέψης, το
πως σκεπτόμαστε για ένα κοινωνικό ζήτημα.

Νομίζω πως ρόλο παίζει όχι η ποσότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση, αλλά η ποιότητα. Και πιο συγκεκριμένα η ποιοτική διάρθρωση του πληθυσμού από την άποψη της ηλικίας. Ανεξαρτήτως πληθυσμού, μια κατανομή κατά την οποία ένα 20-30% αποτελείται από ανθρώπους που μπορούν να παράγουν ενώ το 40% αποτελείται από παιδιά και εφήβους και το υπόλοιπο 30-40% από ηλικιωμένους τότε είναι σίγουρο πως το σχήμα αυτό είναι αναποτελεσματικό.

Μια ρητορική πλάνη πάντως σχετικά με τους μετανάστες πάντως έχει να κάνει με το ότι θέλουμε τους μετανάστες αλλά ταυτόχρονα είμαστε κατά της παγκοσμιοποίησης. Νομίζω ότι είναι το πιο οξύμωρο σχήμα που έχει πουληθεί ποτέ ως ιδεολογία.

ΥΓ. το παραπάνω βέβαια δεν σημαίνει ότι είμαι κατά των μεταναστών, αποτελεί μια απλή επισήμανση που με έχει εντυπωσιάσει πραγματικά.

Δεν ειναι ρητορικη πλανη.
Ειναι προπαγανδα.