|
|
δεν ειναι καθολου υπερβολη η λεξη <<δογμα>> για το big bang,,,,, αποδειξη ειναι η σχεδον <<θρησκευτικη>> λατρεια αυτησ τησ θεωριασ,,,,, απο επιστημονεσ αλλα και απο <<fans>>,,,,,,,, οπωσ και το οτι καναμε 3 μερεσ για να συμφωνησουμε στο αυταποδεικτο,,,,,,, οτι δηλαδη ειναι το κυριαρχο θεωρητικο μοντελο και οχι κατι το αποδεδειγμενο,,,,,,,,,,, και αυτο με το ζορι,,,,,,,
και το οτι το <<δογμα>> αυτο ενδεχεται καποτε να αντικατασταθει,,,,,, αυτο μας οδηγει πισω στην αποψη μου οτι το ιδιο συμβαινει και στισ θρησκειεσ με τα δικα τουσ δογματα,,,,,,, χμμμμ δεν ειναι ετσι ακριβωσ οπωσ τα λεσ,,,,, :rolleyes: παλι με ερμηνευεισ λαθοσ,,,,,,, δεν υποστηριξα οτι η νευτωνεια μηχανικη δεν δουλευει <<ρολοι>>,,,,,, ουτε οτι καταρριφτηκε,,,, αλλα οτι <<αναχαιτιστηκε>>,,,,, ημουν πολυ προσεκτικοσ,,,,,,, και αυτο θα επρεπε να το ξερεισ εσυ τουλαχιστον,,,,,,,, με ψιλοαπογοητευεισ τωρα λιγο χαχαχα,,,,,, ειναι δυνατον να σου τα μαθω εγω αυτα,,,,,??? σε ειχα για πιο <<διαβασμενο>>,,,,,,,, δεν ξερεισ δηλαδη για παραδειγμα οτι οι προσθαφαιρεσεισ ταχυτητων της νευτωνειασ μηχανικησ απλα <<δεν>> ισχύουν με τη θεωρια τησ σχετικοτητασ,,,,??? οποτε μπορει να δουλευει ρολοι εδω στα πιο <<γηινα>>,,,,, αλλα σε αλλεσ <<φωτεινεσ>> περιπτωσεισ δεν δουλευει καν,,,,,,, οπωσ απεδειξαν οι νεεσ ανακαλυψεισ,,,,,,,, αρα και <<αναχαιτιστηκε>>,,,,,,,,,, οσο για τη <<επιστροφη>> τησ θρησκειασ,,,,,,, μα δεν γινομαι φυσικα μονοπλευροσ επειδη κανω μια παρατηρηση,,,,,, αν δηλαδη κανω μια παρατηρηση οτι καποιοσ ειναι μονοπλευροσ σημαινει οτι ειμαι κι εγω μονοπλευροσ,,,,,,????? :confused: αν παρατηρησω οτι κατι μονοπλευρο θα φερει αντιρροπα αποτελεσματα,,,,,,, τοτε παλι θα ειμαι μονοπλευροσ,,,,,,??? χεχεχε δε νομιζω,,,,,,, αλλο πραγμα να κανεισ παρατηρηση και αλλο το να <<κανεισ>> εσυ ο ιδιοσ κατι,,,,, παλι με μπερδευεισ μου φαινεται,,,,,,,,,, το τελευταιο που ειπεσ ειναι και το σωστο,,,,,, η θρησκεια στη θεση τησ,,,,, και η επιστημη στη δικη τησ,,,,,,,, συμφωνω απολυτωσ,,, αλλα,,,,,,, μου φαινεται οτι εφτασεσ με το <<ζορι>> σε αυτη τη δηλωση,,,,,,, εγω ειχα την εντυπωση οτι δεν ηθελεσ την θρησκεια σε καμια θεση,,,,, ενω ταυτοχρονα ηθελεσ την επιστημη στον μοναδικο θρονο τησ ανθρωποτητασ χαχαχαχ:D |
Παράθεση:
Οπότε είμαι υποχρεωμένος να παρατηρήσω: Άλλο πράμα αγαπητέ Brain games!, είναι να αποδεικνύεις την ύπαρξη της ύλης κουάρκ, που έχει να κάνει με την ύλη, η οποία υπόκειται στην άμεση παρατήρηση, και άλλο πράμα να θέλεις να αποδείξεις το πώς δημιουργήθηκε η ύλη γενικά, ενώ ΔΕΝ ήσουν παρών όταν δημιουργείτο, ώστε να την παρατηρήσεις. Μη συγχέουμε λοιπόν θέματα άπειρης απόστασης μεταξύ τους. Παράθεση:
Παράθεση:
Φίλε μου υπερβάλεις. Παράθεση:
Τώρα, αυτό που απομένει, σύμφωνα με την υπόσχεσή σου, είναι να παραδοθείς αγαπητέ. |
Μια και η συζήτηση συνεχίζεται μήπως να δούμε και κάποια άλλη πλευρά της....
Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον ερώτημα που με έχει απασχολήσει συχνά σε συζητήσεις είναι γιατί κάποιος μπορεί να απορρίπτει την εξελικτική θεωρία;. Πέρα από την προφανή απάντηση, λόγο άγνοιας, από όσο γνωρίζω η μόνη "σοβαρή" επιφύλαξη για την θεωρία, είναι το αν ο χρόνος ήταν αρκετός για να εξελιχθούν οι οργανισμοί. Σε αυτό υπάρχει μια σοβαρή απάντηση, και για αυτό θα την ξεπεράσω. Άλλωστε οι κατήγοροι της εξελικτικής συνήθως έχουν άλλα στο μυαλό τους. Θα προσπαθήσω λοιπόν να κάνω μερικές υποθέσεις για το τι έχουν στο μυαλό τους. Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη. 1. Κάποιος μπορεί να είναι πολέμιος της εξελικτικής θεωρίας, evolution, γιατί είναι λάτρης της τηλεοπτικής σειράς revolution. http://www.imdb.com/title/tt2070791/ που αναφέρεται σε ένα πισογύρισμα της ανθρωπότητας σε προ-ηλεκτική τεχνολογία. 2. Να του έφαγε κάποια γκόμενα που ήταν ερωτευμένος ένας βιολόγος ή του γυάλισε κάποια λάτρης του ευφυούς σχεδιασμού. 3. Να είναι ναζί, σημειώστε οτι οι ναζί δεν μπορούν να χωνέψουν ότι έχουμε κοινή καταγωγή όλοι οι άνθρωποι. Και ακόμα χειρότερα ότι οι πρόγονοι όλων των ανθρώπων ήταν μαύροι, όπως δείχνουν οι έρευνες μοριακής βιολογίας. 4. Να πιστεύει ότι όλα τα σχετικά στοιχεία που έχουν βρεθεί και άπαντα στηρίζουν την εξελικτική θεωρία, είναι κατασκευάσματα ενός πλακατζή θεού, πχ. του F.S.M. 5. Φαντάζεται ότι οι επιστημονικές θεωρίες είναι σαν τα πουκάμισα, κάθε ένας μπορεί να έχει και ένα, στο χρώμα που του αρέσει. 6. Στην ώρα της βιολογίας στο λύκειο, έπαιζε μπάλα ή το πιθανότερο κοιμόταν. 7. Του έχουν πει ότι η εξελικτική έχει απορριφθεί από την επιστημονική κοινότητα, και πλέον την υποστηρίζουν μόνο κάποιοι λοβοτομημένοι αριστεροί. 8. Νομίζει ότι η εξελικτική θεωρία ταυτίζεται με τον κοινωνικό Δαρβινισμό (ψευδοεπιστημονική θεωρία άσχετη με τον Δαρβινισμό) και προώθησε την ευγονική. 9. Του το ψιθύρισε στο αυτί ο Θεός. 10. Να τον πληρώνουν για να διαλαλεί την απόρριψή του"κάποιοι", που φοβούνται πως με την επέκταση της επιστημονικής γνώσης στο σύνολο του πληθυσμού θα μειωθούν τα έσοδα από το "παγκάρι". 11. Να υποστηρίζει ότι είμαστε αποτελέσματα εξωγήινου πειράματος.... 12. Να είναι ρομπότ με δοκιμαστικό λογισμικό εξομοίωσης ανθρώπινης συμπεριφοράς. 13. Να υποστηρίζει οτι καταγόμαστε από τα βόδια..... |
|
Παράθεση:
Το θέμα είναι αν αυτός που μιλάει για την εξέλιξη είναι αξιόπιστος. Εν προκειμένω για την εξέλιξη μιλάει η «επιστήμη». Είναι η «επιστήμη» αξιόπιστη; = ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ. Γιατί; Στο βιογραφικό της δεν έχει ούτε μία αποδεδειγμένη θέση στα θέματα εκείνα που για την εξιχνίασή τους απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση. Και επειδή η υποτιθέμενη εξέλιξη ανήκει στα θέματα αυτά, ο σωστά σκεπτόμενος άνθρωπος, ό,τι και να πει η «επιστήμη» σχετικά με την εξέλιξη που φαντάστηκε και όχι μόνο, ως είναι φυσικό το απορρίπτει. Δεν είναι δυνατόν άνθρωπος που χρησιμοποιεί σωστά τη λογική του να εμπιστευτεί την «επιστήμη», καθώς βλέπει τις απαντήσεις της, π.χ. σε ένα θέμα που έχει σχέση με την υποτιθέμενη εξέλιξη, δηλαδή αυτό που αφορά το ξεκίνημα της ζωής. Που βλέπει αυτές τις απαντήσεις; Τις βλέπει εδώ, και φυσικά ξεκαρδίζεται στα γέλια. Λοιπόν η «επιστήμη» εάν θέλει να πείσει, ας αποδείξει πρώτα πως ξεκίνησε όλη η ζωντανή ύπαρξη, και μετά να μιλήσει για την εξέλιξη που ονειρεύτηκε. Οπότε φίλε rados, πήρες την τεκμηριωμένη απάντηση στο ερώτημά σου. Και έτσι μη απασχολείσαι πλέον με το θέμα. Ο άνθρωπος που έχει το μυαλό του για να δουλεύει, φυσικό είναι να απορρίψει την θεωρία της εξέλιξης, και τις άλλες θεωρίες, για τις οποίες γίνηκε αναφορά στο πιο πάνω παραπεμπόμενο κείμενο, όπου αποδείχτηκε η αστειότητα των «επιστημονικών» απαντήσεων. |
Να προσθέσω και μερικούς ακόμα λόγους.
14. να είναι απλά τρολ Οπότε να μην δίνει δεκάρα για το τι λέει φτάνει να παρενοχλεί τους άλλους. 15. Να είναι κλακαδόρος. Δηλαδή λέγοντας ότι χαζομάρα τους έρθει στην γκλάβα να μαζεύουν άτομα σε ένα χώρο, πχ φόρουμ, που προσπαθούν να τους απαντήσουν λογικά. 16. Να είναι παντελώς ηλίθιοι. Η αλήθεια είναι ότι αν δεν είχα συναντήσει τον Βασίλη και σε άλλα φόρουμ θα έκλεινα προς το 15. Αλλά έχει τύχει να τον συναντήσω σε χώρο που ξέρω ότι δεν ψαχνόταν για κλακαδόρους. Οπότε τείνω στο 14...... Αγαπητέ Βασίλη, λυπάμαι που δεν μπορώ να σε ακολουθήσω στο τρολάρισμα. Έχεις πάρει τις απαντήσεις σου, από αρκετά άτομα και από μένα. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι είσαι ανίκανος να καταλάβεις τόσο πολλές και απλές εξηγήσεις. Οπότε τείνω στο να θεωρήσω ότι τρολάρεις χωρίς καμιά διάθεση να μπεις σε σοβαρή ανταλλαγή απόψεων. Για την ακρίβεια αυτή είναι η καλύτερη πιθανότητα που πιθανολογώ για την στάση σου. Αν ποτέ προσπαθήσεις να μπεις σε διάλογο, αντί για αυτιστικό μονόλογο αυτεπιβεβαίωσης, θα χαρώ να σου εξηγήσω πέντε πράγματα, όσο οι μικρές μου γνώσεις μου το επιτρέπουν. Για παράδειγμα γιατί δεν υπάρχουν λυκάνθρωποι. |
Παράθεση:
Επομένως, ο κόσμος δημιουργήθηκε από τον τριαδικό θεό: Brahma, Vishnu, Shiva. Ενδιαφέρουσα άποψη Vassilis_1 |
Μπιλάρα, γιατί δεν κάνεις μια προσπάθεια να μας αναπτύξεις τις απόψεις σου σχετικά με αυτά που πιστεύεις;
Μέχρι τώρα που γράφω, έχεις 181 μηνύματα εκ των οποίων μόνο τα 15 (!) αφορούν άλλα θέματα. Και συγκεκριμένα, έχεις τα 14 (!) εξ αυτών στο θέμα Θρησκευτικά στο σχολείο και μόλις 1 (!) σε κάτι τόσο σημαντικό όσο το θέμα Θεός όπου και εκεί η συνεισφορά σου είναι η εξής : Παράθεση:
Φυσικά, και στο παρόν θέμα, δεν έχεις παρουσιάσει τίποτα περισσότερο από προσωπική άποψη και μάλιστα χωρίς επιχειρήματα. Εκτός αν εννοείς επιχείρημα το ότι η "επιστήμη" (κατ' εσέ) δεν ήταν παρούσα κατά τη στιγμή της Δημιουργίας, άρα δεν μπορεί να έχει άποψη, άρα ισχύουν οι χριστιανικές γραφές. Γελάνε και τα πόμολα, βέβαια, αλλά θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τί θα απαντήσεις στην παρατήρηση του naeb : Παράθεση:
Ενδεικτικά : Ποια είναι η άποψή σου γι αυτό : Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών Ποια η ερμηνεία σου γι αυτό : ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ Υπάρχει αυτό και αν ναι, σε ποια μορφή : Η Ζωή μετα το θάνατο και πολλά άλλα. Βέβαια, κάπου έχω σχηματίσει άποψη για σένα (όπως και οι περισσότεροι, φαντάζομαι), αλλά πάντα υπάρχει η δεύτερη ευκαιρία. Λοιπόν, τι λες; Θα μας κάνεις την τιμή ή είμαστε ιδιαίτερα κατώτεροι για να μάθουμε; |
Παράθεση:
Εξέφρασες την εξής ερώτηση: Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Και ξέρεις γιατί σε τέτοιου είδους θέματα έχει αποδεδειγμένες θέσεις η επιστήμη; Διότι για την εξιχνίασή τους η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη. Στην εξιχνίαση όμως των μεγάλων θεμάτων, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση, η επιστήμη ΔΕΝ έχει ούτε για δείγμα μία αποδεδειγμένη θέση. Και ξέρεις γιατί; Διότι αυτά τα θέματα έχουν άπειρη απόσταση από τα προηγούμενα, και ως είναι φυσικό χρειάζονται διαφορετική μεθοδολογία για να εξιχνιασθούν. Δηλαδή η δια πειραμάτων μεθοδολογία έχει αποδειχθεί ότι είναι μάταιη και τελείως ανεπαρκής. Όμως, μεταξύ των πολλών επιτυχιών που έχει σημειώσει η επιστήμη, είναι και η εφεύρεση των δύο μεθόδων: “Επαγωγική λογική” και “Εις άτοπον απαγωγή”, που ασφαλώς δίνουν αποδεδειγμένη λύση στην εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων. Βεβαίως η επιστήμη ΔΕΝ χρησιμοποίησε τις δύο μεθόδους, με συνέπεια να μετατραπεί σε «επιστήμη», ακολουθώντας την δια πειραμάτων εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων, για αυτό ακριβώς υπέστη τον κάζο που διατυπώθηκε εδώ. Αντίθετα, εμείς χρησιμοποιούμε αυτές τις δύο μεθόδους, οι οποίες έβγαλαν αποδεδειγμένα συμπεράσματα. Ποια είναι αυτά; Ο καθένας μπορεί να τα δει εδώ. Παράθεση:
Ξέρω ότι ένα χαρακτηριστικό του τρολ, είναι ο αποσυντονισμός μιας συζήτησης. http://www.doctv.gr/page.aspx?itemID=SPG2221 Παράθεση:
Οπότε για να κατηγορούμαι ως τρολ, η λέξη μοιραία έχει και άλλη σημασία: "Οι δυνατότητες της επιστήμης σχετικά με την εξιχνίαση των θεμάτων που μας απασχολούν, όπως: Της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής, και της χρονολόγησης αυτών, και της εξέλιξης την οποία φαντάστηκε, στα οποία απουσιάζει παντελώς η Άμεση Παρατήρηση, ήταν, είναι, και θα είναι, παντελώς ανύπαρκτες. Διότι ακριβώς, η εξιχνίαση αυτών των θεμάτων, αποδεδειγμένα, είναι πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της, καθώς για την εξιχνίασή τους ακολουθεί τον δια πειραμάτων ανεπαρκή τρόπο". Άρα, ως τρολ, χαρακτηρίζεται αυτός που με ατράνταχτα επιχειρήματα αποδεικνύει ότι η επιστήμη έχει ταβάνι δυνατοτήτων, μη μπορώντας, εσαεί, να προσπεράσει το ταβάνι της αυτό. (Εννοείται αν συνεχίσει να ακολουθεί τον δια πειραμάτων ανεπαρκή τρόπο). |
Παράθεση:
Για το θέμα υπάρχουν τόσα ενδιαφέροντα σημεία και εσύ αναλλώνεσαι σε επανάληψη ανούσιας επιχειρηματολογίας. Αν πράγματι θέλεις να βοηθήσεις, αποσυνδέσου και άσε τους άλλους να μιλήσουν. |
Παράθεση:
Τι;;;!!! Πως;;;!!! ιδέα;;;!!! Ως φαίνεται αγαπητέ naeb, δεν έχεις ιδέα για το τι συμβαίνει στην πραγματικότητα. Το ότι ο Θεός δημιούργησε τα πάντα δεν είναι ιδέα αλλά γεγονός επιστημονικά αποδεδειγμένο: Εις άτοπον απαγωγή http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%...89%CE%B3%CE%AE Παράθεση:
Ανάλυση της επιστημονικής μεθόδου: Η δομή του επιχειρήματος είναι τέτοια ώστε για να αποδειχθεί πως μία πρόταση είναι αληθής (Ανάλυση: Όπως η πρόταση της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει, βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα), εκκινούμε από την υπόθεση πως η αντίθετή της είναι αληθής (Ανάλυση: Δηλαδή αυτήν την πρόταση που ισχυρίζεσαι η φυσική, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα) (δηλαδή η αρχική πρόταση είναι ψευδής), και καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα που αποτελεί αντίφαση. (Ανάλυση: Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα, χωρίς το γνωστό πολλαπλασιαστικό τρόπο. Συμβαίνει αυτό; Όχι βέβαια. = Αυτό το συμπέρασμα αποτελεί αντίφαση στην πρόταση ότι υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια δια της οποίας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα). Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών (Ανάλυση: Όπως αυτών που αναφέρθηκαν) προς ισοδύναμες προτάσεις, η αρχική πρόταση θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση αληθής. (Ανάλυση: Άρα, η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής). Σαφέστατο λοιπόν το αποδεικτικό συμπέρασμα της επιστημονικής μεθόδου: Παράθεση:
|
Το καλό της υπόθεσης είναι οτι τα τελευταία ειδικά χρόνια έχουν ανακαλυφθεί πολλά απολιθώματα που ταιριάζουν (και χρονικά) με την θεωρία της εξέλιξης, όπως πχ ενδιάμεσες καταστάσεις ψαριών/θηλαστικών (transitional fossils)
|
Αγαπητέ Βασίλη, υποθέτω ότι δεν πρόσεξες ή δεν θυμάσαι, ή δεν κατάλαβες, κάτι που ανέφερα στην αρχή της συμμετοχής μου στο νήμα. Θα στο θυμίσω λοιπόν και θα το εξηγήσω όσο ποιο απλά μπορώ.
Είπα ότι ο βασικός λόγος που οι πιστοί δυσκολεύονται να χωνέψουν την θεωρία της εξελικτικής είναι ότι καταρρίπτει ένα βασικό επιχείρημα που φαντάζονταν ότι αποδείκνυε την ύπαρξη του Θεού. Κάτι που όμως υπήρχε μόνο στο μυαλό τους, και δεν συνειδητοποιούσαν ότι το ίδιο το επιχείρημα στρέφονταν εναντίων τους. Το επιχείρημα ήταν ότι η ύπαρξη τόσο πολύπλοκων οργανισμών απαιτούσε ένα κατασκευαστή. Η εξελικτική έστειλε το επιχείρημα στα σκουπίδια, ακόμα και για όσους δεν ήταν σε θέση να καταλάβουν ότι εκεί ήταν η θέση του από την αρχή.... Το επιχείρημα ήταν ήδη ανύπαρκτο, ανεξάρτητα από την αντικειμενικότητα της εξελικτικής. Ο λόγος είναι απλός, η ύπαρξη του Θεού αντίκειται στο "ξυράφι του όκαμ". Προς χάρην σου, θα απλοποιήσω τις υποθέσεις, στην πλέον γενική τους μορφή, μήπως και καταλάβεις. Έχουμε δύο υποθέσεις. Η πρώτη είναι ότι "το σύμπαν είναι αυθύπαρκτο" και η δεύτερη "το σύμπαν είναι κατασκεύασμα μιας αυθύπαρκτης οντότητας". Η δεύτερη πρόταση προφανώς απαιτεί την υπόθεση μιας επί πλέον οντότητας (του Θεού), που υποτίθεται ότι έχει τις ιδιότητες που η πρώτη πρόταση αποδίδει στο σύμπαν και αρκετές επί πλέον.... Άρα η δεύτερη πρόταση απορρίπτεται..... Βέβαια το "ξυράφι του όκαμ", αφορά λογικές επιλογές, ενώ η θρησκεία είναι εξωλογική μια και στηρίζεται στην πίστη. Έτσι ενώ λογικά η υπόθεση απορρίπτεται, η απόρριψη δεν αποκλείει οριστικά την ορθότητα της δεύτερης πρότασης, απλά είμαστε αναγκασμένοι να θεωρήσουμε ότι η πρώτη πρόταση είναι ορθότερη με τα υπάρχοντα στοιχεία. Η απόρριψη αυτή λοιπόν δεν επηρεάζει την πίστη, αλλά ξεκαθαρίζει ότι στα πλαίσια της επιστήμης δεν έχουμε κανένα απολύτως λόγο να υποθέσουμε σαν ορθή την υπόθεση ενός Θεού που βάζει το χεράκι του.... Επί πλέον, η δεύτερη υπόθεση ουσιαστικά μεταθέτει το όποιο τυχόν πρόβλημα μπορεί να παρατηρήσει κανείς στην πρώτη πρόταση, σε μια θεώρηση της οντότητας Θεός, που αντιμετωπίζει τουλάχιστον τα ίδια ακριβώς προβλήματα με την πρώτη, και τα ξεπερνά αξιωματικά με τον ορισμό της έννοιας Θεός. Αυτό όμως είναι καθαρά κυκλικός συλλογισμός, αποδεικνύοντας την υπόθεση με τον εαυτό της, άρα λογικό ολίσθημα. Πάμε και ένα βήμα ακόμα, η υπόθεση της ύπαρξης του Θεού κατασκευαστή, δεν μπορεί με κανένα τρόπο να βρούμε μια δοκιμασία που να την αποδεικνύει λάθος, (άλλο είναι το ότι λογικά την απορρίψαμε σαν πλέον απίθανη). Αυτό σημαίνει πολύ απλά για όποιον έχει την ελάχιστη επαφή με την επιστήμη, ότι η υπόθεση αυτή δεν μπορεί ποτέ να αποτελέσει επιστημονική θεωρία. Όταν λέμε ποτέ, το εννοούμε. Αυτό με πολύ απλά λόγια σημαίνει ότι όταν λες ότι αποδείχθηκε επιστημονικά η αλήθεια της αγίας γραφής στο θέμα της δημιουργίας έμβιων όντων, σημαίνει ότι είσαι απολύτως άσχετος με την επιστήμη. Την οποιαδήποτε επιστήμη.... Να σου ξεκαθαρίσω κάτι ακόμα. Όταν λέμε απόδειξη στην επιστήμη, δεν εννοούμε ποτέ ότι αυτό που λέμε, έχει οριστικά και αμετάκλητα αποδειχθεί ότι είναι έτσι.... Αλλά εννοούμε αυτό που περίπου περιέγραψα σε προηγούμενο ποστ μου. Τίποτα δεν αποδεικνύεται απόλυτα, εκτός ίσως από τα μαθηματικά, αν και σε αυτά τίθεται το ερώτημα αν όντως είναι απόλυτα και οριστικά αποδεδειγμένα τα ευρήματά τους. Φυσικά το ίδιο ακριβώς ισχύει για κάθε πρόταση, άρα ακόμα και να ξεχάσουμε τα προηγούμενα, το αυτό ισχύει και για την υπόθεσή της ύπαρξης του Θεού. Σχετικά υπάρχει το θεώρημα της μη πληρότητας του Γκογκέλ, που εξηγεί, γιατί καμιά πρόταση δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι είναι απόλυτα και οριστικά αληθής. Τα ποιο πάνω είναι μάλλον δυσκολοχόνευτα για ένα τρολ (και όχι μόνο). Έτσι δεν περιμένω ότι θα δεχθείς τα ποιο πάνω, ακόμα και αν τα καταλάβεις. Αλλιώς τι τρολ θα ήσουν....; Αλλά άνθρωπος που σέβομαι τους χριστιανούς και δεν γουστάρω να γελοιοποιούνται οφείλω να τα πω για όσους ίσως έχουν καλή προαίρεση και ικανότητα να τα καταλάβουν. Άλλο η πίστη, άλλο η επιστήμη. Μην τα συγχέεται. Η επιστήμη διαβάζει το μόνο βιβλίο που έχει σίγουρα την υπογραφή του Θεού, αν υπάρχει Θεός. Την φύση. Με την επιστήμη σαν βάση, θα πρέπει να προσπαθήσετε να κατανοήσετε την αγία γραφή, το αντίθετο είναι πολύ πιθανό ότι θα σας οδηγεί σε παρανοήσεις. |
Αγαπητέ rados, έτσι τον εννοείς το διάλογο; Ενώ σου έχω απαντήσει στα βασικά, εσύ αντί να ανταπαντήσεις σε αυτά, επαναλαμβάνεις τα ίδια.
Εν πάση περιπτώσει. Παράθεση:
Πάντως καθώς επαναλαμβάνεις αυτό: Παράθεση:
Τέρμα τα αστειάκια. Υπάρχουν επιστημονικά αποδεδειγμένες καταστάσεις, υπάρχουν και μη αποδεδειγμένες καταστάσεις, όπως υπάρχουν και καταστάσεις που προσπαθεί να αποδείξει η επιστήμη. Οι τελευταίες αφορούν τα μεγάλα θέματα. Στα οποία, μετά τους λανθασμένους χειρισμούς της δεν έχει σημειώσει ούτε μια απόδειξη. Ας θυμηθούμε τους λανθασμένους χειρισμούς της: Παράθεση:
Παράθεση:
Συμπέρασμα σύμφωνα με το σκεπτικό του rados: Όποιος τεκμηριώνει την παντελή ανυπαρξία δυνατοτήτων της «επιστήμης» σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων, είναι τρολ!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
Παράθεση:
Αφού στο λέει καθαρά : Παράθεση:
Εγώ, πάλι, επαναλαμβάνω : Παράθεση:
Επίσης, έχεις μια εκκρεμότητα : Παράθεση:
http://content-mcdn.feed.gr/filesyst..._type12364.jpg |
Παράθεση:
- Έχει κατ'αρχήν να κάνει με το που και και πως ξεκινάς. Προφανώς γεννημένος κανείς στην Ελλάδα του 20ου/21ου αιώνα έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να γεννηθεί από ΧΟ γονείς, περισσότερα ΧΟ ερεθίσματα και ευκαιρίες να γνωρίσει τό χριστιανισμό μέσα από την ορθοδοξία. - Έπειτα έχει να κάνει με τη ποιότητα των ερεθισμάτων και των εμπειριών. Αν γνωρίσει πχ θρησκευόμενους και παπάδες που θα του προξενήσουν καλή εντύπωση ή απέχθεια. Μπορεί μια έντονη εμπειρία να είναι καταλυτική αλλά μετρά και το σύνολο. - Έχει ακόμα να κάνει και με τα ενδιαφέροντα και τις επιλογές που αυτά συνεπάγονται. - και βέβαια με συνεχή επαλήθευση μέσα από βιώματα. |
Παράθεση:
Δεν βρήκα λόγο να ανταπαντήσω αναλυτικά στις μπαρούφες σου, άλλωστε νομίζω ότι το έχω κάνει επαρκώς, και όχι μόνο εγώ, τελευταία επέλεξα να σου δείξω λίγα βασικά και απλά πράγματα. Παράθεση:
Παράθεση:
Ή μήπως θες να χρησιμοποιήσουμε το ξυράφι του όκαμ..... Ναι εκείνο εκεί που μας εξηγεί ότι η πρόταση "το σύμπαν το κατασκεύασε μια αυθύπαρκτη οντότητα", υστερεί λογικά ως προς την πρόταση "το σύμπαν είναι αυθύπαρκο". Εν τω μεταξύ να θυμίσω ότι σαν αποδεδειγμένες θεωρίες στην επιστήμη, δεν θεωρούνται οι θεωρίες που είναι δεδομένο ότι αποκλείεται να αναθεωρηθούν στο "αιώνα τον άπαντα", αλλά αυτές που σύμφωνα με την επιστημονική μεθοδολογία κρίνονται από το σύνολο της ειδικής επιστημονικής κοινότητας ισχυρές. Παράθεση:
Παράθεση:
Αλλά προσωπικά προτιμώ τους ινδουιστές, Χέρε Ω Κρίσνα.... Παράθεση:
Παράθεση:
http://www.venganza.org/images/th_FSM3d.jpg |
Παράθεση:
|
Παράθεση:
Εσύ ισχυρίζεσαι ότι οι δυνατότητες της «επιστήμης» είναι υπαρκτές. Από να το λες μέχρι να το τεκμηριώνεις, όπως αντιλαμβάνεσαι φίλε rados, υπάρχει άπειρη απόσταση. Ορίστε σου δίνεται η ευκαιρία να τεκμηριώσεις τον ισχυρισμό σου. Απάντησε στο ακόλουθο ερωτηματολόγιο: Παράθεση:
|
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Σημειώνω ότι η λέξη αποδεδειγμένη, νοείται πάντα με τον τρόπο που έχω περιγράψει σε προηγούμενο ποστ μου. 1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν; Ναι. 2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή; Εξ όσων γνωρίζω δεν υπάρχει ακόμα ισχυρή θεωρία για την εμφάνιση των πρώτων αυτο-αναπαραγόμενων οργανισμών. Για μετά ναι. 3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν; Δεν έχει νόημα η ερώτηση. 4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή; Αν ρωτάς για τον πλανήτη μας, ναι. Για όλα τα ανωτέρω υπάρχουν πληθώρα δημοσιεύσεων από έγκυρα πανεπιστήμια, κάτι που μας διασφαλίζει ότι η επιστημονική μεθοδολογία έχει γίνει σεβαστή. Εναλλακτικά οι πιστοί μπορούν να προτιμήσουν αντί για την επιστήμη τις απόψεις της εκλησίας του Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος. 1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η εκκλησία του F.S.M., για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν; Ναι το έφτιαξε Αυτό, μεγάλη η χάρη Του. 2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η εκκλησία του F.S.M., για το πώς ξεκίνησε η ζωή; Ναι την έφτιαξε Αυτό, μεγάλη η χάρη Του. 3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η εκκλησία του F.S.M., για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν; Ναι, άλλωστε Αυτό έφτιαξε και τον χρόνο, μεγάλη η χάρη Του. 4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η εκκλησία του F.S.M., για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή; Ναι την έφτιαξε Αυτό, μεγάλη η χάρη Του. Διαλέγεις και παίρνεις, είτε την επιστημονική θέση, είτε την θρησκευτική. Ελπίζω να σε κάλυψα. |
Συνέχεια από το προηγούμενο ποστ μου.
Και κάτι ακόμα για την δολοφονία "της εις άτοπον απαγωγής" από τον Βασίλη. Αν ανατρέξουμε στην wiki θα δούμε ότι: Η δομή του επιχειρήματος είναι τέτοια ώστε για να αποδειχθεί πως μία πρόταση είναι αληθής, εκκινούμε από την υπόθεση πως η αντίθετή της είναι αληθής (δηλαδή η αρχική πρόταση είναι ψευδής), και καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα που αποτελεί αντίφαση. Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών προς ισοδύναμες προτάσεις, η αρχική πρόταση θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση αληθής. Τι σημαίνει αυτό στην περίπτωση του Θεού και του σύμπαντος. Αν έχουμε δύο προτάσεις: 1. το σύμπαν είναι αυθύπαρκτο. 2. το σύμπαν είναι δημιούργημα του Θεού. Το πρώτο που πρέπει να διαπιστώσουμε είναι αν οι δύο προτάσεις είναι αντίθετες. Προφανώς και δεν είναι, κάλλιστα μπορεί να υπάρχουν και άλλες εκδοχές, για παράδειγμα ότι το σύμπαν δεν υφίσταται σαν τέτοιο, αλλά αποτελεί μια υπολογιστική προσομοίωση σε ένα υπολογιστή. Αλλά η αντίθεση πρέπει να ελεγχθεί και σε ένα άλλο σημείο, και οι δύο προτάσεις υποθέτουν μια αυθύπαρκτη οντότητα, η μεν πρώτη το σύμπαν, η δε δεύτερη τον Θεό. Άρα ουσιαστικά δεν είναι αντίθετες αλλά ταυτίζονται ως προς το βασικό τους στοιχείο την αυθυπαρξία που είναι και το ζητούμενο προς έλεγχο. Αλλά ας ξεπεράσουμε τους λογικούς σκοπέλους που συναντάμε στην προσπάθεια εφαρμογής της εις άτοπον απαγωγής. Και ας υποθέσουμε ότι για χάρη του Βασίλη, είναι εφαρμόσιμη. Και ας υποθέσουμε ακόμα ότι το Β.Β. αποδεικνύεται λάθος θεωρία. Μήπως τώρα έχουμε την ευχαίρια να εφαρμόσουμε την εις άτοπον απαγωγή και να καταλήξουμε σε συμπεράσματα; Λυπάμαι που θα σε ξεβολέψω Βασίλη, αλλά όχι. Η τυχόν απόρριψη της θεωρίας του Β.Β. και όποιας άλλης γνωστής σχετικής θεωρίας, δεν δίνει απάντηση στο αν το σύμπαν είναι αυθύπαρκτο. Κάλλιστα μπορεί να είναι αυθύπαρκτο και να μην είμαστε σε θέση σήμερα να κατανοήσουμε το γιατί είναι. Μόνο μια έρευνα που θα αποδείκνυε λάθος την συγκεκριμένη πρόταση (1), και όχι μια σχετική θεωρία, θα μας επέτρεπε να θεωρήσουμε την πρόταση λάθος. Οπότε ο μόνος τρόπος να επιλέξουμε ανάμεσα στις δύο προτάσεις είναι το ξυράφι του όκαμ. Και αυτό προκρίνει πανηγυρικά την πρώτη σαν λογικά επιλέξιμη. |
Η επιστημονική κοινότητα ή καλύτερα οι διάφορες ομάδες που την αποτελούν έχουν καθεμιά συγκεκριμένη κοσμοαντίληψη και θρησκεία. Γι' αυτό άλλωστε υπάρχουν επιστήμονες που είναι εξελικτές και άλλοι που είναι δημιουργιστές.
Το ότι έχουν θρησκεία οι εξελικτές επιστήμονες αποδεικνύεται από το γεγονός ότι δεν θέλουν να υπάρχουν δημιουργιστές επιστήμονες και να "μολύνεται" η λέξη επιστήμη με την λέξη δημιουργία. Ο θάνατός σου η ζωή μου. Η κοσμοθέαση ενός συνόλου επιστημόνων βαφτίζεται ως αναντίρρητη επιστημονική αλήθεια, ενώ ξέρουμε πως τα επιστημονικά δεδομένα δεν αποτελούν μόνα τους και πληροφορίες, αλλά σχηματίζει ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΤΟΥ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ. Επομένως λάθος ο διαχωρισμός ανάμεσα σε επιστημονική και θρησκευτική θέση. Το μόνο που εξυπηρετεί αυτός ο λεκτικός διαχωρισμός, είναι η πλευρά των άθεων επιστημόνων που μάχονται κατά των κλασικών ιερατείων. Δεν ξέρω τί συμφέρον έχει ένας απλός ερευνητής άνθρωπος από την μάχη μεταξύ άθεων επιστημόνων και ιερέων. Αυτοί που βιάζονται να υποστηρίξουν τις νέες αθειστικές και φιλελεύθερες οργανώσεις κατά των 'σκοταδιστικών' ιερατείων της εξουσίας, σύντομα θα απογοητευτούν. Γιατί η αλήθεια είναι πως σε αυτό τον οργανωμένο κόσμο όλα είναι ΜΑΧΗ ΕΞΟΥΣΙΑΣ. Ή την έχει ο ένας ή ο άλλος. Δημοκρατία και αναρχία είναι δυο λέξεις που διαιωνίζουν το παραμύθι της ουτοπικής 'ελεύθερης κοινωνίας' που είναι απαλλαγμένη από την "θρησκεία". |
Παράθεση:
Ας τα πάρουμε από την αρχή. Ο δημιουργισμός: "ο κόσμος δημιουργήθηκε όπως αναφέρει η βίβλος, πχ τα διάφορα είδη ζώων εμφανίστηκαν στη γη ανεξάρτητα" δεν υπήρξε ποτέ αποδεκτή επιστημονική θεωρία. Κανένα πείραμα ή δεδομένο δεν δικαιολογεί επιστημονικά τον δημιουργισμό. Οι επιστήμονες που υποστηρίζουν τον δημιουργισμό δεν παρουσιάζουν πειράματα που να αποδεικνύουν την ύπαρξη δημιουργού αλλά παρουσιάζουν σημεία στα οποία η θεωρία της εξέλιξης δεν έδινε ικανοποιητικές απαντήσεις. Αυτός φυσικά δεν είναι τρόπος για να δείξεις οτι μία επιστημονική θεωρία είναι σωστή... Για να ξεπεραστεί το εμπόδιο οτι ο δημιουργισμός αποτελεί θρησκευτικό πιστεύω (όπως και δικαστικά έχει αποδειχθεί), οι δημιουργιστές της Αμερικής ανέπτυξαν τη θεωρία του ευφυού σχεδιασμού. Στην ουσία, αντικατέστησαν τη λέξη δημιουργός με τη λέξη σχεδιαστής... Προσπαθούν να την αντάξουν στο σχολικό σύστημα της Αμερικής όχι μέσω επιστημονικής έρευνας και δημοσιεύσεων σε περιοδικά / συνέδρια αλλά μέσω πολιτικής και γνωριμιών... Σχεδόν όλα τα επιχειρήματα υπέρ του ευφυού σχεδιασμού έχουν καταρριφθεί και από τις τελευταίες επιστημονικές μελέτες. Για παράδειγμα, οι δημιουργιστές υποστηρίζουν οτι η πολυπλοκότητα του ανοσοποιητικού συστήματος του ανθρώπου δεν μπορεί να δικαιολογηθεί από την θεωρία της εξέλιξης. Παρόλα αυτά, έχουν βρεθεί οργανισμοί στη φύση με λίγοτερο πολύπλοκα συστήματα στα οποία μπορεί να οφείλεται η παρούσα κατάσταση του ανοσοποιητικού συστήματος του ανθρώπου. |
Παράθεση:
Η «επιστήμη», αποδεδειγμένα, δια της χρησιμοποιηθείσας εδώ επιστημονικής μεθόδου "Επαγωγική λογική", πράγματι δεν δύναται εσαεί, να είναι αξιόπιστη ως προς την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων. Η επιστήμη όμως, στα θέματα εκείνα που για την εξιχνίασή τους, η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη, έχει σημειώσει πολλές επιτυχίες και πολλά αποδεικτικά συμπεράσματα. Βεβαίως μεταξύ των επιτυχιών που έχει σημειώσει συγκαταλέγονται οι δύο μέθοδοι "Εις άτοπον απαγωγή" και "Επαγωγική λογική", οι οποίες εξάγουν αποδεικτικά συμπεράσματα. Το ότι ισχύουν οι μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Αγίας Γραφής, έχει αποδειχθεί δια της χρησιμοποιηθείσας εδώ, επιστημονικής μεθόδου "Εις άτοπον απαγωγή". |
Παράθεση:
Η επιστήμη της βιολογίας με αποκορύφωμα τις γνώσεις περί dna, αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα δεδομένα για την επιστημονική υποστήριξη του δημιουργισμού. Τώρα γιατί σε παραξενεύει ότι επιδιώκουν πολιτικά μια καλύτερη θέση για την θρησκευτική κ' επιστημονική άποψη της δημιουργίας; Κάθε κοσμοθέαση επιθυμεί να επηρεάσει την κοινή γνώμη. Ποιος δεν θέλει να περάσει την άποψή του; Αν το κάνουν οι εξελικτές, γιατί να μην το κάνουν και οι δημιουργιστές; |
Παράθεση:
Προφανώς δεν έχεις ασχοληθεί ποτέ με Δημιουργισμό και δημιουργιστές επιστήμονες, γιατί θα ήξερες πως κυκλοφορούν και επιστημονικά περιοδικά υπέρ της δημιουργίας. Ελπίζω να μην νομίζεις πως τα άρθρα τους θα δημοσιεύονταν σε περιοδικά που εκδίδουν οι υποστηρικτές της αιτιοκρατίας, του υλισμού, της εξέλιξης, του αθεισμού. Όπως ελπίζω και να μην περίμενες και βιβλία που έχουν κυκλοφορήσει γεωκεντριστές επιστήμονες να είναι ευρέως γνωστά και να κυριαρχούν στον επιστημονικό τύπο.* Βέβαια οι Έλληνες δεν έχουν γνώση των αγγλικών από εθνική υπερηφάνεια ίσως. Ότι επιστημονικό βιβλίο είναι μεταφρασμένο και κυκλοφορεί κυρίως στην Ελλάδα είναι συνήθως αθειστικό και αντιχριστιανικό. Η επιστήμη της βιολογίας με αποκορύφωμα τις γνώσεις περί dna, αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα δεδομένα για την επιστημονική υποστήριξη του δημιουργισμού. Τώρα γιατί σε παραξενεύει ότι επιδιώκουν πολιτικά μια καλύτερη θέση για την θρησκευτική κ' επιστημονική άποψη της δημιουργίας; Κάθε κοσμοθέαση επιθυμεί να επηρεάσει την κοινή γνώμη. Ποιος δεν θέλει να περάσει την άποψή του; Αν το κάνουν οι εξελικτές, γιατί να μην το κάνουν και οι δημιουργιστές; Στην δημοκρατία γίνεται μάχη για την πλειοψηφία. *Οι δικαιολογίες περί παραεπιστήμη είναι απλά πολιτικό παιχνίδι συμφερόντων εκείνων που δεν δέχονται τις αντίθετες επιστημονικές εξηγήσεις , κομπάζοντας για τις δικές τους που είναι πολύ 'επιστημονικές'. |
Τουλάχιστον οι δημιουργιστές μου φαίνονται πιο έντιμοι στο ότι παραδέχονται πως δημιουργία και εξέλιξη αποτελούν θρησκευτικές θέσεις.
Οι εξελικτές τα θέλουν όλα δικά τους, απαιτώντας η εξέλιξη να θεωρείται η μοναδική τεκμηριωμένη επιστήμη, που δεν έχει σχέση με πίστη. Προφανώς θέλουν να παίξουν πιο σκληρά στο παιχνίδι της εξουσίας, απ' ότι οι δημιουργιστές. |
Χρήστο για πολλοστή φορά. Ο δημιουργησμός δεν είναι επιστημονική θεωρία.
Ξανά. Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ. Το έχω εξηγήσει και σε πρότερο ποστ, αλλά θα σου δώσω συνοπτικά μια εξήγηση για το γεγονός ότι ο δημιουργησμός δεν είναι επιστημονική θεωρία. Κάθε επιστημονική θεωρία έχει ορισμένες προϋποθέσεις για να γίνεται αποδεκτή αρχικά σαν υπόθεση. Μια από αυτές είναι να είναι διαψεύσιμη. Δηλαδή ο εμπνευστής της να μπορεί να προτείνει μια δοκιμασία που ενδεχομένως θα αποδείκνυε την θεωρία λάθος. Δεν υπάρχει καμιά δοκιμασία που να μπορεί να κρίνει τον ενδεχόμενο λανθασμένο χαρακτήρα του δημιουργησμού. ΚΑΜΙΑ. Τέλος, δεν μπορεί να θεωρηθεί ποτέ μα ποτέ, επιστημονική θεωρία. Αντιθέτως η εξελικτική έχει, ήδη από τον καιρό του Δαρβίνου, δοκιμασίες που θα μπορούσαν να την αποδείξουν λάθος, με την πλέον γνωστή την πιθανότητα παρατήρησης μη αναγώγιμων χαρακτηριστικών. Βέβαια σήμερα έχουμε και άλλες δοκιμασίες που θα μπορούσαν να την αποδείξουν λάθος. Αλλά θα σου αναφέρω και άλλο ένα αποδεικτικό στοιχείο, για το γεγονός ότι ο δημιουργησμός δεν είναι επιστημονική θεωρία. Σε προηγούμενη ανάρτησή μου είπα ότι μια από τις πιθανές αιτίες που κάποιος μπορεί να πιστεύει στον δημιουργησμό είναι να φαντάζεται ότι η επιστημονικές θεωρίες είναι σαν τα πουκάμισα, κάθε ένας έχει και ένα στο χρώμα που του αρέσει. Εσένα είχα στο μυαλό μου.... Οι περιοχές όπου "επιζούν" δύο διαφορετικές επιστημονικές θεωρίες, (αν και ορθότερα θα τις λέγαμε υποθέσεις) είναι εκεί όπου οι παρατηρήσεις μας είναι λίγες, ή για κάποιον λόγο ακατάλληλες για εξαγωγή συμπερασμάτων, με αποτέλεσμα να είναι δύσκολο να εφαρμοστεί "το ξυράφι του όκαμ". Στο θέμα της εξέλιξης έχουμε πληθώρα στοιχείων. Άρα το ξυράφι είναι εύκολο να εφαρμοστεί στον βασικό κορμό της θεωρίας. Ο δημιουργησμός απλά σκοντάφτει στο ξυράφι, ήδη από την θεμελιακή του πρόταση. Έτσι ακόμα και αν κάποτε αποδειχθεί η εξελικτική λάθος, πράγμα μάλλον απίθανο, δεν θα σημάνει αποδοχή του δημιουργησμού. Βέβαια τα δύο προβλήματα που ανέφερα δεν είναι τα μόνα, αλλά αρκούν για να ξεκαθαρίσουν ότι ο δημιουργησμός δεν έχει σχέση με επιστήμη. Πάμε και σε ένα άλλο θέμα που το έχεις ψωμοτύρι. Δεν υποστηρίζουν την εξελικτική οι άθεοι, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία της ειδικής επιστημονικής κοινότητας, ανεξαρτήτως αν είναι θρήσκοι ή μη. Άλλωστε ήδη οι καθολικοί έχουν αποδεχθεί επίσημα την ισχύ της θεωρίας, ενώ οι ορθόδοξοι σε ποσοστό άνω του 50% την δέχονται. Δεν αμφιβάλω ότι αν κανείς ψάξει θα βρει μερικούς ειδικούς να υποστηρίζουν τον δημιουργησμό. Και εγώ θα το έκανα αν τα λεφτά ήταν καλά..... Αλλά είναι απίθανο να βρεις κάποιον πανεπιστημιακό να έχει κάνει δημοσίευση εργασίας που να υποστηρίζει τον δημιουργησμό, σε σοβαρό πανεπιστήμιο, όπως το ΜΙΤ, μια και όπως σου είπα η θεωρία δεν έχει κανένα επιστημονικό υπόβαθρο. Αν κάτι δεν καταλαβαίνεις ρώτα. |
Βασίλη μια και δεν απάντησες αν θεωρείς πιθανή την ύπαρξη λυκάνθρωπων, και γιατί, λέω να σου ζητήσω μια ακόμα απλή απάντηση σε ένα ερώτημα που ίσως θα ενδιαφέρει πολλούς.
Είσαι βιο-ρομπότ; Δηλαδή κατασκευάστηκες και προγραμματίστηκες από ανθρώπους ή εξωγήινους, έχοντας ένα βιολογικό περίβλημα ή και καθ ολοκληρίαν; Και σε τι στηρίζεις την όποια απάντησή σου. Δεν κάνω πλάκα. Το ρωτάω απολύτως σοβαρά. Βλέπεις Βασίλη, ο μόνος τρόπος να απαντήσουμε στο αν υπάρχουν λυκάνθρωποι ή αν είσαι βιορομπότ, είναι να χρησιμοποιήσουμε την "επαγωγική λογική" και "το ξυράφι του όκαμ" με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που την χρησιμοποιούμε στην εξελικτική θεωρία. Για την "εις άτοπον απαγωγή" και την εσφαλμένη χρήση της από σένα έχω ήδη σχολιάσει σε προηγούμενο ποστ. |
Παράθεση:
Ωστόσο, ο όρος επιστήμη για τους δημιουργιστές είναι τελείως διαφορετικός από αυτόν που χρησιμοποιεί ο υπόλοιπος κόσμος. Και αυτό το λέει ένας επιφανής δημιουργιστής και επιστήμονας (Professor Behe). Πιο συγκεκριμένα ο ορισμός της επιστημονικής θεωρίας σύμφωνα με τον Behe είναι τόοοοσο γενικός και ξεχυλωμένος που με βάση τον ορισμό αυτό επιστήμη είναι και η αστρολογία (πάντα σύμφωνα με τον ίδιο). Αν τα αγγλικά σου είναι καλά, διάβασε εδώ: Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
|
Παράθεση:
Παράθεση:
Καλό είναι να παρακολουθήσουμε ένα εξελικτικό κείμενο που έχει σχέση με τη χρονομέτρηση: http://news.in.gr/science-technology...ef=newsroombox Παράθεση:
Παθαίνει αυτά τα ρεζιλίκια η επιστήμη που μετατρέπεται σε «επιστήμη», όταν δεν υπακούει στην κόρη της την “Επαγωγική λογική”, η οποία καθώς απορρίπτει όλα τα πειράματά της, τα σχετιζόμενα με την εξιχνίαση των θεμάτων εκείνων στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση, της θέτει παντοτινά αξεπέραστα όρια. Λοιπόν είναι πολύ σωστή η προσωπική αντίληψή σου αγαπητέ naeb, η σχετική με τα όρια της επιστήμης, που αποδεδειγμένα έχει, όσο συνεχίζει την δια πειραμάτων εξιχνίαση των πάνω θεμάτων. Συμπέρασμα; Η πραγματικότητα επιβεβαιώνει απόλυτα την “Επαγωγική λογική”, που δεν χαρίζεται ούτε στην μάνα της την επιστήμη, που την τιμωρεί εκθέτοντάς της στα μάτια όλων των ανθρώπων, όταν δεν κάθεται φρόνιμα και θέλει να ξεπεράσει τα όριά της, μη υπακούοντας ούτε στην ίδια, ούτε στην αδελφή της, την “Εις άτοπον απαγωγή”, η οποία και μόνο αυτή μπορεί να εξάγει αποδεικτικό συμπέρασμα, σχετικά με τα θέματα που μας απασχολούν. |
Εχει λοιπόν κανένα νόημα το να συνεχίζει κανείς αυτήν τη συζήτηση με βάση την "επαγωγική λογική"; :)
|
http://www.cell.com/cell/abstract/S0...2814%2900488-7
Polar bears are uniquely adapted to life in the High Arctic and have undergone drastic physiological changes in response to Arctic climates and a hyperlipid diet of primarily marine mammal prey. We analyzed 89 complete genomes of polar bear and brown bear using population genomic modeling and show that the species diverged only 479β343 thousand years BP. We find that genes on the polar bear lineage have been under stronger positive selection than in brown bears; nine of the top 16 genes under strong positive selection are associated with cardiomyopathy and vascular disease, implying important reorganization of the cardiovascular system. One of the genes showing the strongest evidence of selection, APOB, encodes the primary lipoprotein component of low-density lipoprotein (LDL); functional mutations in APOB may explain how polar bears are able to cope with life-long elevated LDL levels that are associated with high risk of heart disease in humans. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3437856/ However, for the enigmatic brown bears native to Alaska's Alexander Archipelago, we estimate that not only their mitochondrial genome, but also 5β10% of their nuclear genome, is most closely related to PBs, indicating ancient admixture between the two species. Explicit admixture analyses are consistent with ancient splits among PBs, brown bears and black bears that were later followed by occasional admixture. We also provide paleodemographic estimates that suggest bear evolution has tracked key climate events, and that PB in particular experienced a prolonged and dramatic decline in its effective population size during the last ca. 500,000 years. We demonstrate that brown bears and PBs have had sufficiently independent evolutionary histories over the last 4β5 million years to leave imprints in the PB nuclear genome that likely are associated with ecological adaptation to the Arctic environment. Με απλά λόγια για να το καταλάβει και ένας στερημένος νοητικά. Η ειδογένεση δεν είναι ένα φαινόμενο που εμφανίζεται από την μια μέρα στην άλλη, αλλά εξελίσσεται σε χιλιετίες ή και εκατομυριετίες. Έτσι η πολική και η καφέ άρχισαν να αποκλείνουν πριν από 4-5 εκ. χρόνια και η απόκλιση αυτή επιταχύνθηκε λόγο περιβαλλοντολογικών παραγόντων τα τελευταία 500.000 χρόνια. Αλλά ακόμα και τώρα η ειδογένεση που θα τις καταντούσε απολύτως διακριτά είδη δεν έχει ολοκληρωθεί. Ίσως ολοκληρωθεί στο μέλλον, ίσως όχι. Τυπικά έχουμε υποείδη. Βέβαια η χρονολογία γενετικής απόκλισης των αρκούδων δεν είναι κάτι που θεωρείται επιστημονικά τεκμηριωμένη θεωρία, αλλά μια σοβαρή υπόθεση με βάση τα δεδομένα της μοριακής βιολογίας. Δεν είδα για παράδειγμα να υπάρχει κάποια σχετική μετα-αναλυτική έρευνα για το θέμα. Έτσι δεν θα είναι απίθανο να αποδειχθεί στο μέλλον λάθος η χρονολόγηση. Και αυτό είναι το καλό με την επιστήμη. Οι θεωρίες στηρίζονται σε δεδομένα, δοκιμάζονται καθημερινά από τα νέα δεδομένα και είναι πάντα υπό αίρεση. Σε αντίθεση με τον δημιουργησμό που δεν στηρίζεται πουθενά, δεν δοκιμάζεται και ως εκ τούτου δεν μπορεί να βρεθούν ενδείξεις που να τον στηρίζουν ή να τον απορρίπτουν. Σχετικά με τις θεωρίες του Βασίλη περί επιστημονικής μεθοδολογίας για να μην επαναλαμβάνομαι, μπορείτε να βρείτε στα ποστ μου http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1101 http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1093 http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1097 http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1100 http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1074 http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1075 http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1046 http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1109 Τελικά Βασίλη δεν μας είπες αν η συνέβρεση λύκου με άνθρωπο μπορεί να δώσει λυκάνθρωπο και που το στηρίζεις, ή αν μπορείς να ξέρεις αν είσαι βιορομπότ και γιατί. Ούτε εξέφρασες άποψη για την αξιοπιστία των άλλων θρησκειών και που στηρίζεις την άποψη σου, γιατί όπως καταλαβαίνεις εκτός από την αγία γραφή υπάρχει και το κοράνι και το ταλμούδ και τα βουδιστικά ή ινδουιστικά κείμενα. Για παράδειγμα πως σου φαίνεται η ινδουιστική άποψη για την γένεση του κόσμου; Και να μην ξεχνάμε και το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, που είναι η πλέον ταχέως αναπτυσσόμενη θρησκεία, με άφθονες εμφανίσεις της μεγαλειότητάς Του, ανά το κόσμο. Μεγάλη η χάρη Του. |
Παράθεση:
Απόδειξη τούτου, η χρησιμοποίηση από εμέ επιστημονικών μεθόδων. |
Παράθεση:
Ας πάρουμε μια γεύση: Παράθεση:
|
Αγαπητό βασίλη φοβάμαι ότι έχεις χάσει κάπου τον ειρμό της συζήτησης. Δεν συζητάμε αν οι επιστημονικές θεωρίες είναι απολύτως και οριστικά αληθείς. Εξ αρχής, τόσο εγώ όσο και άλλα μέλη είπαμε ότι ποτέ δεν αποκλείεται η κατάρρευση μιας θεωρίας. Μιλάμε πάντα για σχετική αξιοπιστία. Για παράδειγμα, έχοντας κάποιες γνώσεις βιολογίας θα έλεγα ότι η θεωρία για την χρονολόγηση της διαφοροποίησης της πολικής αρκούδας ίσως φτάνει κάπου στο 50%. Σχήμα λόγου φυσικά, δεν μπορούμε να βγάλουμε ποσοστά, που θέλει να δείξει την εκιμούμενη σύμφωνα με εμένα ακρίβεια. Ποιο θα ήταν όμως το ποσοστό που θα έδινα στον κορμό της εξελικτικής θεωρίας. 70% αληθής, μάλλον όχι, είναι πολύ λίγο. Μήπως 90%, ούτε, 99% και πάλι είναι λίγο. Έχουμε συντριπτικά στοιχεία που την υποστηρίζουν και επαληθεύσεις από διαφορετικές πηγές, σε βάθος χρόνου από πλήθος επιστημόνων και ανεξάρτητων εργασιών. Ειλικρινά και το 99,9999999 θα μου φαίνονταν μικρό.
Αυτό λοιπόν εννοούμε όταν λέμε ότι η θεωρία δεν μπορεί να θεωρηθεί οριστικά και πλήρως επαληθευμένη. Αλλά ας υποθέσουμε για να καταλάβουμε που βρίσκεται η ουσία της συζήτησης, ότι είναι μόνο 10% η πιθανότητα να είναι αληθής, ή και 1%. Και πάλι είναι συντριπτικά μεγαλύτερη η αξιοπιστία της θεωρίας έναντι του δημιουργησμού που είναι στο 0%. Όχι μηδέν και κάτι ψιλά. Μηδέν ολοστρόγγυλο. Δεν υπάρχει ούτε στάλα τεκμηρίωσης στην θεωρία του δημιουργησμού. Δεν έχουμε κανένα απολύτως λόγο να την θεωρήσουμε αληθή, για την ακρίβεια έχουμε κάθε λόγο να την θεωρήσουμε απορριπτέα σύμφωνα με την κοινή λογική, όπως έχω εξηγήσει σε πρότερο ποστ. Έτσι λοιπόν από το μια έχουμε μια θεωρία που είναι εξαιρετικά καλά τεκμηρωμένη ώστε πλέον στην κοινή γλώσσα να μιλάμε για γεγονός, η οποία μάλιστα συμφωνεί με την χριστιανική θρησκεία, και από την άλλη το μύθευμα του δημιουργησμού, με μηδενική τεκμηρίωση, αντίθετο στην κοινή λογική, και επί πλέον αντίθετο στην χριστιανική θρησκεία. Εδώ θα προσθέσω κάτι που προφανώς σου διαφεύγει. Η ίδια βασική μεθοδολογία που μας οδηγεί στο να θεωρήσουμε ότι δεν υπάρχουν λυκάνθρωποι, ότι δεν είσαι βιορομπότ (ή μήπως είσα;)), ότι αύριο θα ξημερώσει, χρησιμοποιείται και για την θεμελείωση της εξελικτικής. Αυτά που ονομάζεις άμεσες παρατηρήσεις, δεν μπορούν να στηρίξουν θεωρίες, παρά μόνο μέσα από προσεκτικές γενικεύσεις. Κάτι απολύτως θεμιτό, αλλά αυτό ακριβώς κάνει και η εξελικτική θεωρία. Σχετικά με τις θεωρίες του Βασίλη περί επιστημονικής μεθοδολογίας, εκτός από το παρόν, για να μην επαναλαμβάνομαι, μπορείτε να βρείτε στα ποστ μου http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1101 http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1093 http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1097 http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1100 http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1074 http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1075 http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1046 http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1109 |
Παράθεση:
http://kpe-kastor.kas.sch.gr/biodive...b/article4.htm Παράθεση:
Παράθεση:
Η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή” που χρησιμοποιήθηκε εδώ, η μόνη που εξάγει αποδεικτικό συμπέρασμα, στα θέματα που μας απασχολούν, εξήγαγε το ακόλουθο: Παράθεση:
|
rados, αυτοί που ήταν να βγάλουν συμπεράσματα τα έχουν βγάλει. Αυτοί που ήταν να πειστούν για το οτιδήποτε το έχουν κάνει. Ο Βασίλης δεν προκειται να σταματησει να γράφει αυτά που γράφει, γιατί εχει συγκεκριμένο σκοπό. Πιστεύεις οτι θα αποσυρθεί μετα απο 1000+ απαντήσεις; Δεν το νομίζω. Θεωρητικά την έχει κερδίσει την συζήτηση με αυτόν το τρόπο. Μην μπαίνεις σε παιχνίδι το οποίο το έχεις χαμένο εξ αρχής, εγω εκεί έχω καταλληξει. Αποψη μου πάντα.
|
Παράθεση:
Ο Μπιλάρας σε τι είναι νικητής; Αν δεν είναι βαλτός, είναι καμένο χαρτί. Έχει μαύρα μεσάνυχτα από Επιστήμη, έχει μαύρα μεσάνυχτα από Ορθοδοξία, αδυνατεί να εξηγήσει με δικά του λόγια τα copy-paste που κάνει και είναι ανίκανος να αρθρώσει λόγο σε οποιοδήποτε άλλο νήμα που -θεωρητικά- άπτεται του ενδιαφέροντός του. Τι κέρδισε λοιπόν; Υπάρχει μη-λοβοτομημένος αναγνώστης του φόρουμ που πιστεύει ότι ο Μπιλάρας "κέρδισε" έστω και μία παρτίδα; Κατά τα άλλα, θα πρότεινα να δημοσιεύουν μόνο όσοι έχουν να προσθέσουν κάτι καινούριο ή/και ενδιαφέρον στο θέμα. Ας πάψουμε να δίνουμε αξία εκεί που δεν πρέπει. 1000+ μηνύματα είναι αρκετά για κάθε ενδιαφερόμενο. |
Και όμως αγαπητέ Puck είναι νικητής. Και είμαι σίγουρος οτι μας διαβάζει και γελάει μέσα απο τα μουστάκια του (αν έχει, δεν το ξέρω! ). Το οτι το θέμα αυτό έφτασε αισίως στις 1120 απαντήσεις, με τις 100 απο αυτές μας δουλεύει ψιλο γαζί αυτός μόνος του.
Οπως κατάφερε να δουλέψει ψιλό γαζί ο χριστιανός ορθόδοξος τους -κατα την γνώμη μου- πιο πορωμένους και πιο ανάποδους θαμώνες του esoterica. Απο σημεια κλειδιά σε αυτά που έχει γράψει και έχει απαντήσει κρίνω οτι δεν είναι καμένος, σίγουρα έχει συγκεκριμένα πιστεύω, αλλά είναι μια ιδιόρυθμη μορφή trolling αυτό που κάνει. Το οτι σε σύρει σε διάλογο μαζί του, με σκοπό να ανακρούσεις αυτά τα απίθανα που γράφει, ενω στην ουσία έπρεπε ή να αρθρογραφείς για δικά σου θέματα, ή/και να τον αγνοήσεις, αυτό είναι -όπως και να το δείς- μια επιτυχία. Μια αρνητική διαφήμηση ίσως; Δεν το ξέρω. Πάντως δεν υπάρχει πιθανότητα για μένα αυτό που δείχνει εκ πρώτης όψεως ;) |
| Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 12:24. |
|
Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.