Επιστροφή στο Forum : Masonry - Τεκτονισμός
Όλοι έχουμε ακούσει, μηλήσει ή σχολιάσει επί του θέματος αυτού... Όλοι έχουμε μία άποψη σχετικά με το θέμα αυτό, κάποιοι ουδέτερη, καποιοι θετική και κάποιοι αρνητική. Εγώ έχω αρνητική στάση αν και δεν το έχω πλήρως επεξεργαστη το θέμα γιατί πάρα πολλά σημεία δεν είναι ξεκάθαρα και ακόμα και οι ίδιοι, που αποκαλούνται μέλη, δεν ξέρουνε να απαντήσουνε αναλυτικά.
Τι είναι τελικά αυτοί οι Τέκτονες ;;;; Τι θέλουνε ;;;; Γιατί κάθε χώρα στον κόσμο έχει τουλάχιστον μία σέκτα με Τέκτονες (Στοά) ;;;; Είναι θρησκεία ;;;; Είναι έρεση ;;;; Υπάρχουν για το καλό της ανθρωπότητας ;;;; Γιατί δεν βλέπουμε φτωχούς σε ύλη μασσόνους και τέκτονες ;;;; Τι προσπαθούνε να καταφέρουνε οι Τέκτονες εκτός απο προσωπική βελτίωση ;;;;
Πολλές η ερωτήσεις, και άλλες τόσες μπορώ να φέρω. Αλλά ας βάλω εδώ μία τελεία και να αφήσω και άλλους να μπούνε στην κουβέντα...
Εδώ λοιπόν θα ήθελα να καταθέσετε της προσωπικές σας εμπειρίες και αντιλήψεις σχετικά με τον Τεκτονισμό (Παλαιό) και τον Ελευθεροτεκτονισμό (την σύγχρονη μορφή του παλαιού τεκτονισμού)...
Φοίβος Καλφόπουλος
09-06-05, 12:56
Τι είναι τελικά αυτοί οι Τέκτονες ;;;; Aαχ αυτοί οι τέκτονες ... τι είναι .. ;
Νεοεποχίτες του υπόκοσμου , σιωνιστές πράκτορες του Μossad και εργάτες της παγκοσμιοποίησης
Τι θέλουνε ;;;; Το κακό όλων μας βέβαια ....
Γιατί κάθε χώρα στον κόσμο έχει τουλάχιστον μία σέκτα με Τέκτονες (Στοά) ;;;; Γιατί κάθε χώρα έχει ροδόσταυρους , θεοσοφιστές , ΟΤΟ , κριναετούς , διαλογιστικά κέντρα ; Ναι σίγουρα κάτι κρύβεται πίσω απο αυτή τη μυστικότητα ( Έχει το δικαιώμα ο άνθρωπος να θέλει να ακολουθήσει το μονοπάτι του εσωτερισμού και να μυηθεί σε κάποιο μυστικο τάγμα ; ΟΧΙ ΟΧΙ ανεπίτρεπτο !
Είναι θρησκεία ;;;; Θα σε γελάσω ...
Είναι έρεση ;;;; ... χλωμό !
Υπάρχουν για το καλό της ανθρωπότητας ;;;; Ε το παμε αυτό ...
Γιατί δεν βλέπουμε φτωχούς σε ύλη μασσόνους και τέκτονες ;;;;
Για διαφωτισέ μας για τους εν ζωή πλούσιους μασσόνους και τέκτονες ( αλήθεια γιατί λές μασόνους και τέκτονες έχουν καμιά διαφορά αυτοί οι όροι ; ) . Τελικά πρέπει να αληθεύει οτι για να μυηθείς στο τεκτονισμό σου ζητάνε πρώτα το βιβλιάριο καταθέσεων
Τι προσπαθούνε να καταφέρουνε οι Τέκτονες εκτός απο προσωπική βελτίωση ;;;;
Τίποτα .. και αυτά τα τυπικά που έχουν και γενικά οι αξίες τους και οι κοσμοθεωρίες τους είναι στάχτυ στα μάτια , την παγκόσμια κυριαρχία έχουν σαν στόχο όπως και όλα τα μυστικά τάγματα βέβαια ΞΥΠΝΗΣΤΕ!!!!!
Πολλές η ερωτήσεις, και άλλες τόσες μπορώ να φέρω Φέρε κι άλλες διότι
δεν ρώτησες ακόμα για το τι κρύβεται πίσω απο τη παράγκα του ελληνικού ποδοσφαίρου , ποιοί κάνουν πλάτες στο Θείο , ποιοι έχουν κέρδος απο το να μπούν οι ελληνικοί αγώνες στο πάμε στοίχημα και επίσης ποια σκοτεινά κέντρα εξουσίας ευθύνονται για την αύξηση της τάξεως του 50% στα αγγουράκια στη λαική ! σε τι κόσμο θα φέρουμε επιτέλους τα παιδιά μας ;
Ο Καφριλα ζήτησε να έρθουν και άλλες ερωτήσεις σχετικά με τον Τεκτονισμό, έτσι εγώ δεν μπορώ να του χαλάσω χατίρι...
Λοιπόν...
Γιατί σχεδόν όλα τα πολιτικά πρόσωπα στην ιστορία είναι μέλη του Τεκτονισμού;;;
Γιατί πρέπει να ορκίζετε κάποιος σε όρκο σιωπής για να γίνει Τέκτονας...
Ποιά η διαφορά του Τεκτονισμού με τον Ελευθεροτεκρονισμό ;;;;
Έχει κάποια σχέσει ο Τεκτονισμός του 21 αιώνα με τον Σατανισμό ;;;
Τί ρόλο παίξανε στην ροή της ιστορίας απο την ημέρα ίδρυσης ;;;
Είναι άξιοι τέτοιας μεγάλης προσοχής που τους γίνεται ;;;
Αυτά για τώρα...
Φοίβος Καλφόπουλος
09-06-05, 14:51
Λυπάμαι αγαπητέ astral αλλα δεν θα παίξω αυτό το παιχνίδι ερωτοαπαντήσεων (το έπαιξα στις προηγούμενες 20 σελίδες του φόρουμ και το όφελος κανένα ).
Το θέμα έχει τεθεί εντελώς λάθος για εμένα εξ αρχής
Κατ αρχην το τοποθέτησες στη συνωμοσιολογία , αλλα δικαίωμα σου είναι αυτό δεν μπορώ να σου επιβάλλω τη γνώμη μου
Το μεγάλο λάθος όμως είναι οτι πρώτον : επικέντρωνεσαι στους τέκτονες και όχι στο τεκτονισμό και δεύτερον είναι στο στύλ μαύρο - άσπρο καλό - κακό !
Μα είναι δυνατόν ;;;;;;
Υπάρχει ένα τάγμα , μια οργάνωση μία ομαδα ανθρώπων τέλος πάντων που να είναι μόνο καλοί ή μόνο κακοί ; Αυτός είναι ένας εντελώς ανώριμος τρόπος σκέψης
Εγώ προσωπικά λοιπόν δεν πρόκειται να συμμετάσχω σε αυτή τη συζήτηση σε αυτή τη θεματική ενότητα .
Θα ανοίξω ένα θέμα για το τεκτονισμό στη θεματική ενότητα αποκρυφισμός οπου εκεί θα γίνει μία συζήτηση επιτέλους επι της ουσίας δηλαδή για τις διδασκαλίες του , τις αξίες του , τους βαθμούς μυήσεως , τα συμβολά του
Όσοι επιθυμούν βέβαια μπορούν να συζητάνε ακόμα για τα συνωμοσιολογικά τους σενάρια , για το αν ο Αlbert Pike ήταν Εωσφοριστής , μέλος του ΚΚΚ και μπλεγμένος στη μαφία ( τρομερό μασόνος 33ου βαθμού σε όλα αυτά !! ) και ότι άλλη ηλίθια φημολογία διαδίδεται στο internet
αλλά ποτε βέβαια κανείς δεν έχει κάτσει να ασχοληθεί με αυτά που έγραψε ο Pike ( και ο κάθε Pike ) στα βιβλία του , γιατί αυτό βέβαια δεν έχει μέσα του λέξεις κλειδιά όπως συνωμοσία , απάτη , εξουσία , διαστροφή , παρανομία ... λέξεις που πουλάνε όσο τίποτα σήμερα και κεντρίζουν αμέσως βέβαια τη προσοχή του αναγνώστη
Δικαίωμα του καθενός είναι να ασχολείται με ότι θέλει , δεν μπορώ να επιβάλλω τις απόψεις μου σε κανέναν .
Καλή συνέχεια λοιπόν
Αν σε πείραξε που άνοιξα το θέμα για τον τεκτονισμό και δεν σου άρεσε η τοποθετησή μου, δικό σου το σκεπτικό αυτό... Αν θες να μου πείς ότι ο Ελευθεροτεκτονιμός δεν έχει καμμιά σχέσει με την Νέα Τάξη Πραγμάτων και αυτό είναι δικό σου θέμα. Άν θέλεις να μεταφέρεις της ιδέες του Τεκτονισμού, δεκτών απο μένα, αλλά όλοι λίγο πολύ τα ξέρουνε, Αρχές Ιπποτισμού και άλλες διάφορες αρχές που πάντος ήταν απλά ένα πολύχρωμο περιτήληγμα. Και βέβαια να ανοίξης ένα θέμα και να παρουσιάσεις της αρχές του Τεκτονισμού, το οποίο εγώ δεν ήθελα να το προσεγγίσω, γιατί εμένα πάντα ενδιαφέρει η δράση και η πράξης. Η Αρχές δεν διαφέρουν και πολύ... Κάνε το καλό, βοήθα τον διπλανό σου, αναζήτα την αλήθεια κ.α.
Όσοι επιθυμούν βέβαια μπορούν να συζητάνε ακόμα για τα συνωμοσιολογικά τους σενάρια , για το αν ο Αlbert Pike ήταν Εωσφοριστής , μέλος του ΚΚΚ και μπλεγμένος στη μαφία ( τρομερό μασόνος 33ου βαθμού σε όλα αυτά !! ) και ότι άλλη ηλίθια φημολογία διαδίδεται στο internet
αλλά ποτε βέβαια κανείς δεν έχει κάτσει να ασχοληθεί με αυτά που έγραψε ο Pike ( και ο κάθε Pike ) στα βιβλία του , γιατί αυτό βέβαια δεν έχει μέσα του λέξεις κλειδιά όπως συνωμοσία , απάτη , εξουσία , διαστροφή , παρανομία ... λέξεις που πουλάνε όσο τίποτα σήμερα και κεντρίζουν αμέσως βέβαια τη προσοχή του αναγνώστη
Δεν πιστεύω ότι η φράση "απο της πράξεις κρίνετε ένας άνθρωπος και όχι απο της σκέψεις" δεν σου λέει τίποτα... Εμένα μου λέει πάρα πολλά, γιατί θα με ρωτήσεις ??? εγώ θα σου πώ γιατί.... Γιατί αν στης ιδέες του μου παρουσιάζει ιθηκή, τάξη και δικαιοσήνη και στην ζωή του είναι παιδεραστής, με συγχωρείς να βράσω της ιδέες του απο κάποιον που δεν μπορεί όχι μόνο να πραγματοποιει της ιδέες του αλλά να κάνει μάλιστα το αντίθετο...
Άλλο το οποίο δεν περίμενα είναι ότι δεν σε ενδιαφέρει ο ίδιος ο άνθρωπος αλλά σου αρκούν αυτές οι ιδέες και τα όνειρα που παρουσιάζουν, αν βέβαια κατάλαβα καλά απο το μήνυμα σου... Το θέμα είναι μαύρο - άσπρο, πιό μαύρο - άσπρο δεν γίνετε. Όταν το ψάρι βρωμάει απο το κεφάλη, με συγχωρείς αλλά για πιά ιδέα μου λες, όταν το ίδιο το κεφάλη την έχει παρατήση και θανατώσει εδώ και πάρα πολύ καιρό... Δεν είναι περίεργο ότι όλες οι θρησκείες στον κόσμο ακόμα και κάποιες ερέσεις έχουν απαγορεύσει στους αντιπροσπωπους τους να έχουν σχέση με τον Τεκτονισμό;;;
Αν δεν απαντήσεις δεν με πειράζει, εμείς εδώ πιστεύω πως θα κάνουμε μία δικιά μας κουβεντα περιγράφοντας τους αντιπροσώπους του παλαιού και νέου τεκτονισμού, για να δούμε αν είναι παράδειγμα πρός μύμηση...
Καταρχην σε ποιες 20 σελιδες αναφερεσαι Καφριλα;;
εψαξα αλλα δεν τις βρηκα.
Μετα.............................................. ..............................
.................................................. ...............................
.................................................. ................................
.................................................. ..................................
.................................................. ..................................
Τριτον Αστραλ, αναφερεις στον τιτλο Μασωνια και μετα ρωτας τελικα ειναι καλοι ή κακοι αυτοι, οι ανθρωποι δλδ.
Η Μασωνια σαν ιδεα, ειναι ουδετερη.Αναλογα με την χρηση που τις γινεται αποδυκνειεται, αλλα και παλι οχι αυτη, τα ατομα, καλοι ή κακοι, θετικη ή αρνητικη.
και οταν κρινουμε θεωρω οτι πρεπει να κρινουμε τους ανθρωπους που ακολουθουν καποια ιδεα και οχι αυτην καθε αυτην την ιδεα.
Πως ειναι δυνατον αλλωστε να κριθει μια ιδεα;;
Μπορουμε να την κρινουμε;;
Και αν συζητησουμε πανω σε καποια ιδεα, τι μπορουμε να πουμε και να καταληξουμε παρα μονο αν μας ''ταιριαζει'' ή οχι;;
Δεν μπορει να γινει συζητηση πανω στον Τεκτονισμο.
Αναλυση ναι μπορει να γινει.
Αλλα τι να συζητησεις;; Αν ειναι καλος ή οχι;;
Μα ειναι μια ιδεα..................
Τους τεκτονες αντιθετος σαν ατομα που ειναι μπορουμε να τους κρινουμε (εκτος αν δηλωνουμε πιστοτατοι Χριστιανοι) να κρινουμε τις πραξεις του και να δουμε\συζητησουμε κατα ποσο αυτες οι πραξεις τους ταιριαζουν με την ιδεα που αυτοι οι ιδιοι λενε οτι ενστερνιζονται και ακολουθουν.
Αυτο θα συζητησουμε.Αυτο μπορουμε να κανουμε.
Για τον τεκτονισμο ενα μονοπατι ειναι και αυτο, μεσα στα πολλα που υπαρχουν και βρισκονται σε διαθεσιμοτητα για να τα ακολουθησει ο καθεις.
Ενα μονοπατι.Οπως ειναι αλλωστε και καθε απο τις Ιδεες.
ΤΟ μονοπατι δεν ειναι καμια απο αυτες.
Το δικο μου\σου\του μονοπατι ναι ειναι, ΤΟ ομως;;;
ΤΟ μοναδικο
ΤΟ καλλιτερο
ΤΟ διαχρονικα ελεγμενο με επιτυχια;;
Ειναι;;
Ειναι σαν το κορανι ενα πραμα;;
Αφου υπαρχει αυτο και μεσα σε αυτο οτι χρειαζεται ενας ανθρωπος να ξερει, τοτε καιμε τα παντα εκτος το κορανι;;;
Και φυσικα δεν μπορει μια ιδεα να λεει κατι τετοιο, μια ιδεα προωθει και δημιουργει το δικο της τροπο το δικο της μονοπατι, δεν προσπαθει να καταστρεψει τα αλλα, και οποια ιδεα το κανει αυτο, ειναι ανθρωπινης κατασκευης.
Οχι Ιδεα. Με κεφαλαιο.
Τους ανθρωπους θα κρινουμε.
Ποιος ειναι αυτος που θα πει οτι δυναται να κρινει μια Ιδεα;;;
Όπως κατάλαβα ο τίτλος του θέματος δεν σας αρέσει και μπερδεύεστε... Αν θέλετε το αλλάζω, αρκεί να μου το πεί έστω ένας.
Την ιδέα την γεννάει ο άνθρωπος, ο οπιός ακολουθεί ένα μονοπάτι που χαράζει με την ιδέα του. Κρίνοντας τον Τεκτονισμό θα κρίνω το σώμα του, αυτούς που το αντιπροσωπεύουν... Όπως άλλωστε κρίνετε και ο Χριστιανισμός... Δεν μπορεί στο ένα να κρίνονται οι ανθρωποι και τελικά όλοι η ιδέα να παίρνει μία αρνιτηκή εικόνα και στο άλλο να μην λαμβάνονται υπ'όψην οι κυριοι που αντιπρωσοπεύουν την ιδέα του Τεκτονισμού ή όπως σήμερα ονομάζοντε πιά, Ελεύθεροτεκρονισμού...
Τον Χριστιανισμό τον ανέφερα σαν παράδειγμα για να καταλάβετε για τι πράγμα μηλάω, μην αρχίσουμε να τα ανακατεύουμε σας παρακαλώ, αυτό είναι για άλλο τόπικ.
Ο Τεκτονισμός είναι μια μυστική εταιρεία,η οποία στην εποχή της,πριν από 300+ χρόνια,ήταν πράγματι προοδευτική και αντισκοταδιστική.
Ο Ελευθεροτεκτονισμός συνδέεται αμεσότατα με το Φιλελευθερισμό.Αν ο Φιλελευθερισμός είναι "καλός" ή "κακός",αυτό υπόκειται στην κρίση καθενός/μίας.
Οσον αφορά το ερώτημα του/της φίλου/ης ανωτέρω,"γιατί δεν βλέπουμε φτωχούς...Τέκτονες",η απάντηση είναι,επειδή η ιδεολογία του πολιτικά απευθύνεται στη μπουρζουαζία.Αν και τελευταία,επειδή χάνουν κι αυτοί "πελατεία",αρχίζουν να ανοίγονται λίγο περισσότερο σε κατώτερα οικονομικά στρώματα. :rolleyes:
Βελλερεφόντης
27-06-05, 00:50
και εγώ έψαξα για αυτες τις 20 σελίδες και δεν τις βρήκα.............
Αλλά την πρώτη φορά που χτύπησαν το forum βρήκατε backup τη δεύτερη γιατι?????
Μήπως τελικά δεν ταιριάζουν ορισμένα post με τον νέο αέρα του forum???
Πιστεύω ότι είναι λάθος που δεν τα σηκώνετε γιατί αυτά ήταν η αγορά.....Ίσως γι αυτό μερικοί έχουν χαθεί πχ Αναστάσιος...
Τώρα δηλαδή τί να προσθέσω εγώ, ο ΟΝΑΡ, ο christos1,....και άλλοι 2 φίλοι που ξεχνάω τα nicks τους.????????????????????
beetlejuice
27-06-05, 10:22
Ρε παιδια ποσες φορες θα το πουμε πως δυστυχως ΟΛΕΣ οι προηγουμενες συζητησεις του φορουμ χαθηκαν;Ο καφριλα ενοουσε πως οτι ειχε να πει το ειπε στις προηγουμενες 20 (χαμενες)σελιδες του φορουμ..
Ο τίτλος άλλαξε, έγεινε πιό γενικός και τωρα συμπεριλαμβάνει και την θεωρία του και της ιδέες του και γενικά ότι θα μπορούσε να έχει σχέσει με αυτό...
Όποιος βρήσκει ότι το θέμα δεν τον αφορά ή ότι δεν έχει να προσθέσει κάτι καινούργιο κτλ. δεν είναι αναγκασμένος να σπαμάρει εδώ... Γιατί εδώ θέλω να γίνετε κουβέντα και όχι επιστημονική ανάλυση και στατιστική παρακολούθηση.
Ακούγοντας της λέξεις του τίτλου θα ήθελα να μεταφέρετε αυτό που σας έρχετε στο μυαλό. Θα ήθελα να κοιτάξουμε και τους λόγους που δημιουργήθηκε μία τέτοια οργάνωση!
Υ.Γ. Ευχαριστό Σκαθαροζούμι για την βοήθεια
dreamaster
23-07-05, 10:59
kalhspera,emena mou exei kanei entypwsh h anafora se polles tainies ston maswnismo...tha anaferthw se mia teleutaia...loipon kathws eblepa tin athwa tainia the fantastic 4 parathrhsa perierga symbola pisw apo tous xarakthres se oli ti diarkia tis tainias,kyriws sto megalo kthrio tou "kakou",dhladh an kapoios tin dei as proseksei tis pentalfes,tous megalous diabites stis portes,to daxtilidi tou kakou,apla mou ekane tromerh entypwsh ti gyreuoun ola auta se mia diaskeui comics????
kalhspera,emena mou exei kanei entypwsh h anafora se polles tainies ston maswnismo...tha anaferthw se mia teleutaia...loipon kathws eblepa tin athwa tainia the fantastic 4 parathrhsa perierga symbola pisw apo tous xarakthres se oli ti diarkia tis tainias,kyriws sto megalo kthrio tou "kakou",dhladh an kapoios tin dei as proseksei tis pentalfes,tous megalous diabites stis portes,to daxtilidi tou kakou,apla mou ekane tromerh entypwsh ti gyreuoun ola auta se mia diaskeui comics????
Δεν την έχω δεί την ταινία, αλλά πάντως θα είναι απο της επόμενες που θα δω τώρα που ανέφερες και αυτές της παρατηρήσεις...
Απλά όλοι θα ξέρετε ότι αναφορές στον Τεκτονισμό και στα συμβολά τους εγώ τουλάχιστο έχω συναντήσει σε ότι ψυχαγωγικό είδως προτημάτε ακόμα και σε διαφημήσεις... Το θέμα εδώ μπορεί να είναι και παραπλανητικό. Μπορώ να σκεφτώ διάφορες παραδοχές. Οι μερικές είναι για λόγους διαφήμησεις ταινίας, όπως ακριβώς την παρέθεσες, χωρίς να θέλω να πώ ότι το έκανες επίτηδες, γιατί κακά τα ψέματα ό μασωνισμός είναι ένα πολύ δημοφελές θέμα συζήτησης στην εποχή μας. Κάποια άλλη παραδοχή μπορεί να μας προετημάζει για κάποιες αλλαγές ή μπορεί απλώς να μας το υπενθυμήζουνε ότι πραγματικά υπάρχουν και είναι παρών...
Τα συμπεράσματα όταν την δώ!
dreamaster
27-07-05, 14:11
katarxas as problimatistoume panw sti tainia ws eksis....(malon o problimatismos einai kathara dikos mou)...
prokeitai gia kapious koinous anthropous-epistimones pou logo kapias apostolis sto diastima kai anapantexou gegonotos,metalasetai to dna tous....ksafnika apoktoun iperfisikes dinamis...mexri edw ola wraia kai kala....mou kanei entypwsh omws pou stin tainia o kosmos fainetai apolita eksikiomenos me autes tis metalakseis..kai emeis san aploi theates ginomaste metoxoi autis tis anesis paradoxis anthropon me diaforetiko dna ...telika isos einai euesthito to mialo mou kai blepei mia athoa tainia diaskeuis comics os prospathia eksoteriki epibolis mias melousas kinonias meso tou kinimotografou...otan omws blepw tin kamera sinexos na estiazi se antikimena,simbola parapleura ton protagoniston e auto me fobizi....opios dei tin tainia as postari tis apopsis tou edw...
Dreamaster....
Η ταινια ειναι μια μεταφορα ενος κομικ της δεκαετιας του 60 στην μεγαλη οθονη...Οι μεγαλυτεροι απο εμας θυμομαστε καλα τον Stan Lee και τους χαρτινους ηρωες του.:):)
Δεν νομιζω να προκειται για συνομωσια...
dreamaster πιστεύω να σου λύσει τις απορίες το παρακάτω link....Πρόσεξε τι έχει ως επικεφαλίδα στο θέμα για τους fantastic four.
Θα σου λύσει όλες μα όλες τις απορίες......
http://www.jrep.com/bin/en.jsp?enPage=HomePage
Απο τα προηγουμενα απολεσθεντα θεματα περι της μασωνιας και μεσου του φιλτατου(θα δειξει) ΟΝΑΡ μου ειχε δημιουργηθει μια απορια ελεο αυτου, ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΧΙΡΑΜ;;;;;
Τον ειχε αναφερει, τον μυθο του Χιραμ ετσι σαν ονομασια, αλλα χωρις αλλα στοιχεια, η απορια ειχε δημιουργηθει απο τοτε αλλα ''δεν εκατσε'' να ρωτησω, ε, να η ευκαιρια.
Ξερει (σιγουρα ξερει ο ΟΝΑΡ και οΓαλλιλεος(εαν υπαρχει ακομα αυτος) κανεις τιποτα γι αυτον;;;
(πληζ μην μου πειτε να κοιταξω στο διαδυκτιο, το εχω κανει, αλλα..... πουουου να θυμηθω τα αγγλικα μου.... γινεται χαμος παντος, κυκλοφορει μεχρι και βιβλιο απο οτι ειδα περι του κλειδιου του χιραμ (μονο 13 ντολαρς!! )
Ο βασιλιας της Τιρου (Tyre) λεγοταν Χιραμ (hiram, huram, horam),και ειχε κανει συμαχια με τον Δαυιδ, και μετα με τον Σωλομοντα.
Οταν ο Σωλομοντας ξεκινησε να χτιζει τον ναο, εκτος απο υλικα, του εστειλε και εμπειρους χτιστες, αναμεσα στους οποιους ηταν και ο αρχηχτιστης, το ονομα του οποιου ηταν επισης Χιραμ (Hiram, Huram Abi).
Καταλαβαίνω ότι έχετε φρίξει με τις μυστικές εταιρείες και τα συναφή αλλά σταθείται λίγο και σκεφτείτε το εξής. Και μόνο που μιλάμε για αυτούς τους κάνουμε διαφήμιση και μάλιστα δωρεάν... Τα μέσα μαζικής αποβλάκωσης τους υπηρετούν και εμείς πέφτουμε στον λάκο που μας άνοιξαν συνεχίζοντας να διαλαλούμε την καλοστημένη προπαγάνδα τους αναπαράγωντας τις Ασιάτικες μαυρίλες τους. Είναι ανάγκη κάποια στιγμή να απαγκιστρωθούμε από τις μίζερες αυτές αναζητήσεις και να επεκταθούμε σε θέματα σοβαρά. Ο Πλάτωνας έλεγε ..........μην γεμίζετε τα μυαλά των παιδιών με άχρηστε πληροφορίες.........
Φοίβος Καλφόπουλος
02-08-05, 14:35
Νικηφόρε , μερικά ερωτήματα ...
Με ποιο τρόπο τα μέσα μαζικής ενημέρωσης υπηρετούν τις μυστικές εταιρίες ;
Έπίσης έχουν οι μυστικές εταιρίες ανάγκη απο διαφήμιση ; Αν είχαν δεν νόμιζεις πως θα ήταν ανοιχτές στο ευρύ κοινό και δεν θα "κρυβόταν" ;
Τέλος ποια είναι τα σοβαρά θέματα που πρέπει να ασχοληθεί το forum κατα τη γνώμη σου ;
Απο εδώ πάει απο εκεί πάει, έλα που ξανά πάνε να ξεφήγουμε απο το θέμα μας.
Εγώ θέλω να θέσω ένα άλλο πόρισμα...
Τι σχέσει μπορεί να έχουν οι Τέκτωνες με την ανέγερση του Ναού του Σωλομόντα ;
Υ.Γ. Μία παράκληση να μην αναφέρουμε θέματα που είναι άσχετα με το κύριο θέμα!!!
Αγαπητε Αστραλ, οι τεκτονες εχουν μεγιστη σχεση με τον ναο του Σωλομοντα και αυτους που τον εκτισαν.
Στην πραγματικοτητα η ιδια η λεξη "Τεκτονας" η "Mason" στις λατινογενεις γλωσσες (εξ ου και το Μασονος) σε ακριβη μεταφραση σημαινει "κτιστης"
Οι πρωτες μασονικες στοες ηταν ακριβως αυτο. Αδελφοτητες κτιστων που σκοπο ειχαν να διαφυλαξουν και να μεταδωσουν σε επιλεγμενους νεους τα μυστικα του χτησηματος μεγαλων κατασκευων (Ναων, γεφυρων κτλ)
Νικηφόρε , μερικά ερωτήματα ...
Με ποιο τρόπο τα μέσα μαζικής ενημέρωσης υπηρετούν τις μυστικές εταιρίες ;
Έπίσης έχουν οι μυστικές εταιρίες ανάγκη απο διαφήμιση ; Αν είχαν δεν νόμιζεις πως θα ήταν ανοιχτές στο ευρύ κοινό και δεν θα "κρυβόταν" ;
Τέλος ποια είναι τα σοβαρά θέματα που πρέπει να ασχοληθεί το forum κατα τη γνώμη σου ;
ΟΚ. Για ποιες μυστικές εταιρείες μιλάμε βασικά? Γιατί μυστικές είναι εκείνες οι εταιρείες οι οποίες ΕΙΝΑΙ μυστικές και δεν τις ξέρει ούτε η μάνα τους. Και όντως υπάρχουν τέτοιες. Οπότε θέμα μυστικοπλασίας δεν υφίσταται αγαπητέ μου για τον λόγο ότι ήδη γνωρίζουμε κάποια πράγματα για αυτές. Τώρα θα πρέπει να αναρρωτηθούμε, για ποιο λόγο ξέρουμε ήδη κάποια πράγματα για αυτές? Απλώς μέσα στο σκοτάδι -που είναι άλλωστε αυτό που πρεσβεύουν (...ΟΥΖΕ ΟΥΖΕ...) - υφαίνουν ένα μύθο γύρω τους βασισμένοι σε σκόρπιες παραμυθολογίες δικής τους συστηματικής εφεύρεσης για ακριβώς αυτόν τον σκοπό. Όσο μεγαλύτερος ο μύθος τόσο πιο μεγάλη η δύναμή τους. Γιατί αυτό? Γιατί όσο δεν ξέρεις την δύναμη του αντιπάλου σου, τόσο δυσκολεύεσαι να αντιπαρατεθείς μαζί του. Και αναγκαστικά κοτεύεις. Υποκύπτεις. Η άγνοια σε συγκρατεί σε τέτοιες περιπτώσεις...
Τα ΜΜΕ είναι ο απαραίτητως συνεργάτης εδώ. Διαλαλούν οποιδήποτε υπόγεια είδηση την οποία ο πολύς κόσμος αντιλαμβάνεται σαν φόβητρο της προσωπικής τους ζώης υποκρινόμενοι με τον μανδύα του προστάτη, του αστυνομικού κλπ. Παρατήρησε πως από καιρό σε καιρό βγάζουν στην φόρα κάποια δήθεν σατανιστική ομάδα που έκανε εκείνο ή το άλλο κλπ.....
Εάν θα μίλαγαν ανοιχτά θα ήταν υποχρωμένοι να δημοσιεύσουν καταστατικά, ιδρυτικές διακηρύξεις κλπ, που αν θα το έκαναν θα έβλεπε όλος ο κόσμος τους σκοπούς τους με αποτέλεσμα κανείς να μην τους έδεινε ξανά σημασία ή και το πολύ πολύ χειρότερο να ζητούσαν το κλείσιμό τους βάση επικαλούμενων επιχειρημάτων όπως ΕΘΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ!!!!
Θέλω να σου πω ότι το ζήτημα δεν είναι τόσο εύκολο να αναλήθει μέσα σε λίγες γραμμές.
Και όσο για τα θέματα άξια για συζήτησεις -εκτός από αυτά- θα σου απαντήσω κυνικά: Ο,τιδήποτε εκτός από το μαύρο σκοτάδι. Μόνο ΦΩΣ φίλε μου. Από το φως ερχόμαστε και στο φως πηγαίνουμε.
Αγαπητε Αστραλ, οι τεκτονες εχουν μεγιστη σχεση με τον ναο του Σωλομοντα και αυτους που τον εκτισαν.
Στην πραγματικοτητα η ιδια η λεξη "Τεκτονας" η "Mason" στις λατινογενεις γλωσσες (εξ ου και το Μασονος) σε ακριβη μεταφραση σημαινει "κτιστης"
Οι πρωτες μασονικες στοες ηταν ακριβως αυτο. Αδελφοτητες κτιστων που σκοπο ειχαν να διαφυλαξουν και να μεταδωσουν σε επιλεγμενους νεους τα μυστικα του χτησηματος μεγαλων κατασκευων (Ναων, γεφυρων κτλ)
Δηλαδή με άλλα λόγια η ανέγερση του Ναού του Σωλομόντα, άν κάποτε αυτή γίνει πραγματικότητα, θα είναι έργο Τεκτώνων ;
Μα ο Ναος του Σολωμοντα εχει ηδη ανεγερθει και γκρεμιστει, νομιζω δυο φορες. Μια στα χρονια του ιδιου του Σολωμοντα και των γιων του, και αλλη μια απο τον Ηρωδη στα Ρωμαικα χρονια και καταστραφηκε μαζι με την υπολοιπη Ιερουσαλημ απο τα στρατευματα του Ρωμαιου αυτοκρατορα Βεσπασσιανου, νομιζω.
Στις μερες μας τα ερειπια του Ναου εχουν καλυφθει απο το ναο του Θολου και απο το τζαμι του Αλ Ακσα.
Οι σημερινοι τεκτονες ξεκινησαν απο τις αδελφοτητες των κτιστων που εχτησαν στην αρχαιοτητα τετοια μεγαλα εργα. Η γνωση της μηχανικης, αρχιτεκτονικης κτλ περνουσε με μυστικο σχεδον τροπο αναμεσα στα μελη των αδελφοτητων αυτων προκειμενου να φυλαχθουν τα μυστηκα του κλαδου.
Αν θες τωρα να μαθεις που μπλεκονται οι συγχρονοι τεκτονες (η ελευθεροτεκτονες) πες μου να γραψω ενα μεγαλυτερο ποστ
Μα ο Ναος του Σολωμοντα εχει ηδη ανεγερθει και γκρεμιστει, νομιζω δυο φορες. Μια στα χρονια του ιδιου του Σολωμοντα και των γιων του, και αλλη μια απο τον Ηρωδη στα Ρωμαικα χρονια και καταστραφηκε μαζι με την υπολοιπη Ιερουσαλημ απο τα στρατευματα του Ρωμαιου αυτοκρατορα Βεσπασσιανου, νομιζω.
Στις μερες μας τα ερειπια του Ναου εχουν καλυφθει απο το ναο του Θολου και απο το τζαμι του Αλ Ακσα.
Οι σημερινοι τεκτονες ξεκινησαν απο τις αδελφοτητες των κτιστων που εχτησαν στην αρχαιοτητα τετοια μεγαλα εργα. Η γνωση της μηχανικης, αρχιτεκτονικης κτλ περνουσε με μυστικο σχεδον τροπο αναμεσα στα μελη των αδελφοτητων αυτων προκειμενου να φυλαχθουν τα μυστηκα του κλαδου.
Αν θες τωρα να μαθεις που μπλεκονται οι συγχρονοι τεκτονες (η ελευθεροτεκτονες) πες μου να γραψω ενα μεγαλυτερο ποστ
Μα εκεί είναι όλη η ουσία ΒΟΕΛ, απο που ξεκήνησαν και που έφτασαν. Να γράψεις ποστ και να μην κοιτας αν είναι μεγάλο η όχι... Όσω πιο πολλές γνώμες διασταυροθούν εδώ, τόσο το καλήτερο. Να βρούμε επιτέλους μία τομή στο τί απασχολεί τελικά αυτός ο κλάδος...
Περιμένω το ποστ σου ;)
Θα το εχεις εντος του Σ/Κ :)
vasika,Astral,eisai eks'arxis enantia twn mustkwn etairiwn kai twn masonwn,eidikotera,ap'oti diapistwsa...
Prepei na ksereis oti oi ktistes tis arxaiotitas,epeidi den ikseran na grafoun, eprepe me kapoio tropo na perasoun stis epomenes genies ta mustika tis texnis tous...Ayto to ekanan me ta symvola epanw stous naous.
A,kai kati,entelws ASXETO pou akousa apo ton Astral...poia i sxesi Tektonismou me satanismo...?
FILE aSTRAL,AN EIXES MELETISEI KALYTERA 8A GNWRIZES...OTI GIA N AEISA8EIS SE MIA STOA...PREPEI NA MIN EISAI A8EOS...to kyriotero melima twn tektonwn...
auta...
A,kai kati,entelws ASXETO pou akousa apo ton Astral...poia i sxesi Tektonismou me satanismo...?
FILE aSTRAL,AN EIXES MELETISEI KALYTERA 8A GNWRIZES...OTI GIA N AEISA8EIS SE MIA STOA...PREPEI NA MIN EISAI A8EOS...to kyriotero melima twn tektonwn...
auta...O Γαλλικός Τεκτονισμός δέχεται και Αθεϊστές.
Έλειψα για αρκετό καιρό, κάπου ένα μήνα...
Το κείμενο του Βοελ δεν υπάρχει, δεν πειράζει...
Λοιπόν Σκουλλς...
Αυτό το ότι είμαι ενάντια δεν ήθελα καθόλου να το έχω κρυφό... Το άλλο που λές με την θρησκεία ο Σατανισμός είναι και αυτό θρησκεία, άρα προς τί η αναφορά σου ;;; Δηλαδή κάποιος που πιστεύει στον Σατανά δεν θα είναι ποτέ μέλος κάποιας στοάς ;;;; Αν κάποιος πιστεύει ακόμα στους 12 θεούς θα μπορέσει να γίνει μέλος στης αποκαλούμενες στοές ;;;; Μηλάς βέβαια για τους Ελέυθεροτέκτωνες, έτσι δεν είναι;;;;
Εσύ που δείχνεις μία συμπάθεια μπορεί και να είσαι μέλος σε κάποια στοά, γιατί και εγώ ξέρω άτομα που είναι και θα μπορούσα να γίνω και εγώ, αλλά είναι αλλή κουβέντα, θέλω να μου πείς αν πιστεύεις πως γίνοντας μέλος κάποιος και μέχρι το τέλος της ζωής του βελτιώνετε στο πνεύμα του και γίνετε καλύτερος άνθρωπος... Γιατί δεν αναρωτιόμαστε για πιό λόγο όλοι οι μασόνοι μεγάλου βαθμού είναι και μέλοι απο διάφορες λέσχες και είναι μεγιστάνοι, βασιλιάδες, πρίγκηποι και διάφοροι άλλοι καρνάβαλοι ??? Μήπως και εσύ που είσαι μέλος σε στοά είσαι πιά θύμα ;;; Τι το καλό σου κάνει ;;; Παράγετε δηλαδή έργο ;;;
Αν μπορείς απάντησέ μου...
Καταρχάς εγώ είμαι 20...από τα 21 και μετά το συζητάμε για το αν θα μπω κάπου...
Δεν έθιξα τις πεποιθήσεις σου, που είναι φανερά εναντια στη φιλοσοφία του freemasonry, απλά πιστεύω ότι πηγες το post σου λίγο παραπέρα από τα λογικά...
Όσο αφορά που έθιξες το σατανισμό μέσα σε στοά...ή το 128eo...ή το βουδισμό...πρέπει πρώτα να μάθεις πως δεν πρέπει να βγάζεις συμπέρασμα ΠΟΤΕ στη ζωή σου για το σύνολο, οδηγούμενος ΜΟΝΟ από τι μονάδα...βασικός κανόνας επιβίωσης... Και πριν με προλάβεις(δήθεν μου πεις : ότι και καλά παραδέχομαι ότι όντως υπάρχουν σατανιστές ή ειδωλολάτρες στις στοές), δε γνωρίζω αν υπάρχουν τέτοιοι εκεί μέσα.
πείσεις, θεωρώ απόλυτα σκόπιμο να τονίσω ότι "υψολοβαθμους" βαθμούς δεν παίρνεις μονο αν είσαι βασιλιάς, κτλ., αλλα μονο όταν διαβάσεις αρκετά και γίνεις γνωστης τις φιλοσοφίας.
Τέλος, όλες οι βλακείες που ακούγονται για advantages που σου παρέχονται αν είσαι "ελευθεροτεκτονας" και εκτόξευση τις καριέρας σου στα ύψη, ας μην το σχολιάσω...
Απλά βλέπω πως οι Έλληνες ποτε δε θα αλλάξουν ώστε να ανοίξουν λίγο περαιτέρω το μυαλό τους και να "συνδιτοποιοισουν" πως ότι δεν γίνεται κατανοητό από τους ιδιους, είναι ταυτόχρονα και επιβλαβές για την κοινωνία...
c ya next time
edited by Apan@Samos. Convertion from Greeklish to Greek. Spelling check not active.
Φίλε SKULLS,είναι δικαίωμά σου να πιστεύεις ότι σ'αυτό το θέμα οι Έλληνες δε θ'αλλάξουν ποτέ και δε θ'ανοίξουν παραπέρα το μυαλό τους.Δε θα πρέπει να ξεχνάς όμως οτι ο Χριστιανισμός είναι η πλέον αντιπροσωπευτική θρησκεία της ελευθερίας,αφού κανείς δεν πρόκειται να σου βάλει το μαχαίρι στο λαιμό και να σου πει "γιατί δεν έκανες νηστεία,γιατί δεν πηγαίνεις εκκλησία,γιατί δεν πιστευεις πολύ στο Θεό".Θες,πιστεύεις,δε θες,δεν πιστεύεις.Η Μασονία,από την άλλη,απαιτεί από τα μέλη της πλήρη πνευματική υποταγή,αφού υποχρεούνται να αλληλουποστηρίζονται και να μη βγάζουν προς τα έξω τα μυστικά της,ενώ παράλληλα ορκίζονται γι'αυτό.Τυχόν παραβίαση του όρκου ή διαφυγή από την ομάδα,συνεπάγεται συνεχή παρακολούθηση του ιδιωτικού βίου,απειλές για τη ζωή του μέλους ή οικείων του προσώπων,και πολλές φορες(σύμφωνα με μαρτυρίες) εχουν προβεί σε υλοποίηση των απειλών τους.Δε γνωρίζω με τι σκοπεύεις να ασχοληθείς επαγγελματικά,αλλά αν γίνεις δικαστής υποχρεούσαι(εφόσον είσαι Μασόνος) να βοηθήσεις με την απόφασή σου το Μασόνο διάδικο.Και επαγγελματική πίεση υφίστασαι συνεπώς.Εάν λοιπόν καλύπτει τις εσωτερικές σου αναζητήσεις η Μασονία ή πιστεύεις οτι αυτή είναι αρκετά "αθώα",να γνωρίζεις οτι αυτό θα σε καταστήσει άβουλο ον στα χέρια άλλων,χωρίς να έχεις τη δυνατότητα γυρισμού.
Καταρχάς δε νομίζω να αποκάλεσα κανέναν βλάκα...η κάνω λάθος...
Κατόπιν, οι μαρτυρίες για απειλές, αν είσαι "εξπνος", μπορείς να σκεφτείς ότι δεν αντιστοιχούν στην πραγματικότητα,αφού ο καθένας είναι ελεύθερος να ακολοθήσει οποιο μονοπάτι τον εκφράζει
και είναι για το καλο του...Μπερδεύεις τον Τεκτονισμό με τι Mafia, μάλλον... Διαβάζεις υπερβολικά πολύ Dan Brown...
Ακόμα, πρέπει να καταστήσω σαφές(για αποφυγή τυχόν παρερμηνειών) ότι πιστεύω ακράδαντα στο Θεό και στο Χριστιανισμό, αλλα αφού είσαι τόσο μεγάλος γνωστης τις όλης ιστορίας...θα έπρεπε να γνωρίζεις πως η μεγαλύτερη υπόγεια συμφωνία και τα μεγαλύτερα διαπλεκόμενα κρύβονται "καιτω" από τον κλήρο... (τονίζω...ΌΧΙ κάτω από το Χριστιανισμό, αλλα από τα πρόσωπα τις εκκλησιας)
Τέλος, δεν υποχρεούσαι να βοηθήσεις ΚΑΝΈΝΑΝ αν αυτό που πας να κανεις πρόκειται να βλάψει το συμφέρον σου...
Edited by Apan@Samos. Convertion from Greeklish to Greek. Spelling check not active.
Ας θυμήσω κάποια από τα post μου που είχα φυλάξει.
Για να θυμούνται οι παλαιοί και να μαθαίνουν οι καινούργιοι......
=======================================
Ο Ελευθερο-τεκτονισμός αντλεί την καταγωγή του από τις Συντεχνίες των Αρχιτεκτόνων-Οικοδόμων που εμφανίστηκαν τον 11ο αιώνα στην Ευρώπη.
Στο πέρασμα του χρόνου οι άνθρωποι αυτοί, με την ειδική γνώση και τέχνη στο χώρο της Γοτθικής ναοδομίας, είχαν αποκτήσει δικαιώματα και ταξιδιωτικές διευκολύνσεις, ασκώντας την τέχνη τους από χώρα σε χώρα.
Με τα χρόνια άρχισαν και έβαζαν στην ομάδα τους και άτομα άλλων ειδικοτήτων προκειμένου να αναβαθμίσουν την γνώση τους και με άλλα θέματα. Κράτησαν όμως τον κώδικα της βασιλικής τέχνης
========================================
τα παλιά χρόνια τότε που οι πρώτοι τέκτονες ήταν στην πραγματικότητα χτίστες σαν τόπος συγκέντρωσης για την ανάπαυση των τεκτόνων αλλά και τη διδασκαλία των Τεχνών από τον δάσκαλο στον μαθητή τέκτονα, ήταν τα ξύλινα παραπήγματα γύρω από την οικοδομή, στημένα κατά το σύστημα των αρχαίων Στοών. Εξ’ ου και το όνομα Στοά
=========================================
Οι τέκτονες ή Μασόνοι (όπως κάποιοι αποκαλούν - όχι πάντα με καλή προαίρεση) είναι το ίδιο πράγμα (masons - Freemasons) και έχουν ως κύριο έργο τη μάθηση των αρχών τους, με μια σειρά από εργασίες, οι οποίες ακολουθούν αρχαίους τύπους με την χρησιμοποίηση εθίμων και συμβόλων των αρχαίων λιθοξόων, σαν αλληγορικούς οδηγούς.
=========================================
Ο κύριος κοινωνικός στόχος του Ελευθεροτεκτονισμού είναι η συνεχής προσπάθεια για αυτοβελτίωση και η δράση για την ειρηνική και βαθμιαία αναβάθμιση ατόμων και κοινωνιών.
Ως υπέρτατα αγαθά ο Ελευθεροτεκτονισμός θεωρεί την ελευθερία της σκέψης, της συνείδησης και του λόγου και επομένως αποδοκιμάζει κάθε μέσο που δημιουργεί ή ευνοεί καταστάσεις αντιθέτους προς αυτήν.
==========================================
Ο Τεκτονισμός απαιτεί απ' τα μέλη του, σεβασμό στους Νόμους της Χώρας, στην οποία αυτοί εργάζονται και ζουν. Οι Αρχές του Τεκτονισμού σε καμιά περίπτωση δεν αλληλοσυγκρούονται με τα καθήκοντα των μελών του ως πολιτών, στην εργασία τους, στο σπίτι τους ή στη δημόσια ζωή τους, αλλά απεναντίας, πρέπει να τους ενισχύουν στις δημόσιες και ιδιωτικές τους ευθύνες. Οπότε, δεν υπάρχει σύγχυση μεταξύ των Τεκτονικών και των κοινωνικών καθηκόντων. Αντίθετα ο από την ίδρυσή του, Ο Τεκτονισμός, ενδιαφέρεται για τα παιδιά, τους ασθενείς και τους ηλικιωμένους. Προσφέροντας μεγάλα ποσά, που προέρχονται αποκλειστικά απ' τις συνδρομές και τις δωρεές των μελών του.
==========================================
ο Τεκτονισμός δεν είναι ούτε Θρησκεία, ούτε υποκατάστατο της Θρησκείας ή άλλου φιλοσοφικού συστήματος. Ο ίδιος δεν παρέχει δικό του σύστημα πίστης, όμως το ουσιαστικό προσόν που αναφέρεται για τα μέλη του είναι η πίστη προς ένα Θεό. Το γεγονός αυτό του επιτρέπει να είναι ανοικτός σε άνδρες διαφόρων Θρησκειών, από τους οποίους περιμένει να συνεχίσουν να ακολουθούν ο καθένας την δική του πίστη. Κατά συνέπεια οι συζητήσεις επί θρησκευτικών θεμάτων είναι αυστηρά απαγορευμένες κατά τις τεκτονικές συνεδρίες. Ο Τεκτονισμός στερείται των βασικών στοιχείων της Θρησκείας. Επειδή δεν διαθέτει θεολογικό δόγμα, δεν προσφέρει Θεία Ευχαριστία, και δεν ισχυρίζεται ότι οδηγεί τα μέλη του προς την σωτηρία της ψυχής. Ο Τεκτονισμός, χωρίς να παρεμβαίνει στις ιδιαίτερες θρησκευτικές πεποιθήσεις των μελών του, αναμένει από τα μέλη του να θέτουν πάνω από οποιοδήποτε καθήκον τους το καθήκον προς τον Θεό.Οι ηθικές διδασκαλίες του Τεκτονισμού είναι αποδεκτές από όλες τις Θρησκείες. Στο μέτρο αυτό ο Τεκτονισμός είναι επομένως υποστηρικτής και όχι πολέμιος της κάθε θρησκείας
==========================================
Αυτά προς το παρόν και θα επανέλθω αν χρειαστεί
dreamaster
03-11-05, 23:21
ΟΝΑΡ φαντάζομαι με θυμάσαι...έχω μία απορία. Αυτό το μήνα στην στοά στην Αχαρνών έχετε μία 'ανοικτή' εκδήλωση σύμφωνα με την ιστοσελίδα της στοάς πάντα. Το πρώτο ερώτημα που θέτω είναι το εξής:πώς και ποιός χαρακτηρίζει αυτή την εκδήλωση ανοικτή όταν χρειάζεται πρόσκληση για να παρακολουθήσεις?
Ερώτημα 2ο:είναι γνωστό ότι τους πανεπιστημιακούς καθηγητές απολαμβάνει ο οποιοσδήποτε 'ελεύθερα' στην παράδοση μαθημάτων,αυτό είναι γνωστό αλλά ελάχιστοι εδώ μέσα γνωρίζουν ότι σε αυτή την εκδήλωση θα μιλήσει ένας αρκετά γνωστός πανεπιστημιακός το όνομα του οποίου δεν θα αναφέρω αλλά μπορεί ο κάθε ένας να το δει στην ιστοσελίδα www.grandlodge.gr
τους κάνω και διαφήμιση...
Βεβαίως και σε θυμάμαι. Χαίρομαι που επικοινωνούμε ξανά!
Κοίτα να δεις, ο χώρος που θα γίνει η εκδήλωση χωράει περίπου 150-200 άτομα οπότε είναι λογικό να υπάρχουν οι προσκλήσεις για να είναι ελεγχόμενη η προσέλευση. Φαντάσου να πας κουστουμαρισμένος και να σου πουνε sorry φίλε ..γέμισε.
Τώρα το 2 ερώτημα τι να σου απαντήσω αφού το απαντάς μόνος σου.
Να παραθέσω εδώ τα στοιχεία που περιέχει ο Τεκτονισμός με τα οποία θα μπορούσε να χαρακτηρησθεί θρησκεία...
α. Έχει ιερό βιβλίο και Ιερή Τράπεζα (Altar, Αγία Τράπεζα)
β. Χρησιμοποιήτε το "Αμην" και διάφοροι άλλοι τρόποι έκφρασης
γ. Έχει περισσότερα και πολύπλοκα είδη μυστηρίων απο κάθε άλλη θρησκεία
δ. Πολλοί απο τους Τέκτονες αποκαλούν της στοές "ΝΑΟΙ" - "TEMPLE"
π.χ. Βλέπετε την εικόνα
ε. Έχει πολλά εικονίσματα και συμβολησμούς
Και ρωτάω, θα μπορούσε ο Τεκτονισμός να είναι η καινούργια παγκόσμια θρησκεία ;
beetlejuice
08-11-05, 15:58
Αγαπητε Astral ξεχνας κατι σημαντικο. Κυριο χαρακτηριστικο των θρησκειων ειναι ο προσηλυτισμος. Ολα τα ιερα κειμενα των οργανωμενων θρησκειων τονιζουν την αναγκη προσηλυτισμου και αυξησης των πιστων τους.
Απο οσο γνωριζω ο τεκτονισμος απαγορευει ρητα την παραπανω τακτικη και μαλιστα δεν επιτρεπει στους κολπους του την εισοδο μελων τα οποια και προσερχονται στη Στοα δια της βιας ή δια του επηρεασμου τους απο τριτους.
Κατα την ταπεινη μου αποψη οι τεκτονικες στοες δεν αποτελουν θρησκευτικες οργανωσεις. Ακομη πιο ατυχης ειναι ο τιτλος που εδωσες.
Την "καινουργια Παγκοσμια Θρησκεια" που ανεφερες δεν χρειαζεται να την αναζητεις κρυφοκοιτωντας στις κλειδαροτρυπες των στοων. Μπορεις να τη δεις καθημερινα στα δελτια ειδησεων και στην πολιτικη που εφαρμοζει η αμερικανοεβραϊκη ελιτ μεσω της κυβερνησης Μπους.
Μία μικρή παρατήρηση Μπίτλ.
Σίγουρα προσωπικότητες παγκόσμοιας κλάσης δεν μπήκαν απο μόνοι τους σε Στοές, απο κάποιους πρωτάθηκαν, σε εσένα και σε εμένα κανένας δεν θα έρθει να σου πεί να γίνεις Τέκτονας. Σε έναν διάδοχο όμως θα γίνει πρόταση, έμμεσα ή άμμεσα...
Δε θα πρέπει να ξεχνάς όμως οτι ο Χριστιανισμός είναι η πλέον αντιπροσωπευτική θρησκεία της ελευθερίας,αφού κανείς δεν πρόκειται να σου βάλει το μαχαίρι στο λαιμό και να σου πει "γιατί δεν έκανες νηστεία,γιατί δεν πηγαίνεις εκκλησία,γιατί δεν πιστευεις πολύ στο Θεό".Θες,πιστεύεις,δε θες,δεν πιστεύεις.
Καλα αστειευεσαι τωρα ετσι; Ο λεγομενος χριστιανισμος ειναι απο τις ΠΛΕΟΝ ανελευθερες θρησκειες....το εχει αποδειξει μαλιστα παμπολλες φορες τα τελευταια 2000 χρονια
Με το να λες απλά ότι ο Χριστιανισμός είναι από τις πλέον ανελεύθερες θρησκείες,χωρίς να προβάλλεις κανένα επιχείρημα,δεν κάνεις τίποτα.Και μιας και παραθέτεις απόσπασμα από μήνυμά μου,τουλάχιστον απάντα στα συγκεκριμένα σημεία του.Δηλαδή με άλλα λόγια,ισχυρίζεσαι ότι σε υποχρεώνει κάποιος(ποιος αλήθεια;) να πας εκκλησία την Κυριακή,λογοδοτεις για το αν θα φας κρέας τη Μεγάλη Παρασκευή και αν θα κάνεις το σταυρό σου το βράδυ πριν κοιμηθείς.Το τι θα κάνεις στον τομέα της πίστης σου,δεν το καθορίζει κανένας νόμος(μη φοβάσαι,δεν κινδυνεύεις να μπεις φυλακή,αν δεν κάνεις νηστεία),αλλά μονάχα ο εσωτερικός κόσμος και η συνείδησή σου.Ούτε εγώ θα σε κρίνω το τι θα κάνεις,ούτε κανένας άλλος.Είναι θέμα προσωπικής σου επιλογής.
Με το να λες απλά ότι ο Χριστιανισμός είναι από τις πλέον ανελεύθερες θρησκείες,χωρίς να προβάλλεις κανένα επιχείρημα,δεν κάνεις τίποτα.Και μιας και παραθέτεις απόσπασμα από μήνυμά μου,τουλάχιστον απάντα στα συγκεκριμένα σημεία του.Δηλαδή με άλλα λόγια,ισχυρίζεσαι ότι σε υποχρεώνει κάποιος(ποιος αλήθεια;) να πας εκκλησία την Κυριακή,λογοδοτεις για το αν θα φας κρέας τη Μεγάλη Παρασκευή και αν θα κάνεις το σταυρό σου το βράδυ πριν κοιμηθείς.Το τι θα κάνεις στον τομέα της πίστης σου,δεν το καθορίζει κανένας νόμος(μη φοβάσαι,δεν κινδυνεύεις να μπεις φυλακή,αν δεν κάνεις νηστεία),αλλά μονάχα ο εσωτερικός κόσμος και η συνείδησή σου.Ούτε εγώ θα σε κρίνω το τι θα κάνεις,ούτε κανένας άλλος.Είναι θέμα προσωπικής σου επιλογής.
Φυσικά δεν επεμβαίνει κανένας ανθρώπινης προέλευσης νόμος εάν δεν τηρείς τις θρησκευτικές σου υποχρεώσεις αλλά με το Θεϊκό τι γίνεται? Μήπως δεν σου λένε πως ούτε λίγο ούτε πολύ θα πας στην κόλαση, για να το πω έτσι απλά? Μήπως δεν σε γεμίζουν ενοχές για κάθε είδους πράξη σου? Μήπως δεν θεωρούν ότι όλοι ερχόμαστε στον κόσμο φορτωμένοι ένα αμάρτημα (το Προπατορικό), το οποίο κανείς μας δεν διέπραξε? Μήπως δεν θεωρούν ότι οι αρχαίοι μας πρόγονοι έκαναν σατανιστικές λατρείες στα αρχαία τους μυστήρια?
Για να περιοριστώ μόνο σε αυτά, δηλαδή και να μην επεκταθώ, γιατί ξεφεύγω ήδη από το θέμα. Ωστόσο, θέλω να πιστεύω ότι δεν έχουν όλοι τις ίδιες απόψεις αλλά - ευτυχώς - υπάρχουν έστω και λίγα φωτισμένα μυαλά, των οποίων η γνώμη δυστυχώς δεν προβάλεται τόσο όσο θα έπρεπε.
Φυσικά δεν επεμβαίνει κανένας ανθρώπινης προέλευσης νόμος εάν δεν τηρείς τις θρησκευτικές σου υποχρεώσεις αλλά με το Θεϊκό τι γίνεται? Μήπως δεν σου λένε πως ούτε λίγο ούτε πολύ θα πας στην κόλαση, για να το πω έτσι απλά? Μήπως δεν σε γεμίζουν ενοχές για κάθε είδους πράξη σου? Μήπως δεν θεωρούν ότι όλοι ερχόμαστε στον κόσμο φορτωμένοι ένα αμάρτημα (το Προπατορικό), το οποίο κανείς μας δεν διέπραξε? Μήπως δεν θεωρούν ότι οι αρχαίοι μας πρόγονοι έκαναν σατανιστικές λατρείες στα αρχαία τους μυστήρια?
Για να περιοριστώ μόνο σε αυτά, δηλαδή και να μην επεκταθώ, γιατί ξεφεύγω ήδη από το θέμα. Ωστόσο, θέλω να πιστεύω ότι δεν έχουν όλοι τις ίδιες απόψεις αλλά - ευτυχώς - υπάρχουν έστω και λίγα φωτισμένα μυαλά, των οποίων η γνώμη δυστυχώς δεν προβάλεται τόσο όσο θα έπρεπε.
Μα και τα Ορφικά ακριβως γι'αυτό το Προπατορικό αμάρτημα δεν μιλάνε ;
Μιλάμε όμως για τους Τέκτονες εδώ...
Μία ενδιαφέρουσα ιστοσελίδα που όποιος ενδιαφέρεται να την μελετήσει.
http://bessel.org/naziartl.htm#N_1_
Καλημέρα, αγαπητοί φίλοι.
Κρίμα που δεν υπάρχει πια η παλιά συζήτηση... αλλά και πάλι, ίσως είναι μία καλή ευκαιρία να δούμε από άλλη γωνία το θέμα και να εξαχθούν ακόμα περισσότερα συμπεράσματα.
Συγχωρήστε με που, μπαίνοντας μετά από καιρό, γράφω κατ' ευθείαν και δεν έχω ακόμη διαβάσει τις προηγούμενες σελίδες, όμως μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση το μήνυμα αυτό του Astral.
Να παραθέσω εδώ τα στοιχεία που περιέχει ο Τεκτονισμός με τα οποία θα μπορούσε να χαρακτηρησθεί θρησκεία...
α. Έχει ιερό βιβλίο και Ιερή Τράπεζα (Altar, Αγία Τράπεζα)
β. Χρησιμοποιήτε το "Αμην" και διάφοροι άλλοι τρόποι έκφρασης
γ. Έχει περισσότερα και πολύπλοκα είδη μυστηρίων απο κάθε άλλη θρησκεία
δ. Πολλοί απο τους Τέκτονες αποκαλούν της στοές "ΝΑΟΙ" - "TEMPLE"
π.χ. Βλέπετε την εικόνα
ε. Έχει πολλά εικονίσματα και συμβολησμούς
Και ρωτάω, θα μπορούσε ο Τεκτονισμός να είναι η καινούργια παγκόσμια θρησκεία ;
Αγαπητέ φίλε, πού τα βρήκες αυτά τα στοιχεία ;
Ποιός σου είπε ότι ο Τεκτονισμός έχει ιερό βιβλίο, τράπεζα κι όλα τα υπόλοιπα τα οποία γράφεις;
Αλήθεια, μήπως ο Ναός της Θέμιδος αποτελεί την αναβίωση της Αρχαίας θρησκείας ή είναι αλήθεια ότι πρόκειται περί συμβολικής ονομασίας των δικαστικών μεγάρων;; :)
Αγαπητοί φίλοι παρακολουθώ εδώ και καιρό τα λεγόμενα του φόρουμ, και ειλικρινά με έχουν ξενίσει όχι μόνο οι ανακρίβειες που ακούγονται αλλά και η κατάθεση απόψεων ως έγκυρων από άτομα τα οποία δεν έχουν κάνει ούτε μία σχετική έρευνα… διαβάζω για διαφορά μεταξύ τεκτονισμού, μασονίας, ελευθεροτεκτονισμού… καλό θα ήταν εντελώς εγκυκλοπαιδικά να γνωρίζουμε ότι είναι το ίδιο ιδεολογικό – φιλοσοφικό σύστημα απλά η μια είναι μετάφραση από τα αγγλικά “Mason” = Τέκτονας και το άλλο συμβολίζει την ελευθερία της σκέψης, διαβάζω για ιερό βιβλίο στον τεκτονισμό… θα παρακαλούσα να μου πείτε εσείς που έχετε κάνει την έρευνα ποιο είναι να το πάρω και εγώ, διαβάζω για εικονίσματα… ποια είναι;;; σίγουρα έχει άπειρα σύμβολα σαν ένα τρόπο μετάδοσης της γνώσης μέσο της αλληγορίας , διαβάζω ότι τα άτομα τα οποία ποστάρουν αυτές τις ανακρίβειες ξέρουν άτομα από μέσα και ότι θα μπορούσαν να γίνουν και αυτά: πληροφορώ ότι κανένας τέκτων δεν θα αποκάλυπτε την τεκτονική του ιδιότητα σε δογματικά άτομα και ούτε θα συνυπόγραφε με κάποιον άλλον για να τον βάλουν μέσα, και παιδία μην ξεχνάμε όσοι είναι υπέρ της τεκτονικής ιδεολογίας είναι ΜΑΣΟΝΟΙ και ΘΥΜΑΤΑ λόγω του ότι ανάμεσα στα 6.000.000 παγκόσμιος τέκτονες υπήρξαν πρίγκιπες και βασιλείς.
Υ.Γ: Απαλλαγείτε από δογματικές απόψεις και μην ακούτε το τι λέει ο καθένας ανίδεος… κάντε την δική σας έρευνα αν σας ενδιαφέρει και δημιουργήστε δική σας άποψη.
Με τιμή
Fr.G:.A:.O:.T:.U:.
Και εγώ αν θέλω θα μπορούσα με σαρκασμούς να απευθήνομε σε διάφορους εδώ μέσα και να κάνω τον γνωστικό. Πρίν βγάλεις τα συμπεράσματα, "που τα έβγαλες και ας μην με έχεις δεί ποτέ και ούτε ξέρεις ποιός μπορεί να είμαι", λες ότι οι τέκτωνες δεν αποκαλύπτουν την ιδιότητα τους σε κάνεναν δογματικό, "άλλη μία ιδιότητα μου έδωσες χωρίς να με ξέρεις", πως είσαι και τόσο σύγουρος γι'αυτό ;;;
Αυτό δηλαδή τί είναι ;;;;
http://www.freemasons-freemasonry.com/mckenna.html
Άντε και για να μήν κουράζεσε μπορείς να το αγοράσεις απο εδώ
http://www.freemasonstore.com/index.php?cPath=13&osCsid=35375da68c3453ed6ce91d03be9d79b4...
Όπως και διάφορα άλλα συμπράκαλα για να είσαι και εσύ ένας ίν-τέκτονας...
Είναι σύνηθες, και επομένως και θλιβερό, το φαινόμενο του χλευασμού απέναντι σε κάτι που ελάχιστα γνωρίζουμε. Αν θέλετε να γνωρίσετε τον Τεκτονισμό, αντικειμενικά και όχι δια της συνωμοσιολογίας, υπάρχουν εξαίρετα βιβλία. Επανειλημμένα έχω εδώ προτείνει την ανάγνωση του βιβλίου "Τι είναι ο Τεκτονισμός" του Α. Ανδριανόπουλου, της στοάς Προμηθεύς, αλλά φαίνεται πως δεν υπάρχω σε αυτό το φόρουμ. Ακόμα και ο καθηγητής του ΕΜΠ κύριος Θ. Τάσιος έχει γράψει βιβλία πάνω στο θέμα. Και εσείς επιμένετε, αντί να ενημερωθείτε, να απορρίπτετε συλλήβδην, λες και βρισκόμαστε στο 1800, που κάθε έγκλημα φορτωνόταν στους Εβραίους ή τους Μασόνους.
Έχω ακούσει για ανθρώπους που φοβούνται τους ροταριανούς ομίλους των εκάστοτε περιοχών, μόνο και μόνο επειδή δεν είναι μέλος.
Αν λοιπόν θέλετε να ενημερωθείτε υπεύθυνα, πολύπλευρα και ανοιχτόμυαλα, δόξα τω θεώ, ζούμε σε "δημοκρατία" και υπάρχουν πολλά βιβλιοπωλεία και πολλά βιβλία και πολλοί άνθρωποι που ξέρουν να πούνε κάτι παραπάνω πάνω στο θέμα (όπως για παράδειγμα να αντικρούσουν το σύνηθες σφάλμα ότι ο Τεκτονισμός είναι θρησκεία).
Με τις υγείες σας.
Τι σχέσει μπορεί να έχουν οι Τέκτωνες με την ανέγερση του Ναού του Σωλομόντα ;
Ξέρετε πότε χτίστηκε για πρώτη φορά ο ναός του Σολομόντα και πότε "ιδρύθηκε" (ή θεσμοθετήθηκε) ο τεκτονισμός; Για να δούμε!
Ο τεκτονισμός ξεκινά επίσημα με το σύνταγμα του Άντερσον (1723) αν και υπήρχε τουλάχιστον από το 1376 οπόταν και χρονολογείται χειρόγραφος κατάλογος των σωματείων του Λονδίνου αναφέρων τον όρο "freemason". Βλέπε Bergemann.
Από την άλλη, οι εργασίες ανέγερσης του ναού του Σολομόντα διήρκεσαν από το 961 μέχρι το 922 προ Χριστού. Ο ναός καταστράφηκε το 587 από τους Βαβυλωνίους, και μετά ήρθε ο Αλέξανδρος και πάει λέγοντας.
Λοιπόν, βλέπετε κάποια σύνδεση;
................
Και εγώ αν θέλω θα μπορούσα με σαρκασμούς να απευθήνομε σε διάφορους εδώ μέσα και να κάνω τον γνωστικό. Πρίν βγάλεις τα συμπεράσματα, "που τα έβγαλες και ας μην με έχεις δεί ποτέ και ούτε ξέρεις ποιός μπορεί να είμαι", λες ότι οι τέκτωνες δεν αποκαλύπτουν την ιδιότητα τους σε κάνεναν δογματικό, "άλλη μία ιδιότητα μου έδωσες χωρίς να με ξέρεις", πως είσαι και τόσο σύγουρος γι'αυτό ;;;
Αγαπητέ Astral,
ειλικρινά δεν καταλαβαίνω σε ποιόν απευθύνεσαι για τα όσα δικαίως ή αδίκως διαμαρτύρεσαι τόσο έντονα.
Πάντως θα συνιστούσα ηρεμία.
Είναι πολύ απλά τα πράγματα κι όπως θα διαπιστώσεις, δεν είναι ανάγκη να είσαι τέκτονας για να κατανοήσεις. Πιθανόν να χρειάζονται όμως, κάποιες γνώσεις ή τουλάχιστον να έχεις επισκεφθεί κάποιες ξένες χώρες και να είσαι παρατηρητικός, πριν εξάγεις αβίαστα τα όποια συμπεράσματα.
Αυτό δηλαδή τί είναι ;;;;
http://www.freemasons-freemasonry.com/mckenna.html
Υποθέτω ότι αναφέρεσαι στην εικόνα, η οποία κοσμεί την ιστοσελίδα.
Αυτό είναι μία κανονική χριστιανική βίβλος, η μετάφραση αποδίδεται ως "King James Version" και απευθύνεται σε όσους τέκτονες θέλουν να έχουν μία τέτοια ιερή βίβλο με εξώφυλλο τα σύμβολα του τεκτονισμού.
Αυτά πολύ απλά.
Άντε και για να μήν κουράζεσε μπορείς να το αγοράσεις απο εδώ
http://www.freemasonstore.com/index.php?cPath=13&osCsid=35375da68c3453ed6ce91d03be9d79b4...
Όπως και διάφορα άλλα συμπράκαλα για να είσαι και εσύ ένας ίν-τέκτονας...
Το ίδιο ισχύει και για αυτά.
Και αν το αμφισβητείς, δεν έχω παρά να σε παραπέμψω σε αντίστοιχες ιστοσελίδες που πουλούν μπρελόκ για κλειδιά με τα ίδια σύμβολα.
Λες να 'ναι για τα κλειδιά της Μεγάλης Στοάς ? :)
Ηρέμησε λοιπόν και μη βιάζεσαι να εξάγεις συμπεράσματα.
Αγαπητέ boris,
αναζητούν κάποιοι την σχέση που έχουν οι τέκτονες με την ανέγερση του Ναού του Σολομώντα, αλλά αμφιβάλλω αν δείχνουν την ίδια ζέση να ερευνήσουν την σχέση που έχουν οι Έλληνες με αυτήν.
Τί να πω ?
Ένα άλλο πράγμα που αδυνατώ να καταλάβω... Ο ναός του Σολομόντα τι το τόσο κακό έχει; Και γιατί πρέπει να τον συνδέουμε με ότι θεωρούμε κακό σε αυτό τον κόσμο; Όταν χτίστηκε ήταν μια απλή συναγωγή. Τώρα ότι απέμεινε λειτουργεί σαν τείχος των δακρύων. Είναι τόσο κατακριτέο αυτό;
Και εγώ αν θέλω θα μπορούσα με σαρκασμούς να απευθήνομε σε διάφορους εδώ μέσα και να κάνω τον γνωστικό. Πρίν βγάλεις τα συμπεράσματα, "που τα έβγαλες και ας μην με έχεις δεί ποτέ και ούτε ξέρεις ποιός μπορεί να είμαι", λες ότι οι τέκτωνες δεν αποκαλύπτουν την ιδιότητα τους σε κάνεναν δογματικό, "άλλη μία ιδιότητα μου έδωσες χωρίς να με ξέρεις", πως είσαι και τόσο σύγουρος γι'αυτό ;;;
Αυτό δηλαδή τί είναι ;;;;
http://www.freemasons-freemasonry.com/mckenna.html
Άντε και για να μήν κουράζεσε μπορείς να το αγοράσεις απο εδώ
http://www.freemasonstore.com/index.php?cPath=13&osCsid=35375da68c3453ed6ce91d03be9d79b4...
Όπως και διάφορα άλλα συμπράκαλα για να είσαι και εσύ ένας ίν-τέκτονας...
Χρήστη Astral είναι κρίμα που επιβεβαιώνεις τα λεγόμενα μου 1ον με έβγαλες τέκτονα λόγω του ότι ίσως να ξέρω κάποια πράγματα παραπάνω και για να χρησιμοποιήσω και δικούς σου απόλυτα πολιτισμένους όρους "μία ιδιότητα μου έδωσες χωρίς να με ξέρεις", 2ον για άλλη μια φορά βγήκες φάουλ με το να μας δείχνεις σαν ιερό μασονικό βιβλίο την χριστιανική βίβλο, για αυτό καλό θα ήταν να κάνεις και μία έρευνα… η καλύτερα διάβαζε τα κείμενα στα links που μας δίνεις… η τέλος μάθε αγγλικά...
Υ.Γ: Σε ευχαριστώ που πραγματικά νοιάζεσαι για το αν θα γίνω in, λέω τελικά το ιερό μασονικό βιβλίο να το πάρω από την ενορία μου.
Ο ναός του Σολομόντα τι το τόσο κακό έχει;
Απλώς "κολλάει" σε διάφορα σενάρια συνωμοσιολογίας, τα οποία κάποιοι κατασκευάζουν για να πουλούν βιβλιαράκια με κρυφές "αλήθειες" και να κονομάνε ευρουδάκια...
Αναστάσιος
18-11-05, 12:03
Προτρέπω όσους ενδιαφέρονται ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ για ένα σοβαρό θέμα για βρουν το βιβλίο
THE FREEMASONS - THE ILLUSTRATED BOOK OF AN ANCIENT BROTHERHOOD του (μασώνου) MICHAEL JOHNSTONE.
και μετά τα λέμε.
edited by Apan@Samos: Διαγραφή περιεχομένου που αντιβαίνει τους όρους χρήσης.
Τί θέλεις να μας πεις για το βιβλίο ?
Αναστάσιος
19-11-05, 08:46
Σε σένα τίποτα,το μύνημα μου απευθύνεται σε μη-μασόνους.
Είναι τιμή μου ότι κρίνεις πως θα μπορούσα να είμαι ενταγμένη στον Τεκτονισμό, αλλά παρ' όλα αυτά κράτα και κάποιες επιφυλάξεις.
Δεν με ξέρεις κι ούτε θα μπορούσες και να με ξέρεις όντας αρκούντως αγενής.
Εν πάσει περιπτώσει, επειδή εδώ είναι δημόσιο φόρουμ και δεν γράφει πουθενά ότι μπορείς ν' απευθύνεσαι επιλεκτικά, όπως επίσης δεν το διευκρίνισες ο ίδιος στην αρχική σου δημοσίευση, θεωρώ εύλογο να τίθεται το ερώτημα "τί έχεις εσύ να μας πεις;", το οποίο και παραμένει έως ότου φιλοτιμηθείς να δώσεις απάντηση.
Χρήστη Astral είναι κρίμα που επιβεβαιώνεις τα λεγόμενα μου 1ον με έβγαλες τέκτονα λόγω του ότι ίσως να ξέρω κάποια πράγματα παραπάνω και για να χρησιμοποιήσω και δικούς σου απόλυτα πολιτισμένους όρους "μία ιδιότητα μου έδωσες χωρίς να με ξέρεις", 2ον για άλλη μια φορά βγήκες φάουλ με το να μας δείχνεις σαν ιερό μασονικό βιβλίο την χριστιανική βίβλο, για αυτό καλό θα ήταν να κάνεις και μία έρευνα… η καλύτερα διάβαζε τα κείμενα στα links που μας δίνεις… η τέλος μάθε αγγλικά...
Υ.Γ: Σε ευχαριστώ που πραγματικά νοιάζεσαι για το αν θα γίνω in, λέω τελικά το ιερό μασονικό βιβλίο να το πάρω από την ενορία μου.
Σταματάω τότε να γράφω εγώ προς το παρόν και θα αφήσω τους γνώστες που έχουμε εδώ να με διαφωτήσουν... Θα κάνω μόνο ερωτήσεις... Έτσι που δεν είμαι γνώστης, όπως με βλέπουν κάποιοι΄ για να μάθω και εγώ δύο τρία π΄ραγματα παραπάνω.
Τι δουλειά έχει ένα Τεκτονικό Σύμβολο επάνω σε μία Αγία Γραφή μιάς θρησκείας η οποία θεωρεί τους Τέκτονες εχθρούς της και το αντίστροφο;
Αφού τα πράγματα είναι τόσο απλά γιατί τόσο ντόρος γύρω απο το θέμα που συζητάμε Diotima;;; Ποιοί είναι αυτοί που πολεμάνε με τόσο πάθος τον Τεκτονισμό και είναι ορκισμένοι εχθροί του;;; Τι έχουνε να χωρίσουνε με τον Τεκτονισμό ;;
Για το μυνημά σου χρήστη Fr.GAOTU δεν θα απαντήσω τίποτα, γιατί αν είχες κάτι ουσιαστικό να πείς, θα το είχες πεί πιστεύω... Όταν μου λές να πάω να μάθω Αγγλικά δεν πιστεύω ότι θέλεις να πείς ότι επειδή εσύ τα ξέρεις καλύτερα αυτό μπορεί και να συμένει ότι ταυτόχρονα ξέρεις και παραπάνω πράγματα. Εγώ για την εικόνα μηλάω...
Μεχρί τώρα μας έχεις πεί κάμποσες φορές ότι ξέρεις κάποια πράγματα παραπάνω, αν είναι έτσι να σε παρακαλέσω να μου δώσεις τα φώτα σου...
Υ.Γ. Όσω για τα αγγλικά μου, όταν πήγαινα σχολείο δεν είχαμε φροντηστήρια και όταν εμφανήστηκαν δεν είχα παραπάνω λεφτά για τα φροντηστήρια μου.
Astral, κατ' αρχήν δεν υπάρχει καμμία διάθεση προσβολής.
Όσο με αφορά τουλάχιστον, θέλω να το ξεκαθαρίσω.
Κανείς δεν είναι φωτεινός παντογνώστης.
Τι δουλειά έχει ένα Τεκτονικό Σύμβολο επάνω σε μία Αγία Γραφή μιάς θρησκείας η οποία θεωρεί τους Τέκτονες εχθρούς της και το αντίστροφο;
Πρώτ' απ' όλα, θα πρέπει να συμφωνήσεις ότι ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να κάνει ότι του αρέσει εφόσον δεν ενοχλεί κάποιον και ως εκ τούτου, δικαιούται να βάλει ότι "γουστάρει" για εξώφυλλο ενός βιβλίου ακόμα και ιερού, εάν δεν επιβάλλει την εικαστική αυτή άποψή του και στους άλλους.
Στο σπίτι του ότι θέλει κάνει.
Εγώ στην Αγία Γραφή έχω βάλει ένα κάλυμμα που δείχνει αστράκια, σημαίνει κάτι αυτό ??
Είναι κίτρινα σε μπλε φόντο.
Λες να προσβάλλεται ο μεγαλοδύναμος??
Δεύτερον:
Θα πρέπει να σου θυμίσω ότι ο Χριστιανισμός αποτελείται από πολλά δόγματα, τα οποία δεν έχουν ίδια στάση απέναντι στα διάφορα θρησκευτικά ζητήματα.
Ως εκ τούτου, θα πρέπει να μάθεις ότι μόνον η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας και η Καθολική Εκκλησία έχουν αποδοκιμάσει τον Τεκτονισμό.
ΟΛΑ τα υπόλοιπα δόγματα (Φανάρι, Προτεστάντες κλπ.) ουδέποτε έχουν καταφερθεί εναντίον του Τεκτονισμού.
Έτσι, σε ξένες ιστοσελίδες θεωρείται πολύ φυσιολογικό να πουλούν τέτοιες βίβλους, γιατί δε θεωρούν ότι προσβάλλουν κάποιο θρησκευτικό κώδικα.
Αφού τα πράγματα είναι τόσο απλά γιατί τόσο ντόρος γύρω απο το θέμα που συζητάμε Diotima;;; Ποιοί είναι αυτοί που πολεμάνε με τόσο πάθος τον Τεκτονισμό και είναι ορκισμένοι εχθροί του;;; Τι έχουνε να χωρίσουνε με τον Τεκτονισμό ;;
Αυτή την απορία την έχω και εγώ.
Νομίζω ότι κακώς ρωτάς εμένα, διότι εγώ δεν κατανοώ γιατί θα πρέπει κάποιος να είναι ορκισμένος εχθρός κανενός, πόσο μάλλον του Τεκτονισμού.
Αλλά από την άλλη δε μου κάνει και εντύπωση.
Οι άνθρωποι σταυρώσανε τον Χριστό, στον Τεκτονισμό θα κολλήσουνε τώρα??
Ψιλά πράγματα. Τς!
Και μη μου πεις ότι έχει αλλάξει κάτι από τότε μέχρι σήμερα...
Δε θα το πιστέψω.
ΟΛΑ τα υπόλοιπα δόγματα (Φανάρι, Προτεστάντες κλπ.)
Μια μικρή επισήμανση μόνο. Το Φανάρι, δηλαδή το Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως δνε αποτελεί ξεχωριστό Δόγμα, καθόσον ταυτίζεται απόλυτα με το Ορθόδοξο Δόγμα όσο και αν μερικές φορές διαφοροποιείται σε θέματα τακτικής με τις υπόλοιπες ορθόδοξες εκκλησίες. Όχι σε Δογματικά ζητήματα, πάντως.
Καταρχάς,συυμφωνώ με το Μιχάλη ότι το Φανάρι δεν αποτελεί ξεχωριστό δόγμα.Diotima,θεωρώ ότι ήταν εντελώς άστοχη η παρατήρησή σου ότι "οι άνθρωποι σταυρώσανε το Χριστό,στον Τεκτονισμό θα κολλήσουνε τώρα???".Ποιοι είναι δηλαδή οι Τέκτονες για να τους δώσουμε τόση αξία και τους αντιπαραβάλλεις με το Χριστό;Ο Χριστός ήταν το σύμβολο της απόλυτης Αγάπης και οι Τέκτονες μια κάστα ανθρώπων με οικονομική επιφάνεια που χρησιμοποιούν στις συνεδρίες τους αποκρυφιστικό τελετουργικό για να λατρεύσουν το Μ.Α.Τ.Σ.Τι σχέση επομένως μπορούν να έχουν με το Χριστό;Και μήπως ο Τεκτονισμός βοηθά κάποιον να γίνει καλύτερος χριστιανός;Δε νομίζω...Το ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία τον έχει καταδικάσει γιατί δεν το θεωρείς σημαντικό;Αν βέβαια είσαι πιστή μιας άλλης θρησκείας,το βρίσκω λογικό να μη σου λέει αυτό τίποτα.Και γιατί,άλλωστε,να δούμε ότι δείχνει ορκισμένη έχθρα ο Χριστιανισμός προς το Τεκτονισμό και όχι το αντίστροφο,αφού εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να συμβαδίσουν;
Astral,
αν δεν απατώμαι ο τεκτονισμός δεν στρέφεται ενάντια σε καμία θρησκεία (άρα ούτε τον Χριστιανισμό). Δέχεται ως μέλη του ανθρώπους που πιστεύουν σε οποιαδήποτε θρησκεία, αρκεί αυτή να συμπεριλαμβάνει την έννοια μιας δύναμης που κατασκεύασε το σύμπαν (που ονομάζουν "Μέγα Αρχιτέκτονα").
Τα τεκτονικά σύμβολα δεν είναι μόνο τεκτονικά. Ο παντεπόπτης οφθαλμός, και ο διαβήτης με τον κανόνα, για παράδειγμα είναι διεθνή σύμβολα. Ή το φίδι που τρώει την ουρά του. Τα σύμβολα αυτά έχουν χρησιμοποιηθεί και από αλλού. Υπάρχει ένα βιβλίο, λεξικό συμβόλων. Νομίζω ο συγγραφέας λέγεται Κούπερ. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να κατηγορήσουμε όλους όσους χρησιμοποίησαν τη σβάστικα ως σύμβολο πριν από τους Ναζί...
Όπως είπα και πριν (αλλά από ότι φαίνεται κανείς δεν φιλοτιμείται να διαβάσει τι γράφω - ίσως πρέπει να βάλω μεγαλύτερη γραμματοσειρά), οι άνθρωποι μισούν οτιδήποτε δε μπορούν να καταλάβουν. Μισούν μέχρι και τους ροταριανούς ομίλους, τους θεωρούν σκοταδιστικούς, μισούν τους Εβραίους γιατί δεν ξέρουν σε τι διάολο πιστεύουν και γιατί φοράνε περίεργα καπελάκια, μισούν γενικά ότι ξεφεύγει από το στενό (δικό τους) ορισμό του φυσιολογικού. Αυτό και αν είναι μικρότητα...
Ότι και να έχουν κάποιοι να χωρίσουν με τον τεκτονισμό, αυτό δεν έχει καμία απολύτως σημασία, γιατί οι ίδιοι οι τέκτονες δεν έχουν να χωρίσουν τίποτα με κανέναν. Οι άνθρωποι μαζεύονται και ανταλλάσσουν απόψεις πάνω στο θερινό ηλιοστάσιο π.χ. και την συμπαντική του ερμηνεία.
Επιτέλους, θα προσπαθήσει κανείς να διαβάσει ένα βιβλίο πάνω στο ζήτημα; Αν θέλετε να μάθετε, και όχι απλά να αφορίζετε, ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΜΑΘΕΤΕ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΕΝΑ ΦΟΡΟΥΜ. Όπως δε μπορείς να μάθεις Αγγλικά διαβάζοντας τις πινακίδες στο δρόμο ή βλέποντας μεταγλωττισμένη τόλμη και γοητεία, έτσι δε μπορείς να μάθεις για ένα τόσο λεπτό θέμα μέσα από ανθρώπους που απλά λένε την άποψή τους (και όχι τα γεγονότα). Αν θέλετε να μάθετε, πιάστε ένα βιβλίο. Τόσες φορές έχω προτείνει τίτλους, και έχω πολλούς ακόμα να προτείνω. Ήμαρτον, πόσο έχουμε απομακρυνθεί από το βιβλίο...
Μια μικρή επισήμανση μόνο. Το Φανάρι, δηλαδή το Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως δνε αποτελεί ξεχωριστό Δόγμα, καθόσον ταυτίζεται απόλυτα με το Ορθόδοξο Δόγμα όσο και αν μερικές φορές διαφοροποιείται σε θέματα τακτικής με τις υπόλοιπες ορθόδοξες εκκλησίες. Όχι σε Δογματικά ζητήματα, πάντως.
Δεν εννοούσα φυσικά, ότι πρόκειται περί διαφορετικού δόγματος, απλά στο συγκεκριμένο ζήτημα έχουν διαφορετική στάση.
Εν πάσει περιπτώσει, καλά κάνατε και το διευκρινίσατε, να μην έχουμε παρανοήσεις.
Diotima,θεωρώ ότι ήταν εντελώς άστοχη η παρατήρησή σου ότι "οι άνθρωποι σταυρώσανε το Χριστό,στον Τεκτονισμό θα κολλήσουνε τώρα???".Ποιοι είναι δηλαδή οι Τέκτονες για να τους δώσουμε τόση αξία και τους αντιπαραβάλλεις με το Χριστό;
Areiane, η ελληνική γλώσσα μπορεί να είναι μία πολύ σαφής και ξεκάθαρη γλώσσα.
Αν ξαναδιαβάσεις χωρίς προκατάληψη, θα δεις ότι δεν εξομοίωσα τον Χριστό με κανέναν. Το αντίθετο έγραψα.
Αλλά και έτσι να ήταν, ας μην είμαστε και υπερβολικοί.
Ξαφνικά θυμόμαστε όλοι το Χριστιανικό μας αίσθημα όταν πρόκειται για τους Τέκτονες.
Και γιατί,άλλωστε,να δούμε ότι δείχνει ορκισμένη έχθρα ο Χριστιανισμός προς το Τεκτονισμό και όχι το αντίστροφο,αφού εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να συμβαδίσουν;
Αυτό πάλι, από πού προέκυψε??
Πιστεύω οτι οι τέκτονες θελουν μια παγκόσμια κυριαρχία.Άλλωστε βρίσκονται σε υψηλόβαθμες θέσεις και πίσω από τις κυβερνήσεις των μεγάλων δυνάμεων της γης όπως την κυβέρνηση της Αμερικής.
prince_of_chaos
14-01-06, 19:26
Σε αυτό που είπε παραπάνω ο/η zeys θα συμφωνήσω γιατί από τη στιγμή που ο τεκτονισμός πήγε στην ήπειρο της Αμερικής, οι Τέκτονες φρόντισαν να πιάσουν αμέσως υψηλόβαθμα πόστα όπως σταρτηγοί στον τότε αμερικάνικο στρατό ή ακόμα φρόντισαν να έχουν τέτοια κοινωνίκη και οικονομική κατάσταση ώστε να είναι σε άμμεση θέση να ασκούν επιρροές,οι οποίες πάντα ήταν προς όφελός τους, σε πρόσωπα που είχαν τότε την εξουσία στα χέρια τους.
Καλημερίζω το νέο μας φίλο "πρίγκιπα του χάους"!
Αγαπητέ πρίγκιπα, θα ήθελες να αναφερθείς λίγο πιο συγκεκριμένα;
Σε ποιά ιστορική εποχή "πήγε" ο τεκτονισμός στην Αμερική, ποιοί ήταν αυτοί που έπιασαν τα καίρια πόστα και ποιά ήταν αυτά ;;
Πιστεύω οτι οι τέκτονες θελουν μια παγκόσμια κυριαρχία.Άλλωστε βρίσκονται σε υψηλόβαθμες θέσεις και πίσω από τις κυβερνήσεις των μεγάλων δυνάμεων της γης όπως την κυβέρνηση της Αμερικής.
Κι εσύ που το ξέρεις;
Χεχεχε.....οσο και αν γελασα με την συγκεκριμενη στιχομυθια, θα παρακαλουσα να μην επαναληφθει. Απο την μια οι χρηστες να μην προβαινουν σε τετοιες απολυτες δηλωσεις, ειδικα οταν δεν παραθετουν επιχειρηματα, απο την αλλη οι διαφωνουντες χρηστες να μην τους την λενε τοσο στυγνα.
prince_of_chaos
15-01-06, 19:15
Γεία σου φίλτατε Diotima,
Για να σου πώ την αλήθεια, συγκεκριμένα ποία επόχη έφτασε ο τεκτονισμός στην Αμερική, δεν ξέρω αλλά μάλλον την περιόδο που άρχισαν να διαμορφώνουν κάποια υπωτυπώδη κρατική (το τονίζω) οργάνωση. Όσον αφορά το ποιοί ήταν αυτοί που έπιασαν αυτά τα πόστα δεν γνωρίζω ονόματα. Όσο για τα πόστα τα οποία κατείχαν ήταν είτε στρατηγοί του αμερικανικού στρατου, είτε άτομα που ασχολούνταν με τα πολιτικά ζητήματα της εποχής στην συγκεκριμένη περιοχή. Στρατιωτικά πόστα κατείχαν σίγουρα, αλλά δεν θυμάμαι ανάλογη θεματολογiα αυτή τη στιγμή, όμως θα αντρέξω στο περιοδικό στο οποίο το διάβασα και θα σας ενημερώσω.
"Walking through life unnoticed knowing that no-one cares"
Σ' ευχαριστώ για την απάντηση, αγαπητέ prince_of_chaos!
Αν κάνεις τον κόπο και ανατρέξεις στο περιοδικό το οποίο αναφέρεσαι, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον νομίζω.
Θα σε αναμένουμε λοιπόν, ώστε ν' αναπτυχθεί η κουβέντα μας σε πιο συγκεκριμένη βάση.
prince_of_chaos
26-01-06, 11:41
Ζητώ συγγνώμη για την καθυστέρηση, αλλά βλέπεται προέχει το διάβασμα!! Λοιπόν στο θέμα μας, το τεύχος στο οποίο διάβασα εκείνο που ανέφερα δεν το βρήκα, όμως βρήκα κάτι άλλο σχετικό στο περιοδικό "ΑΒΑΤΟΝ" στο τεύχοσ του περασμένου Δεκεμβρίου.
...όμως βρήκα κάτι άλλο σχετικό στο περιοδικό "ΑΒΑΤΟΝ" στο τεύχοσ του περασμένου Δεκεμβρίου.
Θα ήθελες να μας το παραθέσεις, αγαπητέ φίλε ;
Χρειάζεται να δούμε κάτι πιο συγκεκριμένο.
prince_of_chaos
27-01-06, 12:35
Θα του ρίξω μια ματιά και μόλις ευκαιρώ θα σας το παραθέσω. Έλίζω να περιμένετε!!!
ευχαριστώ εκ των προτέρων
Δε βιαζόμαστε. Περιμένουμε...
Όποτε μπορέσεις.
Επανέρχομαι (όσο περιμένουμε το φίλο μας), για να θυμίσω ότι το 2006 είναι αφιερωμένο στην μνήμη ενός μεγάλου μουσουργού και τέκτονα, του
Βόλφγκανγκ Αμαντέους Μότσαρτ.
Σήμερα ειδικά, η ΕΤ-1 έχει 24ωρο διεθνές πρόγραμμα με έργα του, διότι συμπληρώνονται 250 χρόνια από τη γέννησή του.
Ετσι οπως το γραφεις προσωπικα δεν καταλαβα για πιο λογο ειναι αφιερωμενο το 2006 σε αυτον.
Επειδη ηταν-ειναι μεγαλος μουσουργος
ειτε επειδη ηταν τεκτονας;;
εχει σχεση το ενα με το αλλο;;
Εξαιτιας του οτι ηταν μεγαλος μουσουργος εγινε τεκτονας ή επειδη ηταν τεκτονας εγινε μεγαλος μουσουργος;;;;
Γειά σου φίλε cHrIsToS1!
Αν μελετήσεις τη βιογραφία του Μότσαρτ, θα βγάλεις αβίαστα το συμπέρασμα ότι για τον ίδιο το Μότσαρτ η αγάπη του για τη μουσική και η αγάπη του για τα ιδανικά του τεκτονισμού είναι άρρηκτα συνδεδεμένα.
Υπάρχει πληθώρα έργων του που πιστοποιεί αυτό το συσχετισμό.
Από κει και πέρα, φυσικά στην ιστορία έμεινε για το απαράμιλλο μουσικό του ταλέντο.
Τώρα το τί προηγήθηκε στη ζωή του, δεν αντιλαμβάνομαι τί σημασία έχει, αλλά φυσικό είναι να προηγήθηκε η μουσική, αφού ήταν "παιδί θαύμα".
Γεια σου και εσενα Διοτιμα.
δεν ξερω απο Μοτσαρτ, ακουστα μονο.
Δεν αντιλεγω οτι για αυτον αυτες οι δυο του αγαπες ηταν εξισου σημαντικες.
Αλλα αυτο το αρρηκτα συνδεδεμενες δεν μπορω να το καταλαβω.
Τι σημαινει αυτο;;
Αν καποια στιγμη δλδ κατι γινοτανε και επαυε να πιστευει στα ιδανικα του τεκτονισμου, θα επαυε να ειναι μεγαλος μουσουργος;;
για απο εκει και μετα εννοω.Δεν θα ειχε την ιδια εμπνευση με πριν;;
Τα ιδανικα του τεκτονισμου συγκεκριμενα τον βοηθησαν (εαν) να ειναι-γινει εμπνευσμενος μουσουργος
ή απλα φτανει να εχει καποιος ιδανικα (τα οποια μεν, αγνα δε απο την αλλη) και να τα αγαπαει και να τα πιστευει για να γινει ''επιτυχημενος'';;
Σαφως και ρητορικη ερωτηση, δεν μπορουμε ουτε να ξερουμε για τον Μοτσαρτ ουτε και να μιλαμε υποθετικα, εμεις μιλαμε εμεις κρινομαστε.
τα παραδειγματα και οι ερωτησεις ειναι για βοηθηματα πιστευω.
Ο Μότσαρτ ήταν ιδιοφυϊα και είχε εμπνευστεί σπουδαία έργα πολύ πριν γίνει τέκτονας, φίλε Χρήστο. Άσε που τέκτονας έγινε στα τελευταία χρόνια της ζωής του και, πίστεψέ με, οι πόρτες για αυτόν δεν άνοιξαν με την εγγραφή του στη στοά. Ήταν ήδη μεγάλος. Το μόνο που πήρε από αυτούς ήταν χρηματική επιχορήγηση και το λιμπρέτο του Μαγικού Αυλού. Από τις βιογραφίες του δνε προκύπτει ότι είχε εντρυφήσει τόσο πολύ στα ιδεώδη του τεκτονισμού. Είναι, όμως σύνηθες φαινόμενο για διάφορους να οικειοποιούνται τις μεγαλοφυίες.
Είχα δει στο Στρασβούργο ένα σι ντι το οποίο αποκαλούσε τη Μεγάλη λειτουργία σε ντο ελάσσονα ως Great Masonic Mass. Όμως, αυτή γράφτηκε πριν γίνει τέκτονας...
Επιτρέψτε μου να τα πάρω σταδιακά, διότι βλέπω ότι έχει ενδιαφέρον.
Δεν αντιλεγω οτι για αυτον αυτες οι δυο του αγαπες ηταν εξισου σημαντικες.
Αλλα αυτο το αρρηκτα συνδεδεμενες δεν μπορω να το καταλαβω.
Τι σημαινει αυτο;;
Για να μπορέσεις να αντιληφθείς τί σημαίνει, θα πρέπει να εντρυφήσεις στο έργο του και κυρίως, στην εποχή του, όπου ο τεκτονισμός βρισκόταν σε ιδιαίτερη άνθιση, αν και υπό διωγμό συχνά πυκνά.
Αν καποια στιγμη δλδ κατι γινοτανε και επαυε να πιστευει στα ιδανικα του τεκτονισμου, θα επαυε να ειναι μεγαλος μουσουργος;;
Φυσικά και όχι.
για απο εκει και μετα εννοω.Δεν θα ειχε την ιδια εμπνευση με πριν;;
Υποθετικά, μπορεί να είχε άλλη. Καλύτερη ή χειρότερη είναι πολύ σχετικό.
Τα ιδανικα του τεκτονισμου συγκεκριμενα τον βοηθησαν (εαν) να ειναι-γινει εμπνευσμενος μουσουργος
ή απλα φτανει να εχει καποιος ιδανικα (τα οποια μεν, αγνα δε απο την αλλη) και να τα αγαπαει και να τα πιστευει για να γινει ''επιτυχημενος'';;
Το ένα δεν είναι συνάρτηση του άλλου.
Απλά συμπορεύονται, όταν η ιδιοφυΐα συναντά την πνευματικότητα.
Το "επιτυχημένος" είναι πολύ ατυχής χαρακτηρισμός.
Εδώ δε μιλάμε για επιτυχία.
Ο Μότσαρτ ήταν ιδιοφυϊα και είχε εμπνευστεί σπουδαία έργα πολύ πριν γίνει τέκτονας, φίλε Χρήστο.
Αγαπητέ Μιχάλη, επέτρεψέ μου να σου θυμίσω ότι οι περισσότεροι γνωστοί και φίλοι του μικρού Μότσαρτ ήταν επίσης τέκτονες, όπως και ο δάσκαλός του Haydn.
Άσε που τέκτονας έγινε στα τελευταία χρόνια της ζωής του και, πίστεψέ με, οι πόρτες για αυτόν δεν άνοιξαν με την εγγραφή του στη στοά. Ήταν ήδη μεγάλος.
Όταν κάποιος πεθαίνει στα 36 του, τα τελευταία χρόνια της ζωής του είναι η τελευταία δεκαετία;
Αν λάβεις υπ' όψιν κι ότι για να γίνει κάποιος τέκτων πρέπει να έχει συμπληρώσει το 21ο έτος της ηλικίας, ε, δε μένουν και πολλά...
Από κει και πέρα, δε νομίζω ότι υποστηρίχθηκε πως έφτασε την κορυφή επειδή έγινε μέλος στοάς.
Το μόνο που πήρε από αυτούς ήταν χρηματική επιχορήγηση και το λιμπρέτο του Μαγικού Αυλού.
Δεν ξέρω ποιές είναι οι πηγές σου, αγαπητέ φίλε, αλλά μάλλον είναι εσφαλμένες και περιορισμένες.
Θα συμφωνήσω στο ότι δεν έλαβε "βοήθεια" επειδή ήταν τέκτονας, αλλά η δράση του ήταν εντονότατη, απόδειξη το γεγονός ότι φρόντισε να μυηθεί κι ο πατέρας του στον τεκτονισμό κι όταν εκείνος έλαβε το 2ο βαθμό, συνέθεσε και την ανάλογη μουσική.
Από τις βιογραφίες του δνε προκύπτει ότι είχε εντρυφήσει τόσο πολύ στα ιδεώδη του τεκτονισμού.
Λυπάμαι, αλλά νεώτερες μελέτες έχουν φέρει νέα στοιχεία στο προσκήνιο.
Το Δεκέμβριο που παρουσιάστηκε στο Μέγαρο Μουσικής ο "Μαγικός Αυλός", το έντυπο το οποίο κυκλοφόρησε έχει πληθώρα σχετικών αναφορών.
Επίσης, αν ανατρέξετε σε εφημερίδες και σε σχετικά άρθρα, θα βρείτε αρκετά στοιχεία.
Είναι, όμως σύνηθες φαινόμενο για διάφορους να οικειοποιούνται τις μεγαλοφυίες.
E, όχι, φίλε μου.
Καταντά σκανδαλώδες!!!
Ακόμη και τα πιο προφανή στοιχεία, πρέπει να τα βγάλουμε σκάρτα;;
Ε, όχι.
Είχα δει στο Στρασβούργο ένα σι ντι το οποίο αποκαλούσε τη Μεγάλη λειτουργία σε ντο ελάσσονα ως Great Masonic Mass. Όμως, αυτή γράφτηκε πριν γίνει τέκτονας...
Κι επειδή γράφτηκε πριν γίνει τέκτονας, κατά την άποψή σου ουδεμία σχέση έχει.
Οk!
Για δες τον παρακάτω κατάλογο και πες μας την γνώμη σου:
Masonic Funeral Music, K.477
Gesellenreise, K.469 (A Fellowcraft's Journey)
O Heiliges Band, K.148
Zerflieszet Heut, Geliebte Bruder, K.483
Ihr Unsre Neuen Leiter, K.484
"The Magic Flute", K.620
Διοτίμα μου, ο Μότσαρτ έγινε τέκτονας, όπως και ο Χάυντν, δεν αμφιβάλει κανείς για αυτό. Δεν ήταν από τα πλέον ενεργά μέλη αλλά έγραψε έργα για τη Στοά, ούτε κανείς αμφιβάλει σε αυτό.
Ότι έγραψε τη μεγάλη λειτουργία πριν γίνει τέκτονας επίσης είναι δεκτό. Λες να είχε προαίσθηση ότι θα γινόταν όταν την έγραφε? ή ότι οι τέκτονες είπαν "ας την οικειοποιηθούμε και αυτή, μιας και ο Μότσαρτ ήταν δικός μας?"
Τα επιχειρήματά σου με τις ηλικίες δεν τα καταλαβαίνω...αλλά δεν χρειάζεται και να τα καταλάβω. Λίγο με νοιάζει αν ήταν τέκτονας ή όχι. Μ' αρέσει η μουσική του έτσι κι αλλιώς και είδα πολλές ώρες το αφιέρωμα.
Διοτίμα μου, ο Μότσαρτ έγινε τέκτονας, όπως και ο Χάυντν, δεν αμφιβάλει κανείς για αυτό. Δεν ήταν από τα πλέον ενεργά μέλη αλλά έγραψε έργα για τη Στοά, ούτε κανείς αμφιβάλει σε αυτό.
Δηλαδή συγγνώμη, για να καταλάβω, με ποιό κριτήριο λες ότι δεν ήταν από τα πιο ενεργά μέλη;
Ότι έγραψε τη μεγάλη λειτουργία πριν γίνει τέκτονας επίσης είναι δεκτό. Λες να είχε προαίσθηση ότι θα γινόταν όταν την έγραφε? ή ότι οι τέκτονες είπαν "ας την οικειοποιηθούμε και αυτή, μιας και ο Μότσαρτ ήταν δικός μας?"
Όχι, αγαπητέ μου, κανένα από τα δύο.
Απλά ο ίδιος είχε γράψει έργα με τεκτονικά θέματα πριν γίνει τέκτονας.
Και αντιγράφω από σχετικό άρθρο:
"Ο ίδιος ο Mozart ήταν έντεκα ετών στην ηλικία όταν συνέθεσε ένα τραγούδι βασισμένο σε ένα Τεκτονικό κείμενο για χάρη του γιατρού του, ενός Τέκτονα, ο οποίος, θεραπεύοντας το αγόρι από ευλογιά, τον έσωσε..."
http://www.mystica.gr/magic_flute_3.htm
Τα επιχειρήματά σου με τις ηλικίες δεν τα καταλαβαίνω...αλλά δεν χρειάζεται και να τα καταλάβω.
Είναι απλό.
Έγινε τέκτονας το 1784, αφού εγκαταστάθηκε στη Βιέννη.
Πέθανε το 1791, σε ηλίκια 36 ετών.
Άρα ήταν τέκτονας 7 χρόνια.
Όταν λες εσύ ότι έγινε τέκτονας τα τελευταία χρόνια της ζωής του τί σημαίνει, την στιγμή κατά την οποία πέθανε αιφνιδίως;
Λίγο με νοιάζει αν ήταν τέκτονας ή όχι. Μ' αρέσει η μουσική του έτσι κι αλλιώς και είδα πολλές ώρες το αφιέρωμα.
Να μη σε ανησυχεί το ότι σου αρέσει ο Μότσαρτ.
Σκέψου ν΄ ανακαλύψεις ότι σ' αρέσει ο Τεκτονισμός...!! :)
prince_of_chaos
29-01-06, 17:23
Γεία σας και από εμένα,
Βλέπω πως έχω χάσει πολλά επισόδεια.Φυσικά δεν ήξερα πως ο Mozart ήταν τέκτονας ,αλλά δεν πειράζει. Έριξα μια ματιά όπως σας υποσχέθηκα. Αρχικά το άρθρο αναφέρεται στους θεμελιωτές του τεκτονισμού, λέγεται πως αρχικά αυτός που θεμελίωσε τον τεκτονισμό ήταν ο άνθρωπος που ήταν υπεύθηνος για την κατασκεύη του ναού του Σολομώντα, ο αρχιτέκτονας Χιράμ. Όμως άφου τκμηρίωνε ότι ήταν λάθος αυτή αρχική εκτίμηση των μελετητών σύμφωνα με τα λεγόμενα του αρθογράφου ο προπάτορας και πατέρας των τεκτόνων ήταν ο μεγάλος Έλληνας γεωμέτρης Αρχιμήδης. Μετά συνεχίζει με την ιστορία του τεκτονισμού στον μεσαίωνα,λιγο πολύτην έχεται αναφέρει.Στη συνέχεια μας πληροφορεί για τον τεκτονισμό στην Έλλαδα, λέει για τις στοές τψν τεκτόνων σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη. Βέβαια δεν είναι απόλυτα πιστευτά όλα όσα λέγονται γιατί κάνει και έναν αδικαιολόγητο υπαινιγμό για τον Fidel Castro, των γνωστο "κόκκινο" κουβανό ηγέτη. Βέβαια αναφέρει και Έλληνες οι οποίοι έιχαν σχέση με τον τεκτονισμό, όπως ο Μαρίνος Αντύπας (εδω δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη γιατί δεν έτυχε να διαβάζω κάτι σχετικό με τη ζωή του Μαρίνου Αντύπα). Φυσικά δεν ήταν δυνατόν να μη γίνει λόγος για τους Έλληνες υψιλόβαθμους των τεκτονικών στοών,για ευννόητους λόγους δεν αναφέρω ονόματα διότι είναι εν ζωή οι εν λόγω κύριοι. Το μόνο που μπορώ να πω είναι πως όλοι τους στο επάγγελμα είναι πολιτικοί μηχανικοί και αρχικτέκτονες, μηχανολόγοι μηχανικοί, και γενικά άτομα που σχετίζονται με εργολαβίες μεγάλων δημόσιων έργων.
Καλησπέρα, πρίγκιπα του χάους!
Φίλε μου, χαίρομαι που επανήλθες, αλλά έχω μία απορία.
Αυτά που μας μεταφέρεις από το περιοδικό, έχουν σχέση με την αναφορά σου στην προηγούμενη σελίδα του θέματος;
Εν τω μεταξύ, δεν ξέρω πόσο έγκυρες είναι οι απόψεις του εν λόγω αρθρογράφου, αλλά ίσως θα ήταν δόκιμο να μη βιαζόμαστε γενικά να εξάγουμε συμπεράσματα.
prince_of_chaos
29-01-06, 18:37
Ίσως κάπως να σχετίζονται μεταξύ τους. Επειδή δεν μου αρέσει να λέω αερολογίες όμως θα κάνω μια μικρή έρευνα και μόλις τελειώσω θα σας την παρουσιάσω
Τα ιδανικα καποιου οσο και αν αυτα μπορουν να θεωρηθουν παγκοσμια δεν λογιζονται ως κατι το προσωπικο του;;
Εφοσον τιμουμε τον Μοτσαρτ ως μουσουργο ποιος ο λογος αναφορας στα ιδανικα του;;
Ο Νευτωνας ηταν αλχημιστης;;
Αν ναι γιατι ομοιως δεν αναφερεται;;
Εξισου.
Εκει ειναι το θεμα.
Η.... ποσοστοση των αναφορων.
Γινεται ομοιως για ολα, ή... αναλογος;;
Αναλογος της οικειοποιησεις του καθενος με τα αναλογα ιδανικα;;
Ok, prince_of_chaos. Αναμένουμε...
Αγαπητέ cHrIsToS1, με αυτή τη λογική δε θα έπρεπε καν ν' ασχολούμεθα με τη βιογραφία σημαντικών προσώπων, αλλά να περιοριζόμαστε στο έργο τους.
Έλα όμως, που κάποιες φορές αυτές οι "λεπτομέρειες" είναι αρκετά σημαντικές...
Δεν ξέρω γιατί πιστεύεις ότι δεν αναφέρεται ο Νεύτωνας ως Αλχημιστής.
Όποιος δεν το αναφέρει, μάλλον το κάνει εκ του πονηρού.
ναι, μα Διοτιμα μου εδω δεν μιλαμε-σχολιαζουμε την βιογραφια καποιου ωστε να μπαινουμε σε ολες τις λεπτομερεις της ζωης του.
και μηπως οπως και αν η μη αναφορα λεπτομερειων της ζωης διαφορων ατομων κρινεται ως εκ του πονηρου, εξισου μπορει να θεωρηθει και ως τετοια, η αναφορα καποιων αλλων λεπτομερειων;;
Μα δεν ασχοληθήκαμε παρά με εκείνες τις λεπτομέρειες, οι οποίες αφορούν στο εδώ θέμα, που είναι ο Τεκτονισμός.
Δεν κατανοώ πώς κρίνεις εκ του πονηρού την αναφορά σε ένα αληθές γεγονός.
Η αλήθεια είναι η Ατραπός του Φωτός και της Ζωής, αγαπητέ μου.
Αντιθέτως η απόκρυψή της είναι σκοταδισμός.
Καλημερα.
Διοτιμα δεν μιλησα για αναφορα και μονο.
Ειπα (εγραψα) για την εξισου αναφορα.
Θεωρεις ιδιο να γινεται λογος για ενα θεμα για παραδειγμα σε ενα τοπικο καναλι και για καποιο αλλο θεμα σε καναλι εθνικης εμβελειας;;
Δεν ειπα οτι αποκρυπτεται το οτι ο Νευτων ηταν Αλχημιστης ή ο Μοτσαρτ τεκτονας και πως να το κανω αλλωστε αφου αν αποκρυπτωταν πως θα το ηξερα) μιλησα για αυτην την μη ομοια αναφορα.
Και πιο συγκεκριμενα για το οτι οταν προκειται για καποιον ''σημαινοντα'' ο οποιος τυγχανει και τεκτονας, αυτη η αναφορα δεν παραλειπεται.
Απλη αναφορα, δεν λεω οτι μια τετοια αναφορα γινεται με τετοιον τροπο ωστε να υποννοει οτι ειναι σε αμεση σχεση με αυτα που τον εκαναν ''σημαινοντα'' και τα ιδανικα του.
Συνηθιζεται ομως απο οτι εχω αντιληφθει να γινεται.
Απο την αλλη ομως;;
Αν καποιος θεωρηθει αξιοκατακριτος για κατι και που τυχαινει να ειναι και τεκτονας;
Τι γινεται τοτε;
Γινεται αυτη η αναφορα.
Ετσι απλως ως αναφορα.
Επειδη συνηθιζεται.
Ή μηπως..........
Και αυτος ανθρωπος ειναι και οπως ολοι οι ανθρωποι εχει και αυτος τις ασχημες κακες στιγμες του;;
Μηπως γινεται το δευτερο;
Και στο κατω κατω της γραφης πως μπορω να ξερω εγω ποιος ειναι τεκτονας και ποιος οχι ωστε να κρινω τις λεπτομερειες της ζωης του ωστε να δω-κρινω εαν αυτες εναι σημαντικες ή οχι;
Μηπως ξερω για το ποιος ειναι τεκτονας με βαση την θεληση της εκαστοτε στοας;;
Δεν προκειται να διαφωνησω για το οτι η αποκρυψη της Αληθειας ειναι σκοταδισμος.
Για την δε αληθεια με μικρο ''α'' σε μερικες περιπτωσεις η αποκρυψη της κρινεται και παρανομη ακομα.
Δεν ανησυχώ καθόλου που μου αρέσει ο Μότσαρτ και να είσαι σίγουρη πως αν μου άρεσε ο Τεκτονισμός δεν θα είχα κανένα απολύτως πρόβλημα, αγαπητή Διοτίμα. Αλλά το να λες πως κάποιος ήταν Τέκτονας πριν γίνει, με βάζει σε πολλές σκέψεις.
Με τον Τεκτονισμό έχω μια σχέση πλήρους αδιαφορίας, ούτε κρύο ούτε ζέστη, που λέει και ο λαός. Αλλά το να χρησιμοποιείς το 24ωρο αφιέρωμα για να διαφημίσεις τις αρχές του, παραθέτοντας στοιχεία αμφισβητίσιμα, μόνο διαφήμηση στο Μότσαρτ δεν κάνεις αλλά μια κακώς νοούμενη προβολή του τεκτονισμού.
Τέλοσπάντων, όπως είπα και πριν το θέμα αυτό δνε με αφορά και δεν με ενδιαφέρει καθόλου, οπότε συνεχίστε τη συζήτησή σας, αφήνοντάς με απέξω. Δεν έχω σκοπό να ασχοληθώ άλλο.
cHrIsToS1, καλημέρα και σε εσένα.
Για να είμαι ειλικρινής, προσπαθώ να εντοπίσω τον προβληματισμό σου ανάμεσα στις λέξεις, διότι μου δίνεις την αίσθηση ότι ενώ γράφεις κάτι, εννοείς ΚΑΙ κάτι άλλο.
Τεσπα...
Και πιο συγκεκριμενα για το οτι οταν προκειται για καποιον ''σημαινοντα'' ο οποιος τυγχανει και τεκτονας, αυτη η αναφορα δεν παραλειπεται.
Δεν έχουμε παρά να ανακαλύψουμε όλες τις όψεις της προσωπικότητας κάποιου και να τις προβάλλουμε. Στο χέρι μας δεν είναι;;
Εξάλλου, για ζητήματα όπως ο τεκτονισμός, δε γινόταν ανοικτά συζήτηση (και στη χώρα μας ακόμα δε γίνεται), οπότε θεωρώ εύλογο να επισημαίνονται στοιχεία τα οποία φαίνονταν άγνωστα στις ζωές των ανθρώπων.
Τώρα, φυσικά είναι ανόητο να θεωρούμε ότι όλοι οι τέκτονες είναι ιδανικοί άνθρωποι στην κοινωνία ή και το αντίθετο.
Είναι το ίδιο ανόητο, όπως το να θεωρούμε ότι όλοι οι γιατροί παίρνουν φακελλάκι, όλοι οι ταξιτζήδες κλέβουν στην ταρίφα, όλοι οι δημοσιογράφοι παλεύουν να προβάλλουν την αληθινή είδηση κλπ.
Αν θεωρείς ότι προβάλλονται μόνον οι τέκτονες με θετική δράση, θα πρέπει να σου υπενθυμίσω ότι οι λίστες που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο δεν κάνουν καμμία τέτοια διάκριση και γι' αυτό (ευτυχώς) υπάρχουν πολλές θετικά προσκείμενες (ως προς τον τεκτονισμό) αναφορές και πολλές αρνητικά προσκείμενες. Ο καθένας δικαιούται να κρίνει όπως νομίζει...
Και στο κατω κατω της γραφης πως μπορω να ξερω εγω ποιος ειναι τεκτονας και ποιος οχι ωστε να κρινω τις λεπτομερειες της ζωης του ωστε να δω-κρινω εαν αυτες εναι σημαντικες ή οχι;
Δηλαδή με συγχωρείς, να σε ρωτήσω, όταν διαβάζεις τη βιογραφία του Φλέμινγκ (ο οποίος τυγχάνει τέκτονας) και είναι γιατρός, ζητάς το απολυτήριό του από την ιατρική σχολή για να πειστείς ;;
Με αυτή τη λογική φίλε μου, τίποτε από όσα νομίζεις ότι γνωρίζεις, δεν είναι βέβαιο.
Δεν ανησυχώ καθόλου που μου αρέσει ο Μότσαρτ και να είσαι σίγουρη πως αν μου άρεσε ο Τεκτονισμός δεν θα είχα κανένα απολύτως πρόβλημα, αγαπητή Διοτίμα. Αλλά το να λες πως κάποιος ήταν Τέκτονας πριν γίνει, με βάζει σε πολλές σκέψεις.
Είπα εγώ τέτοιο πράγμα;;
Έλεος φίλε μου!! Νομίζω ότι μιλάμε ορθά την ελληνική ή μήπως όχι;;
Με τον Τεκτονισμό έχω μια σχέση πλήρους αδιαφορίας, ούτε κρύο ούτε ζέστη, που λέει και ο λαός. Αλλά το να χρησιμοποιείς το 24ωρο αφιέρωμα για να διαφημίσεις τις αρχές του, παραθέτοντας στοιχεία αμφισβητίσιμα, μόνο διαφήμηση στο Μότσαρτ δεν κάνεις αλλά μια κακώς νοούμενη προβολή του τεκτονισμού.
Πού διαφήμισα κάποια αρχή του τεκτονισμού και ποιά είναι τα αμφισβητήσιμα στοιχεία που χρησιμοποίησα;
Μήπως αρέσκεσαι να κρύβεσαι πίσω από το δάκτυλό σου, φίλε μου;
Επέτρεψέ μου, να σου επισημάνω, ότι αν το κάνεις, έχεις επιλέξει μία πολύ κακή κρυψώνα. :)
Τέλοσπάντων, όπως είπα και πριν το θέμα αυτό δνε με αφορά και δεν με ενδιαφέρει καθόλου, οπότε συνεχίστε τη συζήτησή σας, αφήνοντάς με απέξω. Δεν έχω σκοπό να ασχοληθώ άλλο.
Δικαίωμά σου, αλλά ειλικρινά δεν βλέπω να μη σε αφορά.
Το είχαμε πεί στο παρελθόν το λέμε και στο μέλον κτλ. κτλ.
Τι σόη οργάνωση μπορεί να είναι αυτή όταν με βάζουν να πέρνω έναν βαρήτατο όρκο πρίν καν έχω πάρει γνώμη περί τίνος πρόκειτε....
Καταλαβαίνω γιατί δεν επειτρέπετε οι είσοδος σε γυναίκες, γιατί κάτι τέτοιους όρκους τους γράφουνε πιό εύκολα εκεί που ξέρουμε όλοι μας, αν δούνε ότι κάτι δεν τους αρέσει...
Το είχαμε πεί στο παρελθόν το λέμε και στο μέλον κτλ. κτλ.
Απ' ότι φαίνεται, χρειάζεται η επανάληψη.
Τι σόη οργάνωση μπορεί να είναι αυτή όταν με βάζουν να πέρνω έναν βαρήτατο όρκο πρίν καν έχω πάρει γνώμη περί τίνος πρόκειτε....
Σε ποιόν βαρύτατο όρκο αναφέρεσαι;;
Καταλαβαίνω γιατί δεν επειτρέπετε οι είσοδος σε γυναίκες, γιατί κάτι τέτοιους όρκους τους γράφουνε πιό εύκολα εκεί που ξέρουμε όλοι μας, αν δούνε ότι κάτι δεν τους αρέσει...
Φίλε μου, σε ποιόν αιώνα συνέβαιναν αυτά;;
Υπάρχει τεκτονισμός και για γυναίκες πολλά χρόνια τώρα.
Με αυτή τη λογική φίλε μου, τίποτε από όσα νομίζεις ότι γνωρίζεις, δεν είναι βέβαιο.
Το να μην θεωρω τιποτα βεβαιο ειναι αρχη μου Διοτιμα.
Ειδικα ετσι οπως το εγραψες.
Γι αυτα που ΝΟΜΙΖΩ οτι γνωριζω.
Χμ, δεν βλεπεις κατι αντικρουομενο σε αυτο;
Μου θυμιζει αυτο με τις αποδειξεις που βλεπω να ζητανε πολλοι για διαφορα λεγοντας ''φερε μου αποδειξεις και μετα θα πειστω''
Εγω νομιζω οτι ΔΕΝ μιλαμε σωστα ελληνικα.
Ειδικα σε τετοιες χτυπητες για μενα εκφρασεις.
Οταν μου αποδυκνειεται κατι με τον α ή β τροπο τοτε δεν πιστευω.
Γνωριζω.
Η γνωση δεν εχει να κανει με την πιστη.
Τα νομισματα εχουν να κανουν με αυτην.
Οταν γνωριζω, ξερω.
Οταν νομιζω, υποθετω οτι ξερω.Με το αναλογο ''ρισκο''.
και για το συγκεκριμενο θεμα της αυτης ενοτητας, μπορεις να μου πεις οτι ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ;
Αν παλι υποθετεις και εσυ οτι γνωριζεις τι σε κανει να πιστευεις οτι αυτες οι υποθεσεις σου ειναι αληθινες;
Σε αυτο το επιπεδο θα κυμανθει και η απαντηση μου περι Φλεμινγκ.
Αν στην βιογραφια του εχει αντιγραφο του πτυχιου του τοτε θα πειστω οτι αυτο ειναι αληθινο και θα τον θεωρησω ως κατοχο τετοιου.
Και παλι δεν θα γνωριζω.
και καταλαβαινεις οτι σε αυτη την περιπτωση υπαρχει κατι απτο, περισσοτερο αντικειμενικο.Μου δειχνουν το πτυχιο.
Στο θεμα του τεκτονισμου, που ''ολα'' ειναι μεταφορικα και παραβολικα το να πιστω εξαρταται στην καλη μου πιστη και μονο.
Ή οχι;
Υπαρχει κατι που θα με κανει να πω ''ΓΝΩΡΙΖΩ'' ;;
Για το πτυχιο του... Φλεμινγκ κατι ακομα.
Τι ειναι το πτυχιο;
Αποδειξη παρακολουθησεως μαθηματων σε συγκεκριμενο θεμα, στην ιατρικη συγκεκριμενα, και επιτυχης μαθηση αυτων, για μενα.
μαθηση της ορολογιας, επιτυχη ''αναγνωριση΄΄ των αντικειμενων με τα οποια αυτη ασχολειται και αλλα διαφορα ωραια.
Τους Ιαπωνες(αλλα και ναζι αλλα και αλλους) που πετσοκοβανε και εμβολιαζανε διαφορους με διαφορες ασθενειες θα τους ονομαζες ιατρους;;
Σημειωση οτι εγω μπορω να σου φερω αντιγραφα των πτυχιων τους στην παρακολουθηση μαθηματων της ιατρικης.
Εις την λαϊκη το ερωτημα μου, τα ρασα κανουν τον παπα;;
και ας ειναι και κλεισμενος σε μοναστηρι και ας τελει τελετουργικα του δογματος του.
Το να ανηκει καποιος σε τεκτονικη(μεταφορικα λεγομενη) στοα, το κανουν τεκτονα;;
Οχι υποθετω, γι αυτο και υπαρχουν και τεκτονες μην ανηκοντες σε καποια στοα.
Οποτε αφου καποιος μπορει να γινει τεκτονας και χωρις να γνωριζει τιποτα απο... τεκτονικη, ποιος ο λογος υπαρξης των στοων;;
Φίλε cHrIsToS1,
μάλλον δεν φταίει η "άμοιρη" η ελληνική γλώσσα που δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε, αλλά η πλήρης σύγχιση που επικρατεί κάποιες φορές μέσα στο κεφάλι μας περί των εννοιών και άλλα λέει ο μεν κι άλλα εννοεί ο δε.
Αν καταλαβαίνω καλά την τοποθέτησή σου, διερωτάσαι επί της ουσίας και όχι επί του τύπου.
Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε λοιπόν, ότι όταν ένας γιατρός έχει πτυχίο (κατά το παράδειγμά μου), καλείται γιατρός είτε μας αρέσει είτε όχι.
Το αν του αναγνωρίζουμε ότι φέρει επάξια αυτό τον τίτλο, είναι άλλο "καπέλλο".
Κατά συνέπεια, οι βιογραφίες αναφέρονται σε όσα γνωρίζουμε αντικειμενικά και αφήνουν δικαίως το ελεύθερο στον καθένα μας, να κρίνει τα υποκειμενικά ζητήματα κατά το δοκούν.
Επανερχόμενη στο θέμα μας, θα πρέπει να επισημάνω ότι τέκτονας γίνεται κάποιος σε μία στοά. Δε γίνεται αλλιώς.
Τώρα, το πόσοι είναι άξιοι να φέρουν τον τίτλο αυτό και πόσοι όχι, είναι άλλο ζήτημα.
και για το συγκεκριμενο θεμα της αυτης ενοτητας, μπορεις να μου πεις οτι ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ;
Τί θέλεις να μάθεις;
και για το συγκεκριμενο θεμα της αυτης ενοτητας, μπορεις να μου πεις οτι ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ;
Τί θέλεις να μάθεις;
Τι σε κάνει να νομίζεις ότι είναι τόσους αιώνες τώρα οι συγκεριμένοι οργάνωση έχει κάνει κάτι προς το καλύτερο, γιατί αν η οργάνωση αριθμοί εκατομύρια στον κόσμο τότε
ο κόσμος θα πρέπει να είχε εκατομύρια πνευματικούς ανθρώπους που θα μας οδηγούσαν προς την καλυτερευσή του κόσμου, γιατί πολλά πρόσωπα της παγκόσμοιας σκηνής είναι μεγαλόβαθμοι τέκτωνες..., αλλά αντί αυτού βλέπουμε πως μας οδηγούνε σε έναν κόσμο υληλαγνίας και καταπάτησεις ανθρώπηνων δικαιομάτων...
Η ερωτηση ηταν πληρης.
Δεν ειχα σκοπο να σε ρωτησω κατι συγκεκριμενο.Απλως ρωτησα αν μπορεις να πεις οτι γνωριζεις, και οχι αν υποθετεις ή νομιζεις οτι γνωριζεις.
Για μενα τυπος και ουσια ειναι (ή τουλαχιστον θα επρεπε να ειναι) ενα και το αυτο.
Στον τεκτονισμο ειναι;;
Ή υπαρχει ο τυπος και η ουσια αυτου;
ως κατι διαφορετικο;
Αν ναι τεκτονες καλουνται και οι τηρουν μονο την τυπο και οι τηρουν μονο την ουσια;
Για να μην μπλεξουμε στις αναλυσεις και στις ειδικευσεις θα συμφωνησεις στο οτι οταν λεμε τεκτονισμο αναφερομαστε σε κατι που εχει να κανει με αξιες και ιδανικα;
Βελλερεφόντης
31-01-06, 14:39
Διοτιμα θέλω και εγώ να μάθω.Θέλω να μοιραστείς τα κριτήρια με τα οποία ανεβαίνει κάποιος τις βαθμίδες του Τεκτονισμού , αν τα κριτήρια τα "επίσημα"΄είναι αρκετά (ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ) και αν υπάρχουν "άλλοι" τρόποι απλά να το επιβεβαιώσεις και αν θες βέβαια (αλλά δεν νομίζω ότι μπορείς) γιατί μπαίνουν και άλλοι τέκτονες στο fora (είναι επιβεβαιωμένο)....
Ευχαριστώ
Τι σε κάνει να νομίζεις ότι είναι τόσους αιώνες τώρα οι συγκεριμένοι οργάνωση έχει κάνει κάτι προς το καλύτερο, γιατί αν η οργάνωση αριθμοί εκατομύρια στον κόσμο τότε
ο κόσμος θα πρέπει να είχε εκατομύρια πνευματικούς ανθρώπους που θα μας οδηγούσαν προς την καλυτερευσή του κόσμου, γιατί πολλά πρόσωπα της παγκόσμοιας σκηνής είναι μεγαλόβαθμοι τέκτωνες..., αλλά αντί αυτού βλέπουμε πως μας οδηγούνε σε έναν κόσμο υληλαγνίας και καταπάτησεις ανθρώπηνων δικαιομάτων...
Είσαι σίγουρος φίλε μου, ότι αυτοί μας οδηγούν εκεί που λες ;
Ή, για να είμαι πιο ακριβής, είσαι σίγουρος ότι μπορεί κάποιος να σε οδηγήσει κάπου παρά τη θέλησή σου;
Αυτός ο προβληματισμός μου θυμίζει πολύ όσους αναρωτιούνται για την ύπαρξη του Θεού και εστιάζουν επί του υποτιθέμενου κακού που κυριαρχεί στον κόσμο, λέγοντας ότι αν πραγματικά ο Θεός υπάρχει, είναι παντοδύναμος και αγαπάει τον άνθρωπο, γιατί τον αφήνει να βασανίζεται;
Μα αν δεν επιλέξουμε εμείς οι ίδιοι να φτιάξουμε τη ζωή μας, πώς περιμένουμε να το κάνουν άλλοι για μας;
Αγάπη στον άνθρωπο σημαίνει σεβασμός στην ελευθερία βουλήσεως.
Το ζήτημα λοιπόν, δεν είναι το να κάνουν κάποιες οργανώσεις ή ιδεολογίες καλό σε άβουλα όντα ή ζώα.
Το ζήτημα είναι να γίνουμε ελεύθεροι και αυτόβουλοι άνθρωποι, οι οποίοι αφού επιλέξουμε τις αξίες και τα ιδανικά μας, θα τα τηρήσουμε και θα τα εφαρμόσουμε στη ζωή μας. Σε αυτό το πλαίσιο ο τεκτονισμός προσφέρει το δικό του δρόμο, για όποιον τον επιλέξει.
Δεν υπόσχεται θαύματα και δεν κάνει θαύματα.
Απλως ρωτησα αν μπορεις να πεις οτι γνωριζεις, και οχι αν υποθετεις ή νομιζεις οτι γνωριζεις.
Όταν αναφέρομαι σε εικασίες, φροντίζω πάντα να εισάγω την πρότασή μου με το ανάλογο ρήμα, όπως "νομίζω", "μου φαίνεται", "άκουσα", "λέγεται" κλπ.
Για όλα τα υπόλοιπα, μιλώ με τη βεβαιότητα που μπορεί να μου προσφέρει η προσωπική γνώση, όσο μπορεί αυτό να θεωρείται γνώση.
Για μενα τυπος και ουσια ειναι (ή τουλαχιστον θα επρεπε να ειναι) ενα και το αυτο.
Στον τεκτονισμο ειναι;;
Ή υπαρχει ο τυπος και η ουσια αυτου;
ως κατι διαφορετικο;
Αν ναι τεκτονες καλουνται και οι τηρουν μονο την τυπο και οι τηρουν μονο την ουσια;
Για να μην μπλεξουμε στις αναλυσεις και στις ειδικευσεις θα συμφωνησεις στο οτι οταν λεμε τεκτονισμο αναφερομαστε σε κατι που εχει να κανει με αξιες και ιδανικα;
Βλέπεις; Ακόμα κι εσύ "διορθώνεις" τον χρόνο του ρήματος σε μέλλοντα παρακείμενο (αν θυμάμαι καλά την γραμματική μου).
Λες "τουλάχιστον θα έπρεπε".
Φίλε μου, δε μ' αρέσει να ζω υποθετικές καταστάσεις.
Μ' ενδιαφέρει η πραγματικότητα.
Κι η ανθρώπινη πραγματικότητα λέει ότι δεν έχουμε καταφέρει να ενοποιήσουμε ούτε τα πεδία (που λέει κι η Φυσική :)) αλλά ούτε και την καθημερινότητά μας ως προς τον τύπο και την ουσία.
Ειδικά ως προς τον τεκτονισμό όμως, καταβάλλεται ιδιαίτερη προσπάθεια εναρμόνισης αυτών των δύο παραμέτρων.
Προσοχή: αναφέρομαι σε προσπάθεια και όχι αναγκαία πραγμάτωση.
Η προσπάθεια έχει να κάνει με το γεγονός ότι τέκτονας ο οποίος δεν εφαρμόζει τον τεκτονισμό (και ναι, μιλώ για τις αρχές, τις αξίες και τα ιδανικά του) μένει μόνο κατ' όνομα τέκτονας και δεν ενσαρκώνει την ιδιότητα ως πρότυπο και παράδειγμα ως οφείλει.
Διοτιμα θέλω και εγώ να μάθω.Θέλω να μοιραστείς τα κριτήρια με τα οποία ανεβαίνει κάποιος τις βαθμίδες του Τεκτονισμού , αν τα κριτήρια τα "επίσημα"΄είναι αρκετά (ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ) και αν υπάρχουν "άλλοι" τρόποι απλά να το επιβεβαιώσεις και αν θες βέβαια (αλλά δεν νομίζω ότι μπορείς) γιατί μπαίνουν και άλλοι τέκτονες στο fora (είναι επιβεβαιωμένο)....
Ευχαριστώ
Αγαπητέ Βελλερεφόντη,
ευχαρίστως θα σου απαντήσω, αλλά δεν είμαι βέβαιη ότι έχω εννοήσει επαρκώς το ερώτημά σου.
Θα προσπαθήσω να απαντήσω λοιπόν, και αν δε σε καλύψω, επανερχόμαστε.
Ο Τεκτονισμός είναι ένας θεσμός που έχει σαφείς κανόνες και διαδικασίες.
Τόσο σαφείς και τόσο ακριβείς, που δεν υπάρχουν περιθώρια ξεστρατίσματος παρά μόνον εσκεμμένα...
Τώρα πια, οι βασικοί κανόνες και τα συντάγματα κυκλοφορούν και στο Διαδίκτυο και σε βιβλία και μπορεί οποιοσδήποτε να τα μελετήσει, αν και δεν είμαι σίγουρη ότι θα καταλάβει και πολλά.
Θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι κάθε τεκτονικός "πυρήνας" (Στοά, Τάγμα) έχει αυτόνομη διοίκηση και είναι υπεύθυνο για την τήρηση των κανονισμών και των τεκτονικών θεσμών.
Οι βαθμίδες δεν έχουν όλες τα ίδια κριτήρια, αλλά ανάλογα το σώμα, αυτά τα κριτήρια καθορίζονται.
Πέρα από τις βαθμίδες όμως, υπάρχουν και δεδομένα διοικητικά αξιώματα, τα οποία σχετίζονται έμμεσα με τις βαθμίδες. Αυτά τα αξιώματα είναι αιρετά και έχουν κι αυτά προϋποθέσεις για την ανάληψή τους και δεδομένα καθήκοντα.
Τώρα, ως προς τον υπαινιγμό σου για "άλλους" τρόπους απόκτησης βαθμών...
Αν κάποιος "πυρήνας" (κατά τα ανωτέρω) επιλέξει αυτούς τους "άλλους" τρόπους που υπαινίσσεσαι, όλα μπορούν να συμβούν.
Αλλά δεν είναι και τόσο απλό, ούτε τόσο ωφέλιμο όσο μπορεί να φαντάζεται κάποιος. Αντιθέτως, μπορεί να επιφέρει αρκετά δυσάρεστες συνέπειες.
Καλημερα.
και πώς εγω ο ανθρωπος θα μπορω να ξερω ποιος απο τους τεκτονες ενσαρκωνει στην καθημερινοτητα του ως οφειλει την ιδιοτητα του τεκτονα;
και ποιος οχι;και παραμενει μονο στους τυπους.
Γιατι οπως λες συμβαινει αυτο.
Το οτι δηλαδη γινεται προσπαθεια,η οποια αντιλαμβανομαι οτι δεν ειναι παντα επιτυχης.
Αν κανω λαθος και λες οτι ολες οι προσπαθειες καταληγουν σε επιτυχια παρακαλω να με διορθωσεις και εγω θα το δεχτω μιας και δεν θα ξερω να το αμφισβητησω.
Τεκτονισμος δηλαδη ειναι καποιες αρχες, αξιες και ιδανικα, και καποιοι συγκεκριμενοι τροποι τυποι, που θα;;;;
Που θα σε κανουν να τα ενσαρκωσεις μεσα σου;;
Που θα σε κανουν να τα πραγματωσεις;
Οσο για τους τεκτονες που κατα ονομα και μονο ειναι τεκτονες....
Γιατι παραμεμουν και λεγονται τετοιοι;
Εν τελη πώς διακρινεται μεσα στους κυκλους των τεκτονων οτι καποιος απο αυτους οντως εχει κανει κτημα του τις αρχες που αυτος πρεσβευει;
Και πως, εαν, γινεται να διακριθει και αυτο απο τους εξω;
Καλημερα.
Καλησπέρα, αγαπητέ cHrIsToS1.
και πώς εγω ο ανθρωπος θα μπορω να ξερω ποιος απο τους τεκτονες ενσαρκωνει στην καθημερινοτητα του ως οφειλει την ιδιοτητα του τεκτονα;
και ποιος οχι;και παραμενει μονο στους τυπους.
Γιατι οπως λες συμβαινει αυτο.
Το οτι δηλαδη γινεται προσπαθεια,η οποια αντιλαμβανομαι οτι δεν ειναι παντα επιτυχης.
Κατ' αρχήν, δεν ξέρω γιατί στην καθημερινή σου ζωή θα έπρεπε να σε απασχολεί για το ποιός είναι καλός τέκτονας και ποιός όχι.
Εκτός αν με ρωτάς για χάριν της παρούσας συζητήσεως.
Αυτό είναι ένα εσωτερικό ζήτημα, για το οποίο ο θεσμός έχει τις δικές του δικλείδες ασφαλείας.
Τώρα, αν έχεις ή θελήσεις να έχεις μία ιδίαν αντίληψη εκ των έσω, φυσικά θα μπορέσεις να σχηματίσεις μία πιο πλήρη εικόνα.
Παρ' όλα αυτά, όμως, επανερχόμενη και στο παράδειγμα με το γιατρό και αν δεχθούμε ότι έχει λόγους ο καθένας μας να παρακολουθεί τρόπον τινά την επίτευξη και τελική πραγμάτωση της τεκτονικής φιλοσοφίας στο πρόσωπο του κάθε τέκτονα (αν γνωρίζει πραγματικά την ιδιότητα αυτή του προσώπου στο οποίο αναφέρεται), θα έλεγα τα εξής:
Όπως αντιλαμβάνεσαι φίλε μου, ποιός γιατρός τιμά τον όρκο του Ιπποκράτη και ποιός όχι, χωρίς να έχεις αναγκαία αποφοιτήσει ο ίδιος από την Ιατρική, έτσι και ο κάθε ενσαρκωτής μίας υπέρτατης ιδέας λάμπει στα μάτια σου και σε διαβεβαιώνει δια της υπάρξεώς του ότι πραγματώνει ειλικρινά τη φιλοσοφία, την οποία ενστερνίζεται (για να μιλήσω μεταφορικά αλλά και παραστατικά).
Αν κανω λαθος και λες οτι ολες οι προσπαθειες καταληγουν σε επιτυχια παρακαλω να με διορθωσεις και εγω θα το δεχτω μιας και δεν θα ξερω να το αμφισβητησω.
Τεκτονισμος δηλαδη ειναι καποιες αρχες, αξιες και ιδανικα, και καποιοι συγκεκριμενοι τροποι τυποι, που θα;;;;
Που θα σε κανουν να τα ενσαρκωσεις μεσα σου;;
Που θα σε κανουν να τα πραγματωσεις;
Αν τα επιλέξεις συνειδητά, ναι.
Οι ατομικές προσπάθειες δεν καταλήγουν όλες σε επιτυχία.
Εξάλλου, θα πρέπει να λαμβάνουμε υπ' όψιν μας πάντα ότι ο πήχυς είναι αρκετά ψηλά και συνεπώς, η επίτευξη αυτή είναι έργο ζωής, για να μην προχωρήσω παραπέρα...
Οπότε δε θα έλεγα ότι θεωρώ πως η προσπάθεια σε συλλογικό επίπεδο είναι ανεπιτυχής.
Εξελίσσεται συνεχώς και βελτιώνεται όπως όλα τα πράγματα στη ζωή μας.
Οσο για τους τεκτονες που κατα ονομα και μονο ειναι τεκτονες....
Γιατι παραμεμουν και λεγονται τετοιοι;
Εν τελη πώς διακρινεται μεσα στους κυκλους των τεκτονων οτι καποιος απο αυτους οντως εχει κανει κτημα του τις αρχες που αυτος πρεσβευει;
Και πως, εαν, γινεται να διακριθει και αυτο απο τους εξω;
Δεν ξέρω αν έχεις γνωρίσει κάποιον τέκτονα και μιλάς εκ πείρας, αλλά ειδικά στον τόπο μας, φαντάζομαι θα συμφωνήσεις, είναι σύνηθες το "ό,τι δηλώσεις είσαι".
Οπότε γιατί σου κάνει εντύπωση που κάποιοι φέρουν τίτλους τους οποίους δεν τιμούν ή και δε φέρουν καν;
Δυστυχώς για την περίπτωση αυτή, είναι έτσι δομημένος ως θεσμός ο τεκτονισμός, που δεν μπορείς να γνωρίζεις κάτι με βεβαιότητα ει μη μόνον αν έχεις ιδίαν αντίληψη, όπως ανέφερα και πιο πάνω.
Αλλά και πάλι σκέπτομαι ότι δεν μπορώ να φανταστώ κάποιο λόγο για τον οποίο κάποιος εκτός τεκτονισμού θα χρειαζόταν να μάθει τέτοιες πληροφορίες.
Καλησπερα Διοτιμα και φορουμ.
ΚΑταρχην δεν ξερω εαν εχω γνωρισει καποιον τεκτονα μιας και εαν αυτο εχει γινει αυτο που προσπαθω να βλεπω ειναι τον ανθρωπο και να τον κρινω βαση αυτου του ''ιδιωματος'' του και οχι της οποιας ''ταμπελας'' που συνειδητα ή οχι αυτος φερει.
Βλεπω προβλημα ομως οταν αυτη η ταμπελα ή τιτλος (το ιδιο για μενα) λαμβανεται απο ως κυριο χαρακτηριστικο αυτου που τη φερει, εως ακομα και ως το μονο χαρακτηριστικο που δυναται να τον περιγραψει.
Και εφοσον οταν λεμε για τεκτονισμο εννοουμε καποιες αξιες και ιδανικα, τοτε με ενδιαφερει οταν καποιον χαρακτηριζεται ή αυτοχαρακτηριζεται ως τεκτονας γιατι το αντιλαμβανω οτι τοτε αυτος εχει ή προσπαθει να εχει αυτες τις αξιες και τα ιδανικα.
Οταν αυτος αναφερεται μονο ως τεκτονας, τοτε μου δημιουργειται η πεποιθηση οτι αυτες οι αξιες και τα ιδανικα ειναι οσα χρειαζεται να εχει ενας ανθρωπος στη ζωη του.
Δεν ξερω ομως ολους τους τεκτονες.
Υπαρχει ομως η εν λογω οργανωμενη ομαδα αυτων.
Οποτε αυτη η ομαδα θεωρει οτι κλεινει μεσα της ολα αυτα που χρειαζεται να εχει ενας ανθρωπος.
Χωρις να λεω οτι και ολα τα μελη της εχουν αποκτησει αυτα που η οργανωση πρεσβευει, οπως και εσυ αλλωστε.Αυτη η προσπαθεια αποκτησης μπορει να κρατησει ως το τελος της ζωης του τεκτονα.
Συμφωνω.
Οι αξιες που πρεπει να εχει ενας ανθρωπος ειναι διαφορετικες απο αυτες που πρεπει να πρεσβευει ενας τεκτονας;
Αν οχι διαφορετικες στην ολοτητα τους, τουλαχιστον ομοιες δεν μπορω να πω οτι ειναι, με την λογικη οτι τοτε ποιος ο λογος να αλλαζουμε την ''ταμπελα'' ανθρωπος με την ''ταμπελα'' τεκτονας.
Αν τα ιδια και τα αυτα και οι δυο πρεσβευουν.
Ειναι ομοια;;
Διαφερουν καπου;
Αν ναι που;;
Αν δεν διαφερουν καπου τοτε δεν μπορω να το δω σαν ενα εσωτερικο ζητημα, αφου σαν ''θελω να ειμαι ανθρωπος'' με ενδιαφερει οτι εχει να κανει με αυτην μου την ταμπελα.
Που η λεξη ''ανθρωπος'' μπορει να θεωρηθει ακομα και κατι παραπανω απο μια (ακομα) ταμπελα.
Γι αυτο με ενδιαφερει.Σαν ανθρωπο (που θελω να γινω και δεν ειμαι γι αυτο σαν και οχι ως)
Αν εκ των εσω σχηματισω μια πιο πληρη εικονα (αρα και καλλιτερη, πιο σωστη δηλαδη) του τι εστι τεκτονας, αυτο δεν σημαινει οτι οντας εξω, εγω και ο οποιοδηποτε αλλος δεν μπορουμε να εχουμε πληρη εικονα αυτου;
Σαφως νομιζω.
Αυτο ομως δεν σημαινει οτι ετσι δεν μπορουμε να σχηματισουμε και πληρη εικονα για αυτον, οσο αφορα την ταμπελα του σαν ανθρωπος;;
Για την λαμψη στα ματια δεν θα αναφερθω μιας και εχω προσωπικες εμπειριες απο λαμψεις στα ματια που σε πολυ καλο βαθμο μπορω να πω οτι δεν ηταν προιον καποιας υπερτατης ιδεας.Γενικα και ασχετο πανω σε αυτο, η λαμψη ειναι ενεργεια και οχι ιδεα.
=========================================
Ο κύριος κοινωνικός στόχος του Ελευθεροτεκτονισμού είναι η συνεχής προσπάθεια για αυτοβελτίωση και η δράση για την ειρηνική και βαθμιαία αναβάθμιση ατόμων και κοινωνιών.
Αυτος ειναι και ενας ακομα λογος, μαλλον οχι ενας ακομα, αλλα μια για μενα αποδειξη οτι με ενδιαφερει, και πρεπει να με ενδιαφερει τα του τεκτονισμου (και οχι μονο, αλλα γι αυτο συζηταμε εδω).
Εκτος του οτι ''σαν θελω να ειμαι ανθρωπος'' με ενδιαφερουν οτι εχει να κανει με τον ανθρωπο, και σαν μελος της κοινωνιας με ενδιαφερουν οσα εχουν να κανουν με αυτην και πολυ περισσοτερο με αυτους που αποσκοπουν στην αναβαθμιση μου ειτε ως ατομο ειτε ως μελος κοινωνιας.
Εκτος και αν μου (μας) πεις οτι οχι, δεν ειναι αυτος ο κοινωνικος στοχος του τεκτονισμου, αλλα οτι αυτος δεν εχει κανεναν κοινωνικο στοχο.
Γιατι και αυτος να μην ειναι αλλα εχει καποιον αλλον κοινωνικο στοχο, τοτε ως μελος κοινωνιας με ενδιαφερει, και η γνωση αλλα και ο ελεγχος αυτων.
Εχει καποιον κοινωνικο στοχο ο τεκτονισμος;
Ειναι ο παραπανω;;
Εαν γινεται δεκτος ο παραπανω στοχος απο εσενα πως κρινεις\αναλυεις την εννοια της λεξης ''δραση'';;
Εαν ειναι καποιες ενεργειες ποιες ειναι αυτες;
Εαν παλι οχι, και ισχυει το οτι η δραση εχει να κανει με την μιμιση πραξεως σπουδαιας και τελειας μεγεθος εχουσης, ωχ σορυ αυτος ειναι ο ορισμος της τραγωδιας αλλα δεν ειναι τραγωδια να δρουν αλλοι για μενα;
Εαν λοιπον ειναι παθητικη η εννοια της λεξεως ''δραση'' και συνεπαγεται στο να μιμουνται οι μη τεκτονες του τεκτονες, ωστε οι μη,(και εγω δηλαδη) ελεω αυτης της μιμησης να γινουν καλλιτεροι ''ανθρωποι'' με αξιες και ιδανικα, τοτε δεν ειναι ενας ακομα λογος στο να ξερω τα παντα που αφορουν αυτους;
Μιμηση.........
ποιο ειναι προτιμοτερο να μιμειται καποιος;;
Το τελειο ή το ατελες;
Καλησπερα Διοτιμα και φορουμ.
Καλημέρα αυτή τη φορά. :)
ΚΑταρχην δεν ξερω εαν εχω γνωρισει καποιον τεκτονα μιας και εαν αυτο εχει γινει αυτο που προσπαθω να βλεπω ειναι τον ανθρωπο και να τον κρινω βαση αυτου του ''ιδιωματος'' του και οχι της οποιας ''ταμπελας'' που συνειδητα ή οχι αυτος φερει.
Συμφωνώ μαζί σου σε αυτό και χαίρομαι που το βλέπεις έτσι.
Βλεπω προβλημα ομως οταν αυτη η ταμπελα ή τιτλος (το ιδιο για μενα) λαμβανεται απο ως κυριο χαρακτηριστικο αυτου που τη φερει, εως ακομα και ως το μονο χαρακτηριστικο που δυναται να τον περιγραψει.
Μα δε νομίζω ότι άφησα εγώ να εννοηθεί κάτι τέτοιο.
Για να είμαι ακριβέστερη δε, οι τέκτονες δεν δηλώνουν συνήθως την ιδιότητά τους και γι' αυτό το λόγο, άσχετα αν και αυτό παρεξηγείται συνήθως όπως όλα όσα τους αφορούν.
Πάντως σίγουρα ο τίτλος δε λέει κάτι.
Σε ιστορικά πρόσωπα όμως, παίζει κάποιο ρόλο, όχι για τον τίτλο, αλλά για κάποιους αναγκαίους και πιθανά ενδιαφέροντες συσχετισμούς.
Και εφοσον οταν λεμε για τεκτονισμο εννοουμε καποιες αξιες και ιδανικα, τοτε με ενδιαφερει οταν καποιον χαρακτηριζεται ή αυτοχαρακτηριζεται ως τεκτονας γιατι το αντιλαμβανω οτι τοτε αυτος εχει ή προσπαθει να εχει αυτες τις αξιες και τα ιδανικα.
Ok.
Οταν αυτος αναφερεται μονο ως τεκτονας, τοτε μου δημιουργειται η πεποιθηση οτι αυτες οι αξιες και τα ιδανικα ειναι οσα χρειαζεται να εχει ενας ανθρωπος στη ζωη του.
Στην πραγματικότητα έτσι είναι.
Μπορεί να σε ξενίζει, αλλά αν κάποιος ακολουθεί πραγματικά αυτόν τον δρομοδείκτη ζωής, τότε όλα τα υπόλοιπα επιτεύγματα της ζωής του είναι απλά φυσικά αποτελέσματα.
Όταν πραγματώνεται, είναι 'Ο' τίτλος, αρκεί να γνωρίζεις σε τί αφορά.
Δεν ξερω ομως ολους τους τεκτονες.
Δε νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος να τους γνωρίζει όλους.
Είναι αρκετοί και σε όλο τον κόσμο...
Υπαρχει ομως η εν λογω οργανωμενη ομαδα αυτων.
Σε ποιά αναφέρεσαι;
Οποτε αυτη η ομαδα θεωρει οτι κλεινει μεσα της ολα αυτα που χρειαζεται να εχει ενας ανθρωπος.
Δε νομίζω ότι καταλαβαίνω σε ποιά ομάδα αναφέρεσαι.
Χωρις να λεω οτι και ολα τα μελη της εχουν αποκτησει αυτα που η οργανωση πρεσβευει, οπως και εσυ αλλωστε.Αυτη η προσπαθεια αποκτησης μπορει να κρατησει ως το τελος της ζωης του τεκτονα.
Συμφωνω.
Οι αξιες που πρεπει να εχει ενας ανθρωπος ειναι διαφορετικες απο αυτες που πρεπει να πρεσβευει ενας τεκτονας;
Όχι βέβαια, απλά ο τεκτονισμός έχει ένα συγκεκριμένο "πλάνο" (ας το πούμε έτσι) και αφήνει στον άνθρωπο το δικαίωμα να επιλέξει αν η δική του στάση ζωής ταυτίζεται με αυτό.
Συνηθίζουμε να θεωρούμε δεδομένο ότι όλοι οι άνθρωποι έχουμε τις ίδιες αξίες, αλλά στην πραγματικότητα αυτό δε συμβαίνει.
Πχ. ένας άνθρωπος ο οποίος έχει αναπτύξει εγκληματική δράση, δεν έχει ηθικές αξίες όμοιες με τους υπόλοιπους νομοταγείς πολίτες.
Αν οχι διαφορετικες στην ολοτητα τους, τουλαχιστον ομοιες δεν μπορω να πω οτι ειναι, με την λογικη οτι τοτε ποιος ο λογος να αλλαζουμε την ''ταμπελα'' ανθρωπος με την ''ταμπελα'' τεκτονας.
Στην πραγματικότητα δεν είναι διαφορετικές έννοιες.
Όμως, δεδομένου του ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να αντιλαμβάνεται την έννοια "άνθρωπος" όπως νομίζει, ο τεκτονισμός φροντίζει να οριοθετεί σαφώς την έννοια "τέκτονας" (η οποία και τον αφορά άμεσα) και επιτρέπει στον καθένα να διαπιστώσει μόνος του αν αυτή η έννοια και η ιδία αντίληψη περί "ανθρώπου" ταυτίζονται.
Αν τα ιδια και τα αυτα και οι δυο πρεσβευουν.
Ειναι ομοια;;
Διαφερουν καπου;
Αν ναι που;;
Αν δεν διαφερουν καπου τοτε δεν μπορω να το δω σαν ενα εσωτερικο ζητημα, αφου σαν ''θελω να ειμαι ανθρωπος'' με ενδιαφερει οτι εχει να κανει με αυτην μου την ταμπελα.
Που η λεξη ''ανθρωπος'' μπορει να θεωρηθει ακομα και κατι παραπανω απο μια (ακομα) ταμπελα.
Γι αυτο με ενδιαφερει.Σαν ανθρωπο (που θελω να γινω και δεν ειμαι γι αυτο σαν και οχι ως)
Συμφωνώ τα μάλλα! :)
Αν εκ των εσω σχηματισω μια πιο πληρη εικονα (αρα και καλλιτερη, πιο σωστη δηλαδη) του τι εστι τεκτονας, αυτο δεν σημαινει οτι οντας εξω, εγω και ο οποιοδηποτε αλλος δεν μπορουμε να εχουμε πληρη εικονα αυτου;
Σαφως νομιζω.
Αυτο ομως δεν σημαινει οτι ετσι δεν μπορουμε να σχηματισουμε και πληρη εικονα για αυτον, οσο αφορα την ταμπελα του σαν ανθρωπος;;
Ε, ναι.
Αλλά όπως σου είπα και πιο πάνω, όταν αναφερόμαστε σε ιστορικά πρόσωπα, όπου η ζωή ενός ανθρώπου έχει φτάσει στην επίγεια ολοκλήρωσή της, τότε είναι μία παράμετρος ενός έργου με αρχή και τέλος, όπου η κρίση μας διαμορφώνεται αλλιώς.
Εκεί που θεωρώ ότι δεν παίζει ιδιαίτερο ρόλο να το γνωρίζουμε, είναι σε ανθρώπους οι οποίοι είναι εν ζωή και φυσικά, δεν έχουν αγγίξει τον κολοφώνα της αυτοπραγμάτωσής τους και συνεπώς, δεν έχουμε να εξάγουμε συμπεράσματα.
Υπάρχουν ελάχιστες φωτεινές εξαιρέσεις, αλλά τεσπα...
Για την λαμψη στα ματια δεν θα αναφερθω μιας και εχω προσωπικες εμπειριες απο λαμψεις στα ματια που σε πολυ καλο βαθμο μπορω να πω οτι δεν ηταν προιον καποιας υπερτατης ιδεας.Γενικα και ασχετο πανω σε αυτο, η λαμψη ειναι ενεργεια και οχι ιδεα.
Φίλε Χρήστο, μεταφορικά έγραψα περί λάμψης.
Ας μην το "γυρίσουμε" στη Θεωρία της Σχετικότητας. :)
Αυτος ειναι και ενας ακομα λογος, μαλλον οχι ενας ακομα, αλλα μια για μενα αποδειξη οτι με ενδιαφερει, και πρεπει να με ενδιαφερει τα του τεκτονισμου (και οχι μονο, αλλα γι αυτο συζηταμε εδω).
Εκτος του οτι ''σαν θελω να ειμαι ανθρωπος'' με ενδιαφερουν οτι εχει να κανει με τον ανθρωπο, και σαν μελος της κοινωνιας με ενδιαφερουν οσα εχουν να κανουν με αυτην και πολυ περισσοτερο με αυτους που αποσκοπουν στην αναβαθμιση μου ειτε ως ατομο ειτε ως μελος κοινωνιας.
Ναι, αλλά μην ξεχνάς ότι κανείς δεν επιβάλλει σε κανέναν τίποτε.
Δεν αναβαθμίζεται η κοινωνία, αν δεν το θέλει η ίδια. Οk?
Εκτος και αν μου (μας) πεις οτι οχι, δεν ειναι αυτος ο κοινωνικος στοχος του τεκτονισμου, αλλα οτι αυτος δεν εχει κανεναν κοινωνικο στοχο.
Όχι δε θα στο πω αυτό.
Αλλά σε παραπέμπω στο αμέσως πιο πάνω.
Γιατι και αυτος να μην ειναι αλλα εχει καποιον αλλον κοινωνικο στοχο, τοτε ως μελος κοινωνιας με ενδιαφερει, και η γνωση αλλα και ο ελεγχος αυτων.
Εχει καποιον κοινωνικο στοχο ο τεκτονισμος;
Ειναι ο παραπανω;;
Εαν γινεται δεκτος ο παραπανω στοχος απο εσενα πως κρινεις\αναλυεις την εννοια της λεξης ''δραση'';;
Δράση θα έλεγα το προϊόν της ελεύθερης βουλήσεως του ατόμου, όταν αυτή έρχεται να υλοποιηθεί. (απαντώ με άξονα τον άνθρωπο πάντα, ε; να μην παρεξηγηθούμε)
Εαν ειναι καποιες ενεργειες ποιες ειναι αυτες;
Εαν παλι οχι, και ισχυει το οτι η δραση εχει να κανει με την μιμιση πραξεως σπουδαιας και τελειας μεγεθος εχουσης, ωχ σορυ αυτος ειναι ο ορισμος της τραγωδιας αλλα δεν ειναι τραγωδια να δρουν αλλοι για μενα;
Εαν λοιπον ειναι παθητικη η εννοια της λεξεως ''δραση'' και συνεπαγεται στο να μιμουνται οι μη τεκτονες του τεκτονες, ωστε οι μη,(και εγω δηλαδη) ελεω αυτης της μιμησης να γινουν καλλιτεροι ''ανθρωποι'' με αξιες και ιδανικα, τοτε δεν ειναι ενας ακομα λογος στο να ξερω τα παντα που αφορουν αυτους;
Δεν πρόκειται περί μίμησης.
Χρειάζεται συνειδητή επιλογή και αυτόβουλη ενεργοποίηση.
Μιμηση.........
ποιο ειναι προτιμοτερο να μιμειται καποιος;;
Το τελειο ή το ατελες;
Το τέλειο. :)
Είμαι της σχολής του νεοκλασικισμού στην Τέχνη. Αναγέννηση κλπ....
Καλημερα καλημερα.
Αρχιζοντας απο το τελος, εγω ειμαι του κλασικου.Το ''νεο'' δεν μπορω να το αντιληφθω που κολλαει.
Για την οργανωμενη ομαδα των τεκτονων δεν εννοω τιποτα αλλο παρα τις στοες τους βρε Διοτιμα.
Αυτη η οποια στοα εχει το πλανο για να κανει τι;
Να μπορεσει ο εντος της τεκτονας να ενσαρκωσει τις αξιες που εχει οριοθετησει οτι χρειαζεται να εχει ενας ανθρωπος;
Αν ναι καλο θα ητανε να μας πεις αυτες τις αξιες τωρα που πρεσβευει ο τεκτονισμος.
Αν εχουν ξανα ειπωθει συγνωμμη και αρκει να μου πεις που ακριβως.
ποιες η αξιες λοιπον του Τεκτονισμου;
Και αν εγω δεν ειμαι τεκτονας τι σημαινει αυτο;
Οτι δεν μπορω να αποκτησω αυτες τις αξιες μηπως;
Στα περι ιστορικων προσωπων θα συμφωνησω εκει που διαφωνησω εντονως ειναι για τους εν ζωη.
θεωρω οτι επιβαλεται να γνωριζω, γιατι οπως ειπα εαν δεν το γνωριζω τοτε δεν γνωριζω τον ανθρωπο με τον οποιο συναναστρεφομαι.
Θα ηθελα να εισαι πιο αναλυτικη σε αυτο.
Οταν πραγματωνονται τα οποια ιδανικα τοτε ειναι ''Ο'' τιτλος.
στα παντα αυτο και οχι μονο στον τεκτονισμο.
Αν καποιος δηλαδη ειναι βουδιστης και εχει ενσαρκωσει μεσα του τις αξιες και τα ιδανικα του βουδισμου δει ειναι τοτε ''Ο'' τιτλος;;
Το ιδιο και για τον χριστιανισμο.
το ιδιο και για τον παγανισμο και για οτι αλλο.
Μονο στον τεκτονισμο γινεται ''Ο'' τιτλος;
Δεν μπορω να το καταλαβω πως το εννοεις.
Δεν αναβαθμιζεται η κοινωνια (και τα ατομα θα προσθεσω εγω) αν δεν το θελει η ιδια!!!
Μα αυτο πολυ απλα δεν σημαινει οτι ο κοινωνικος στοχος του τεκτονισμου ΔΕΝ εξαρταται απο τον ιδιο;
Τι στοχος ειναι αυτο που δεν μπορεις εσυ ο ιδιος να τον πραγματοποιησεις;;
Θα ηθελα να σταθουμε λιγο σε αυτο, γιατι ως εχει μου δημιουργειται η πιστη οτι στην ουσια ειτε ο τεκτονισμος δεν εχει κανενα κοινωνικο στοχο, ειτε και μιας και το οτι μας το λες και εσυ εχει, ειναι ο παραπανω και ειναι εκ τον πραγματων ΑΔΥΝΑΤΟΝ να τον πραγματοποιησει!!!
παρα μονο ΙΣΩΣ εαν ΟΛΟΙ οι ανθρωποι γινουν τεκτονες.
Και μιας και μας λες οτι αυτη η δραση δεν προκειται για μιμηση των τεκτονων, τοτε ακομα περισσοτερο δεν καταλαβαινω αυτον τον στοχο.
Αρχιζοντας απο το τελος, εγω ειμαι του κλασικου.Το ''νεο'' δεν μπορω να το αντιληφθω που κολλαει.
Επειδή το κλασικό (ως προς την τέχνη πάντα) αναφέρεται σε δεδομένες χρονικές περιόδους, ως "νεο"κλασικό ορίζεται η μίμηση του κλασικού σε νεότερη περίοδο.
Για την οργανωμενη ομαδα των τεκτονων δεν εννοω τιποτα αλλο παρα τις στοες τους βρε Διοτιμα.
Κάτι τέτοιο υπέθεσα ότι εννοούσες, αλλά συγγνώμη, δεν έβγαζα κανένα νόημα σε σχέση με αυτό το οποίο ήθελες να πεις.
Αυτη η οποια στοα εχει το πλανο για να κανει τι;
Η κάθε Στοά (για να χρησιμοποιήσουμε πιο ακριβείς όρους) ακολουθεί ένα μυητικό "πρόγραμμα" (δεδομένο ως προς την τεκτονική πρακτική) δια του οποίου ο κάθε υποψήφιος ή Τέκτων αποκαλύπτει μέσα του την ατραπό της δικής του πραγμάτωσης.
Να μπορεσει ο εντος της τεκτονας να ενσαρκωσει τις αξιες που εχει οριοθετησει οτι χρειαζεται να εχει ενας ανθρωπος;
Περίπου αυτό... :)
Αυτό το οποίο προσφέρει ο τεκτονισμός δεν είναι οι ιδέες, αλλά η μέθοδος.
Αν ναι καλο θα ητανε να μας πεις αυτες τις αξιες τωρα που πρεσβευει ο τεκτονισμος.
Αν εχουν ξανα ειπωθει συγνωμμη και αρκει να μου πεις που ακριβως.
ποιες η αξιες λοιπον του Τεκτονισμου;
Φίλε μου, έχουν γραφτεί ήδη βιβλία πάνω σε αυτό το ζήτημα από σημαντικούς ανθρώπους του θεσμού.
Πάντως δεν πρόκειται για στοιχεία τα οποία θα μπορούσαν να παρατεθούν επιγραμματικά.
Και αν εγω δεν ειμαι τεκτονας τι σημαινει αυτο;
Οτι δεν μπορω να αποκτησω αυτες τις αξιες μηπως;
Όχι βέβαια.
Απλά δεν γνωρίζεις τη δεδομένη μέθοδο.
Στα περι ιστορικων προσωπων θα συμφωνησω εκει που διαφωνησω εντονως ειναι για τους εν ζωη.
Κρίμα, γιατί εφόσον έχεις της πιο πάνω αναφερθείσες απόψεις περί "τίτλων" και "ταμπελών", δεν περίμενα να διαφωνείς.
θεωρω οτι επιβαλεται να γνωριζω, γιατι οπως ειπα εαν δεν το γνωριζω τοτε δεν γνωριζω τον ανθρωπο με τον οποιο συναναστρεφομαι.
Θα ηθελα να εισαι πιο αναλυτικη σε αυτο.
Θες να του κοτσάρεις την ταμπέλα δηλαδή και να τον κρίνεις βάσει αυτής;
Δεν καταλαβαίνω σε τί σε βοηθά να γνωρίζεις την κάθε ιδιότητα ενός ανθρώπου.
Δηλαδή, αν μπεις σε ένα ταξί κι ο ταξιτζής είναι τέκτονας, θα πρέπει να στο πει, ώστε να ξέρεις αν θα σε πάει με ασφάλεια στον προορισμό σου;
Οταν πραγματωνονται τα οποια ιδανικα τοτε ειναι ''Ο'' τιτλος.
στα παντα αυτο και οχι μονο στον τεκτονισμο.
Αν καποιος δηλαδη ειναι βουδιστης και εχει ενσαρκωσει μεσα του τις αξιες και τα ιδανικα του βουδισμου δει ειναι τοτε ''Ο'' τιτλος;;
Το ιδιο και για τον χριστιανισμο.
το ιδιο και για τον παγανισμο και για οτι αλλο.
Μονο στον τεκτονισμο γινεται ''Ο'' τιτλος;
Δεν μπορω να το καταλαβω πως το εννοεις.
Οι θρησκείες έχουν το δικό τους στόχο και αυτός έχει να κάνει με την ταύτιση με το Θείο, όπως εκείνες το εννοούν.
Εδώ μιλάμε για την ανθρώπινη αυτοπραγμάτωση σε όλα τα πεδία ύπαρξής του.
Και για να φέρω ένα παράδειγμα πέρα από θρησκείες:
Αν ένας ταξιτζής (κατά το προηγούμενο παράδειγμα) μείνει στην ιστορία ως "Ο" ταξιτζής, αυτό έχει να κάνει με την επαγγελματική του καταξίωση και πιθανά να συνεπάγεται ότι εν γένει ήταν ένας έντιμος άνθρωπος.
Όμως, η αντικειμενική έννοια της πραγμάτωσης των αξιών δια του τεκτονισμού, έχει να κάνει με μία ευρύτερη ανθρώπινη αυτοπραγμάτωση.
Γι' αυτό έδωσα αυτή τη βαρύτητα.
Δεν αναβαθμιζεται η κοινωνια (και τα ατομα θα προσθεσω εγω) αν δεν το θελει η ιδια!!!
Ακριβώς αυτό που προσθέτεις εννοώ. Τα άτομα είναι η κοινωνία.
Μα αυτο πολυ απλα δεν σημαινει οτι ο κοινωνικος στοχος του τεκτονισμου ΔΕΝ εξαρταται απο τον ιδιο;
Εξαρτάται και από τον ίδιο ως προς τη μέθοδο που προανέφερα.
Τι στοχος ειναι αυτο που δεν μπορεις εσυ ο ιδιος να τον πραγματοποιησεις;;
Θα ηθελα να σταθουμε λιγο σε αυτο, γιατι ως εχει μου δημιουργειται η πιστη οτι στην ουσια ειτε ο τεκτονισμος δεν εχει κανενα κοινωνικο στοχο, ειτε και μιας και το οτι μας το λες και εσυ εχει, ειναι ο παραπανω και ειναι εκ τον πραγματων ΑΔΥΝΑΤΟΝ να τον πραγματοποιησει!!!
παρα μονο ΙΣΩΣ εαν ΟΛΟΙ οι ανθρωποι γινουν τεκτονες.
Καλό θα ήταν για τους ανθρώπους να γίνουν τέκτονες. :)
Και μιας και μας λες οτι αυτη η δραση δεν προκειται για μιμηση των τεκτονων, τοτε ακομα περισσοτερο δεν καταλαβαινω αυτον τον στοχο.
Εδώ δεν καταλαβαίνω τί εννοείς, φίλε μου.
Διοτιμα μου δεν συστυχως δεν χρονο προς το παρον, εν ταχυ μονο για την (οποια) αυτη μεθοδος που χρησιμοποιουν οι τεκτονικες στοες και το οτι ναι μεν μπορω να ''αποκτησω'' αυτες τις αξιες αλλα οχι με την συγκεκριμενη μεθοδο.
Εισαι σιγουρη γι αυτο;;
Δεν πρεπει για να πεις κατι τετοιο να γνωριζεις την μεθοδο που (εαν) χρησιμοποιω;
Και συγκρινοντας την με αυτην των τεκτονων να πεις ''ειναι διαφορετικες'';;
Εγω που δεν γνωριζω την μεθοδο που χρησιμοποιουν οι τεκτονες λεω ''δεν ξερω''.
εσυ που ειμαι βεβαιος οτι δεν ξερεις εμενα πώς λες οτι ειναι διαφορετικες οι μεθοδοι μας;
Μηπως αυτο σημαινει οτι θεωρεις πως η μεθοδος των τεκτονων δεν ειναι δυνατον να υπαρξει πουθενα αλλου παρα μονο σε αυτες τις στοες;
Αγαπητέ μου Χρήστο,
νομίζω ότι λόγω της έλλειψης χρόνου, βιάστηκες να εξάγεις συμπέρασμα.
Όμως, προσπαθώ πάντα να είμαι αρκετά σαφής και να χρησιμοποιώ ακριβείς εκφράσεις, ώστε ν' αποφεύγονται όσο δυνατόν οι εύλογες παρανοήσεις.
Εγώ δεν έγραψα ότι κανένας άλλος δεν μπορεί (υποθετικά) να χρησιμοποιεί την ίδια μέθοδο, αλλά σίγουρα, αν κάποιος τυγχάνει να χρησιμοποιεί την ίδια επακριβώς μέθοδο, δεν το κάνει συνειδητά, διότι η μέθοδος ενός θεσμού με εκατοντάδες χρόνια ιστορίας και έργο επί αυτής αποκλειστικά, είναι μάλλον δύσκολο να προσεγγισθεί χωρίς την αναγκαία προεργασία και το κυριότερο, να γίνει συνειδητό έργο ζωής.
Επίσης, λάβε υπ' όψιν σου και το εξής:
Αν κάποιος (παρ' όλα τα ανωτέρω) έχει αγγίξει αυτά τα πεδία προσωπικής εξέλιξης, δεν βρίσκω το λόγο γιατί να θέλει να μείνει μόνος και να μην επιδιώκει να ενωθεί με ομοϊδεάτες του οι οποίοι σίγουρα θα ενδυναμώσουν τις προσπάθειές του και μέσα από την κατανόηση και την αλληλεγγύη, θα τον βοηθήσουν περαιτέρω και θα τους βοηθήσει και εκείνος με τη σειρά του.
Οπότε μάλλον μοιραία θα οδηγηθεί σύντομα στους κόλπους του τεκτονισμού.
5οος Αγγελος
14-06-06, 17:45
Καλησπερα ειμαι νεος στο Forum ως μελος αλλα εδω και 8 μηνες μπενω και διαβαζω θεματα που με ενδιαφερουν.Εδω και δυο χρονια εχω παρατηρησει οτι ο προισταμενος μου οποτε υπογραφει με το που τελειωνει την υπογραφει του παντα τοποθετει τρεις τελειες.Δεν εδωσα βαση στην αρχη αλλα διεπιστωσα οτι και αλλα ατομα υπογραφουν με τον ιδιο τροπο.Οταν το συζητησα με αλλα ατομα μου ειπαν οτι το εχουν παρατηρησει κι εκεινοι σε ατομα της δικης τους δουλεια τα οποια εχουν εξεχουσες θεσεις.Ολοι καταληξαμε οτι ισως να ειναι μασωνοι.Κοιταξα στο internet αλλα διχως επιτυχια δεν βρηκα κατι που να συνηγορουσε σε αυτη την αποψη.
Μιπως καποιος απο σας μπορει να με βοηθησει???
ναι, νομίζω ότι είναι ένα από τα διακριτικά τους.. και οι 3 τελείες είναι μεγάλος βαθμός [άλλοι υπογράφουν και με 1 ή 2]
Λέγεται ότι είναι ένα διακριτικό.
Τα υπόλοιπα που αναφέρει η Drymonia δεν τα γνωρίζω.
Κι εγώ δεν είμαι σίγουρη, διότι τα έχω ακούσει αλλά δεν μπορώ να είμαι βέβαιη για την πηγή! Ομως η πληροφορία που είχα ήταν ότι οι 3 τελείες είναι ανώτατος βαθμός, κι έτσι διακρίνονται..
5οος Αγγελος
15-06-06, 09:39
Καλημερα μηπως υπαρχει καποιο site στο οποιο μπορω να κοιταξω για να βρω περισσοτερες πληροφοριες οσον αφορα τα διακριτικα τους???
Καλησπέρα 5οος Αγγελος και καλό μήνα!
Υπάρχουν πάρα πολλές ιστοσελίδες, αλλά ελάχιστες έχουν ακριβή στοιχεία, διότι όπως καταλαβαίνεις, οι άνθρωποι αυτοί δεν είναι ηλίθιοι, ώστε να αφήνουν να αποκαλύπτονται πραγματικά μυστικά, εφόσον αυτά υπάρχουν.
Τί ακριβώς ψάχνεις, αν επιτρέπεται ;
Ο οποιοσδήποτε μυημένος τέκτονας μπορεί να υπογράψει χρησιμοποιώντας τα τεκτονικά του σημεία οποία και αν είναι αυτά, εφόσον έχει πάρει τον πρώτο βαθμό.
mpika sto forum mono gia po tin apopsi mu se auto to thema. i apopsi mu apeythinete se ekinus pu mporun na akusun mono...kai oxi apla stus periergus.
o masonismos einai somateio proothisis ton dikon tu atomon eis baros olon ton allon apiston...
o masonismos iparxei pantu giati kaliergei ton mitho oti boitha ta meli tu na anelthun koinoniko-oikonomika...
o masonismos exei diabathmiseis kai mono otan ekplironeis ton ekastote skopo anebenis...
i alithia einai oti i dinami tus iparxei-einai isxiroi-alla oxi oti elegxun kai ta panta
o masonismos einai idos thriskias pu dexete na pisteuis se alli thriskia me tin proipothesi pos o dikos tus theos einai aprosopos kai iperisxiei olon ton allon
o masonismos ektelei periodika diafores ekdiloseis koinofelus tipou mono san bitrina gia na kalipsei ta maura tu esoda kai proothei ton mitho ston lao pos iparxo gia na kano kalo..eno i alitheia einai pos ute to anapodo simbenei.dil ute iparxun gia na kanun kako. to mono pu noiazonte einai ta meli tus-i dinami tus-ta xrimata tus
o masonismos an katalabate os edo oti den exei ideologia kai noiazete mono gia tin dinami kanete lathos..ektos apo tin ideologia tu xrimatos exei kai ideologia basismeni se arxes pu ute ta mesea stelexi tu den mporun na sas poun giati apla agnoun...mono oi kefales tus xerun ti kanun kai giati kirios to kanun...oi alloi einai ektelestes
alitheia einai episis pos oso anebenis ekei, toso diskola feugis...
auta gia tora kai an kata tixi brethei kapoios gnostis ....as ta diabasei auta pu eipa kai an eini masonos an mporei as ta amfisbitisei...ek ton proteron na po oti den prokeite na asxolitho mazi tu.mono graptos an thelei as pei oti den einai opos ta eipa..graptos!!!kai me apodeixeis!!!!
Γειά σου finikas και καλώς ήλθες στη συζήτησή μας.
Η οπτική σου επί του θέματος είναι τόσο συνήθης, που θεωρώ ότι δεν αξίζει τον κόπο να την αντικρούσω.
Εξάλλου, είναι δικαίωμά σου να πιστεύεις ό,τι θέλεις.
Όμως, επέτρεψέ μου ένα σχόλιο:
ΟΤΑΝ και ΑΝ παρουσιάσεις τις δικές σου αποδείξεις για τα όσα αναφέρεις και στοιχειοθετήσεις επαρκώς τη δική σου θέση ως προς αυτά, ΤΟΤΕ θα μπορείς να απαιτείς να πράξουμε και οι υπόλοιποι ανάλογα και αξιολογώντας τα, να τα αντιπαραβάλλουμε με τα δικά μας αξιόπιστα ή μη στοιχεία.
Ευχαριστώ
Αγαπητε Φοινικα....
Τα μεν greeklish σου ειναι απλα απαραδεκτα σε αυτο το φορουμ, η δε κοινοτοπια των αποψεων σου αγγιζει τα ορια της φαιδροτητας, πολλω δε μαλλον οταν δεν παρεχεις καμμια αποδειξη για αυτα που γραφεις.
Εμφανιζεις απο το πουθενα ενα μανιφεστο του τυπου "Μασονισμος ειναι.....", καλεις καποιον να σε αντικρουσει και εκ των προτερων αναφερεις οτι δεν προτιθεσαι να ασχοληθεις μαζι του....Δυστυχως φιλτατε το φορουμ δεν λειτουργει ετσι, οποτε θα σε συμβουλευα να αλλαξεις σταση. Αν εχεις να πεις κατι ουσιαστικο, παρακαλω γραψε το. Οι περισσοτεροι εδω μεσα θα χαρουν να το διαβασουν. Απο την αλλη, μανιφεστα και αναποδεικτες κοινοτοπιες σαν αυτες που δημοσιευεις το μονο που θα κανουν ειναι να προκαλεσουν την αδιαφορια, η (συχνοτατα) τη χλευη......
Επειδή βλέπω ότι ενδιαφέρεστε για τις αποδείξεις σχετικά με τους μασόνους τις στοές αλλά και τα τυπικά τους ....
Ψάξτε να βρείτε στο ιντερνετ μια ταινία που ονομάζεται
“IF YOU GO DOWN TO THE WOODS TODAY”
σταρινγκ : J.BUSH . T.BLAIR .και άλλοι γνωστοί «ηθοποιοί» που χορεύουν γυμνοί η φορώντας ζαρτιέρες γύρω από το ξόανο της κουκουβάγιας ....
Καλημέρα σε όλους..
Αν και το θέμα αναλύεται εδώ και καιρό θα σταθώ σε ένα σημείο μόνο, που αν και έχει απαντηθεί επανέρχεται και νομίζω οτι δε πρόκειτε να σταματήσει ποτέ να απασχολεί.
Φίλη Διοτίμα πίσω απο τη "συνηθισμένη οπτική" κρύβεται η μεγάλη αλήθεια για την "κοινωνική αντιπάθεια" που έχει καλλιεργηθεί για τον τεκτονισμό.
Μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων νομίζει οτι είναι ένα club άσκησης πολιτικής εξουσίας, οικονομικών συμφωνιών, γεωπολιτικών συμφερόντων, και βέβαια μια θρησκεία με δικά της τυπικά κτλ κτλ..(εδώ μπορούν να προστεθούν όλα τα πιθανά σενάρια που μπορεί κάποιος να κάνει)
Ο Τεκτονισμός σαν ένα φιλοσοφικό σύστημα ΔΕΝ είναι θρησκεία. ΟΧΙ δεν σκοτώνει η παρακολουθεί κάποιους που φεύγουν. ΟΧΙ δεν είναι προάγει γεωπολιτικού είδους συνωμοσίες, και προπάντων ΔΕΝ ασχολείτε καθόλου με τη πολιτική. Είναι ανοιχτός ΟΧΙ μόνο για πλούσιους αλλά για όλους τους Ανθρώπους που ζητούν την πνευματική (και ΟΧΙ οικονομική) εξέλιξη.
Το πρότυπο όμως που υπάρχει και καλλιεργήθηκε έντεχνα εδώ και αιώνες είναι οτι είναι μια οργάνωση που προάγει μόνο συμφέροντα και αυτό απο ποιούς?
Σ' αυτό θα ήθελα να κάνω κάποια προσέγγιση.
Ιστορικά τουλάχιστον ο μεγάλος εχθρός της εκκλησίας (και αν θέλετε μπορώ να επεκταθώ) ήταν ο Διαφωτισμός που σε γενικές γραμμές εκτός της Γαλλικής και Αμερικανικής επανάστασης είχε σαν αποτέλεσμα και το έναυσμα των περισσοτέρων επαναστάσεων μετά το 1830. Αντιλαμβάνεστε οτι προνόμια εκατοντάδων ετών κινδύνευαν. Είτε η Καθολική Εκκλησία η οποία έχανε σημαντικά οφέλη (οικονομικά - πολιτικά) στη καρδιά της Ευρώπης, είτε η Ορθόδοξη της οποίας η αντίδραση ήταν να ΑΦΟΡΙΣΕΙ σε πολλά μέρη της πατρίδας μας την Επανάσταση. Πίσω απο αυτά τα κινήματα κρύβονταν όντως ο τεκτονισμός, η , κυρίως άνθρωποι που προέρχονταν απο το χώρο αυτό.
Μετά την απελευθέρωση της Κυρίως Ελλάδας, απαγορεύθηκαν απο το Καποδίστρια όλες οι μυστικές εταιρίες, (τεκτονισμός, φιλόμουσος εταιρία, φιλική εταιρία) και ξεκίνησε απο τη πάτρα (μεταφέρθηκαν φαίνεται τα "τυπογραφεία" των εξορισθέντων απο τη βενετία) μια συνεχής έκδοση αντιτεκτονικών βιβλίων. Τους ταύτιζαν με τον εωσφόρο και το κακό.
Το ίδιο συνέβη και σε άλλες χώρες ιδιαίτερα εκεί που τα συμφέροντά τους (του ιερατείου) ήταν μεγάλα.
Απο τότε έως τώρα λίγα πράγματα έχουν αλάξει. Η συντήρηση του φανατισμού, της μισαλοδοξίας, της εξουσίας, των συμφερόντων θέλει εχθρούς. Πρέπει να υπάρχει το αντίπαλο δέος διότι έτσι μόνο συντηρείται το καθεστώς. Άραγε το Πατρίς - θρησκεία - οικογένεια, μπορεί ποτέ να πορευθεί με την Ελευθερία - Ισότητα - Αδελφότητα?
Εξαιρέσεις υπάρχουν σε όλους τους χώρους, πραγματικά θα είναι άδικο να πούμε οτι ο Τεκτονισμός δεν είχε και τα μελανά σημεία του, τη P2 για παράδειγμα που κανείς δεν την έχει αναφέρει. Αόριστοι αφορισμοί για ένα χώρο όμως γιατί? Σε γενικές γραμμές λείπουν τα στοιχεία που κάνουν μια ερώτηση να χρειάζεται (ακόμα και σε φιλοσοφική ερμηνεία) βαθύτερης απάντησης.
Σκεπτόμενοι άνθρωποι να είμαστε, μεγάλη κριτική επιβάλεται να γίνεται, φανατισμός δεν χρειάζεται και προπάντων επιθετικότητα.
Απο την αλλη ομως Σπραητ, κοιτα πως μια συντεχνια οικοδομων και λιθοξοων, εφτασε να γινει ενα εξελιγμενο φιλοσοφικο συστημα με τις αρχες της ισοτητας και της ελευθεριας για προπυργιο του.
Αν μη τι αλλο πρεπει να παραδεχτεις πως ειναι μια καποια μεγαλη αλλαγη (αν και ''λογικη'').
Δεν βρισκεις υπαρκτο τον κινδυνο απο ενα τετοιο φιλοσοφικο συστημα να εξελιχθει σε οικονομικο προπυργιο;
Η εξουσια διαφθειρει λενε.
και η απολυτη εξουσια διαφθειρει απολυτα.
Φίλε Χρήστο
Η συντεχνία των οικοδόμων εξελίχθηκε απο ένα επαγγελματικό κλάδο σε μια φιλοσοφική οργάνωση η οποία πήρε τη μορφή που ξέρουμε το 1717. Πραγματικά ήταν πολύ μεγάλη αλλαγή, η οποία όμως συνέβη μέσα στους αιώνες που προηγήθηκαν και συνεπώς και δεν ήταν κάτι το ακραίο.(αν ρωτάς "πως έγινε η αλλαγή αυτή" ευχαρίστως να σου πω, αλλά είναι μεγάλο θέμα, ιστορικό και ίσως κουραστικό)
Υπαρκτός κίνδυνος στο να εξελιχθεί σε διεφθαρμένο οικονομικό προπύργιο?
Η εξουσία πραγματικά μπορεί να είναι διεφθαρμένη, και να χρησιμοποιεί τα χρήματά της ιδιοτελώς, π.χ. αν είναι κράτος, ξοδεύει για υπέρογγους εξοπλισμούς, των οποίων ένα μέρος των δαπανών πάει στις τσέπες των εν λόγω διεφθαρμένων πάντα εμπλεκομένων.
Σε ένα χώρο όμως όπου η οικονομική επιβίωση στηρίζεται απο συνδρομές των μελών του (όπως και κάθε σύλλογος η οργανισμός) οι οποίες καλύπτουν τα απαραίτητα έξοδα ΜΟΝΟ για τη συντήρηση του είναι αδύνατον να υπάρξει οικονομική εξουσία - διαφθορά.
Σε ένα χώρο όμως όπου η οικονομική επιβίωση στηρίζεται απο συνδρομές των μελών του (όπως και κάθε σύλλογος η οργανισμός) οι οποίες καλύπτουν τα απαραίτητα έξοδα ΜΟΝΟ για τη συντήρηση του είναι αδύνατον να υπάρξει οικονομική εξουσία - διαφθορά.
Αυτό μου θυμίζει την OPUS DEI... Και αυτή μόνο απο συνδρομές συντηρήται...
Μήπως αυτό το είναι ανοιχτός ΟΧΙ μόνο για πλούσιους αλλά για όλους τους Ανθρώπους εννοεί στις συνδρομές; Εσύ είσαι μέλος στοάς;
Φίλοι μου Καλησπέρα σας.
Επανέρχομαι στο φόρουμ μετά από πολύ καιρό για ένα θέμα που ομολογουμένος με «καίει» και εμένα τον τελευταίο καιρό…
Ψάχνοντας γνώρισα αρκετούς τέκτονες αλλά και ανθρώπους που ήταν απ’ έξω.
Αυτό που διαπίστωσα είναι πως υπάρχουν δύο απόψεις αυτή των τεκτόνων και η άλλη. Οι τέκτονες υποστηρίζουν πως ο τεκτονισμός είναι κάτι το θετικό και πως μόνο στην Ελλάδα θεωρείται κάτι το κακό, το αρνητικό, η μη τέκτονες πάλι θεωρούν πως είναι κάτι αρνητικό και πως πίσω από τις στοές κρύβονται Εβραίοι, από το κοινό της Σιών .
Όμως όσα άτομα είχαν αυτή την άποψη δηλαδή ότι ο τεκτονισμός είναι κάτι το κακό, είδα πως δεν είχαν αρκετή πληροφόρηση…
Μερικά στοιχεία πλέον είναι γνωστά όσο και αν ορκίζονται μυστικότητα. Στις μυήσεις όλα είναι συμβολικά, και επίσης όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω δεν θα σε σκοτώσουν αν φύγεις από την Στοά! Αν ήταν έτσι τότε θα έπρεπε να υπάρχουν πολλοί νεκροί κάτι που δεν συμβαίνει.
Εμένα αυτό που μου έκανε αίσθηση είναι σε μια συζήτηση που είχα με ένα άτομο που μου είπε πως οι Τέκτονες λέγοντας Μέγα Αρχιτέκτονα εννοούν τον σατανά, και πως αυτό μπαίνοντας μέσα δεν το γνωρίζεις παρά μόνο αν έχεις βαθμό μεγαλύτερου του 11.
Παραθέτω μερικά λινκ
http://www.grandlodge.gr (http://www.grandlodge.gr/)
http://www.delphiorder.org (http://www.delphiorder.org/)
http://www.nglgreece.org (http://www.nglgreece.org/)
http://www.droit-humain.gr (http://www.droit-humain.gr/)
Επίσης θέλω να κάνω μια ερώτηση προς όλους σας.
Αν κάποιος ήθελε να μπει μέσα σε μια στοά ποιος θα ήτο ο λόγος;
Σας ευχαριστώ δια τον χρόνο σας
Φιλικά
Άντη
Επειδή βλέπω ότι ενδιαφέρεστε για τις αποδείξεις σχετικά με τους μασόνους τις στοές αλλά και τα τυπικά τους ....
Ψάξτε να βρείτε στο ιντερνετ μια ταινία που ονομάζεται
“IF YOU GO DOWN TO THE WOODS TODAY”
σταρινγκ : J.BUSH . T.BLAIR .και άλλοι γνωστοί «ηθοποιοί» που χορεύουν γυμνοί η φορώντας ζαρτιέρες γύρω από το ξόανο της κουκουβάγιας ....
Καλησπέρα Σίβυλλα!
1. Η ταινία που αναφέρεις δεν έχει αυτούς τους πρωταγωνιστές, so please, do us the favour and explain yourself.
2. Αντί να ψάχνεις ανάμεσα στα ελεύθερα καλλιτεχνικά δημιουργήματα, μπορείς να πας σε μία στοά και να δεις με τα ματάκια σου τί χορούς χορεύουν.
Ευχαριστώ!
Καλημέρα σε όλους..
Καλησπέρα αγαπητέ μου.
Αν και το θέμα αναλύεται εδώ και καιρό θα σταθώ σε ένα σημείο μόνο, που αν και έχει απαντηθεί επανέρχεται και νομίζω οτι δε πρόκειτε να σταματήσει ποτέ να απασχολεί.
Πολύ ωραία.
Φίλη Διοτίμα πίσω απο τη "συνηθισμένη οπτική" κρύβεται η μεγάλη αλήθεια για την "κοινωνική αντιπάθεια" που έχει καλλιεργηθεί για τον τεκτονισμό.
Είναι γεγονός.
Μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων νομίζει οτι είναι ένα club άσκησης πολιτικής εξουσίας, οικονομικών συμφωνιών, γεωπολιτικών συμφερόντων, και βέβαια μια θρησκεία με δικά της τυπικά κτλ κτλ..(εδώ μπορούν να προστεθούν όλα τα πιθανά σενάρια που μπορεί κάποιος να κάνει)
Όντως αυτή είναι η εικόνα της πλειοψηφίας.
Ο Τεκτονισμός σαν ένα φιλοσοφικό σύστημα ΔΕΝ είναι θρησκεία. ΟΧΙ δεν σκοτώνει η παρακολουθεί κάποιους που φεύγουν. ΟΧΙ δεν είναι προάγει γεωπολιτικού είδους συνωμοσίες, και προπάντων ΔΕΝ ασχολείτε καθόλου με τη πολιτική. Είναι ανοιχτός ΟΧΙ μόνο για πλούσιους αλλά για όλους τους Ανθρώπους που ζητούν την πνευματική (και ΟΧΙ οικονομική) εξέλιξη.
Το πρότυπο όμως που υπάρχει και καλλιεργήθηκε έντεχνα εδώ και αιώνες είναι οτι είναι μια οργάνωση που προάγει μόνο συμφέροντα και αυτό απο ποιούς?
Ενδιαφέρον ερώτημα πραγματικά.
Ας δούμε την προσέγγιση...
Σ' αυτό θα ήθελα να κάνω κάποια προσέγγιση.
Ιστορικά τουλάχιστον ο μεγάλος εχθρός της εκκλησίας (και αν θέλετε μπορώ να επεκταθώ) ήταν ο Διαφωτισμός που σε γενικές γραμμές εκτός της Γαλλικής και Αμερικανικής επανάστασης είχε σαν αποτέλεσμα και το έναυσμα των περισσοτέρων επαναστάσεων μετά το 1830. Αντιλαμβάνεστε οτι προνόμια εκατοντάδων ετών κινδύνευαν. Είτε η Καθολική Εκκλησία η οποία έχανε σημαντικά οφέλη (οικονομικά - πολιτικά) στη καρδιά της Ευρώπης, είτε η Ορθόδοξη της οποίας η αντίδραση ήταν να ΑΦΟΡΙΣΕΙ σε πολλά μέρη της πατρίδας μας την Επανάσταση. Πίσω απο αυτά τα κινήματα κρύβονταν όντως ο τεκτονισμός, η , κυρίως άνθρωποι που προέρχονταν απο το χώρο αυτό.
Μετά την απελευθέρωση της Κυρίως Ελλάδας, απαγορεύθηκαν απο το Καποδίστρια όλες οι μυστικές εταιρίες, (τεκτονισμός, φιλόμουσος εταιρία, φιλική εταιρία) και ξεκίνησε απο τη πάτρα (μεταφέρθηκαν φαίνεται τα "τυπογραφεία" των εξορισθέντων απο τη βενετία) μια συνεχής έκδοση αντιτεκτονικών βιβλίων. Τους ταύτιζαν με τον εωσφόρο και το κακό.
Το ίδιο συνέβη και σε άλλες χώρες ιδιαίτερα εκεί που τα συμφέροντά τους (του ιερατείου) ήταν μεγάλα.
Ναι, κάπως έτσι ήταν τα πράγματα.
Μία διευκρίνηση μόνο: ο Καποδίστριας ήταν ο ίδιος τέκτονας, συνεπώς η απαγόρευσή του δεν είχε να κάνει με προσωπική του απόρριψη του συστήματος, αλλά με μία επιλογή που τολμώ να πω ότι ίσως ήταν θαρραλέα και αναγκαία για τα τότε δεδομένα και την ωριμότητα του λαού (όπως ο ίδιος εξήγησε).
Απο τότε έως τώρα λίγα πράγματα έχουν αλάξει. Η συντήρηση του φανατισμού, της μισαλοδοξίας, της εξουσίας, των συμφερόντων θέλει εχθρούς. Πρέπει να υπάρχει το αντίπαλο δέος διότι έτσι μόνο συντηρείται το καθεστώς. Άραγε το Πατρίς - θρησκεία - οικογένεια, μπορεί ποτέ να πορευθεί με την Ελευθερία - Ισότητα - Αδελφότητα?
Χμμμ...
Εξαιρέσεις υπάρχουν σε όλους τους χώρους, πραγματικά θα είναι άδικο να πούμε οτι ο Τεκτονισμός δεν είχε και τα μελανά σημεία του, τη P2 για παράδειγμα που κανείς δεν την έχει αναφέρει. Αόριστοι αφορισμοί για ένα χώρο όμως γιατί? Σε γενικές γραμμές λείπουν τα στοιχεία που κάνουν μια ερώτηση να χρειάζεται (ακόμα και σε φιλοσοφική ερμηνεία) βαθύτερης απάντησης.
Συμφωνώ.
Σκεπτόμενοι άνθρωποι να είμαστε, μεγάλη κριτική επιβάλεται να γίνεται, φανατισμός δεν χρειάζεται και προπάντων επιθετικότητα.
...και επαυξάνω. :)
Φίλοι μου Καλησπέρα σας.
Καλησπέρα anti.
Εμένα αυτό που μου έκανε αίσθηση είναι σε μια συζήτηση που είχα με ένα άτομο που μου είπε πως οι Τέκτονες λέγοντας Μέγα Αρχιτέκτονα εννοούν τον σατανά, και πως αυτό μπαίνοντας μέσα δεν το γνωρίζεις παρά μόνο αν έχεις βαθμό μεγαλύτερου του 11.
Πιστεύω πως αντιλαμβάνεσαι πως είναι περιττό να σχολιαστούν τέτοιες ανοησίες, έτσι;
Αν κάποιος ήθελε να μπει μέσα σε μια στοά ποιος θα ήτο ο λόγος;
Δε νομίζω ότι όλοι έχουν τους ίδιους λόγους.
Επίσης, αυτό είναι ένα ερώτημα που και οι ίδιοι οι τέκτονες θέτουν σε όσους επιθυμούν να εισέλθουν στην αδελφότητα.
Νομίζω, ότι όποιος ενδιαφέρεται για τον εσωτερισμό, γνωρίζει και γιατί θα τον ενδιαφέρει ο τεκτονισμός.
Οπως παντα δεν καθησα να διαβασω ολα τα σχολια.Μονο το πρωτο διαβασα και αυτο τις δυο πρωτες γραμμες...
Και να υπαρχει τι εγινε? Εχω ακουσει και εγω πολλα κατα καιρους για στοες, σιωνιστες, αδελφοτητες που καθοδηγουνται απο τον σατανα και αλλα τετοια χαριτωμενα.Δεν ξερω αν ειναι αληθεια αλλα αν υπαρχουν τα ατομα που ανηκουν σε αυτες ειναι καθυστερημενα.Πιστευω οτι οχι μονο δεν κυβερνουν τον κοσμο αλλα ακομα και στο age of empires χανουν. :cool: Σοβαρα τωρα αν νομιζουν 10 ατομα οτι κυβερνουν τον κοσμο τοτε ειναι αργοσχολοι...
Φίλε agaliarep
εννοώ αυτό που έγραψα, οτι ο τεκτονισμός κοιτάει τον άνθρωπο, οχι την οικονομική του επιφάνεια. Εύλογα θα μπορούσες να ρωτήσεις "αν κάποιος βιοπαλαιστής, θέλει να μπεί, μπορεί?" Η απάντηση είναι "ναι" μπορεί.
Η Opus Dei de γνωρίζω πως λειτουργεί, και συνεπώς δε μπορώ να απαντήσω σ' αυτό. Υπάρχουν όμως πολλές άλλες οργανώσεις που λειτουργούν έτσι, το λέω αυτό γιατί δε καταλαβαίνω το συγκεκριμένο συσχετισμό.
Αν είμαι εγώ Τέκτονας η όχι?
Απο τη στιγμή που θα ισχυριζόταν κάποιος την οποιαδήποτε ιδιότητα δε θα έπρεπε να το αποδείξει κιόλας? Μπορεί να συμβεί αυτό μέσα απο τον υπολογιστή?
Εν τέλει οι ερωτήσεις νομίζω θα πρέπει να αφορούν και άλλα κομμάτια του τεκτονισμού. Γιατί κανείς δε ρωτάει, π.χ. "πως άραγε θα μπορούσε να βιώσει αυτή τη φιλοσοφία στη ζωή του", "τι σημαίνει να είσαι τεκτονας". Δε προσπαθώ να κατευθύνω τη κουβέντα, απλά κι εγώ με τη σειρά μου λέω οτι δε χρειάζεται να θέτουμε όρια στην αναζήτηση της αλήθειας, αρκεί να μη τη περιορίζουμε σε πράγματα τα οποία κατά την άποψή μου μειώνουν την αξία και της αναζήτησης, αλλά και της αλήθειας.
Πιστεύω πως αντιλαμβάνεσαι πως είναι περιττό να σχολιαστούν τέτοιες ανοησίες, έτσι;
Ναι Διοτίμα φυσικά και το αντιλαμβάνομαι κάτι τέτοιο, όμως δεν μπορώ να καταλάβω πως ένας άνθρωπος μπορεί να πιστέψει κάτι τέτοιο.
Δε νομίζω ότι όλοι έχουν τους ίδιους λόγους.
Επίσης, αυτό είναι ένα ερώτημα που και οι ίδιοι οι τέκτονες θέτουν σε όσους επιθυμούν να εισέλθουν στην αδελφότητα.
Την ερώτηση την έκανα για έναν και μόνο λόγο.
Μέσα σε μια Στοά μπορούν να μπουν άτομα καθαρά και μόνο για κάποιο συμφέρον του υλικό, είτε για χρήματα, είτε για δύναμη, για δόξα. Αυτά δεν κερδίζονται άμεσα μέσα από την στοά αλλά με την βοήθεια των αδερφών που έχουν δώσει όρκο.
Βέβαια δεν μπορώ να αποκλείσω το γεγονός πως πολλά άτομα θέλουν να μπουν μέσα στην Στοά για το φιλοσοφικό της μονοπάτι, και πιστεύω πως αυτός θα έπρεπε να είναι και ο κυρίαρχος σκοπός.
Επίσης να πω πως μπορεί μια στοά να μην κοιτάει την τσέπη σου, αλλά αν θελήσει κάποιος να μπει θα πρέπει να μπορεί να συνεισφέρει γιατί το μέγαρο έχει και έξοδα.
Nα διευκρινίσω μερικά πράγματα για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις...
Οι αδελφοί βοηθούν μόνο αν μπορούν, αν δεν μπορούν δεν σου βάζουν το μαχαίρι στο λαιμό για να βοηθήσεις…
Επίσης δεν είναι αναγκαίο να δίνεις χρήματα στην Στοά αν δεν έχεις, ο καθένας όταν αγαπάει έναν χώρο στον οποίο βρίσκεται προσπαθεί για το καλύτερο με όποιον τρόπο μπορεί ακόμα και αν αυτός ο τρόπος δεν ονομάζεται χρήματα.
Ναι Διοτίμα φυσικά και το αντιλαμβάνομαι κάτι τέτοιο, όμως δεν μπορώ να καταλάβω πως ένας άνθρωπος μπορεί να πιστέψει κάτι τέτοιο.
Αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο μόνον οι ίδιοι ίσως, μπορούν ν' απαντήσουν.
Τί άλλο να πει κάποιος ;
Την ερώτηση την έκανα για έναν και μόνο λόγο.
Μέσα σε μια Στοά μπορούν να μπουν άτομα καθαρά και μόνο για κάποιο συμφέρον του υλικό, είτε για χρήματα, είτε για δύναμη, για δόξα. Αυτά δεν κερδίζονται άμεσα μέσα από την στοά αλλά με την βοήθεια των αδερφών που έχουν δώσει όρκο.
Βέβαια δεν μπορώ να αποκλείσω το γεγονός πως πολλά άτομα θέλουν να μπουν μέσα στην Στοά για το φιλοσοφικό της μονοπάτι, και πιστεύω πως αυτός θα έπρεπε να είναι και ο κυρίαρχος σκοπός.
Μα δε φαντάζομαι να πιστεύει κάποιος ότι με το που θα μπει σε μία στοά ότι θα πραγματοποιηθούν όλες οι επιθυμίες του.
Είναι αφελές νομίζω.
Οι όρκοι δεν αφορούν σε τέτοια ζητήματα φυσικά.
Επίσης να πω πως μπορεί μια στοά να μην κοιτάει την τσέπη σου, αλλά αν θελήσει κάποιος να μπει θα πρέπει να μπορεί να συνεισφέρει γιατί το μέγαρο έχει και έξοδα.
Ε, δεν είναι υπέρογκα αυτά τα έξοδα για έναν πολυμελή σύλλογο.
Nα διευκρινίσω μερικά πράγματα για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις...
Οι αδελφοί βοηθούν μόνο αν μπορούν, αν δεν μπορούν δεν σου βάζουν το μαχαίρι στο λαιμό για να βοηθήσεις
Εξαρτάται και σε τί συνίσταται η βοήθεια.
Επίσης δεν είναι αναγκαίο να δίνεις χρήματα στην Στοά αν δεν έχεις, ο καθένας όταν αγαπάει έναν χώρο στον οποίο βρίσκεται προσπαθεί για το καλύτερο με όποιον τρόπο μπορεί ακόμα και αν αυτός ο τρόπος δεν ονομάζεται χρήματα.
Σωστό κι αυτό.
Παθοκτόνος
09-08-06, 19:59
-Είναι πασίγνωστο ότι στις τεκτονικές στοές τελούνται κάποια μυστήρια.Τα οποία είναι κάποια αρχαία μυστήρια παραμορφωμένα και παραλλαγμένα(πρβλ. τα νεοπαγανιστικά).Σαφέστατα ο ελευθεροτεκτονισμός έχει θρησκευτικό χαρακτήρα...
-Πολλοί που ήσαν οι ίδιοι τέκτονες έχουν συγγράψει βιβλία σχετικά.Αρκετοί Έλληνες,ιδίως μετά το '80 και πολλοί επιφανείς ξένοι,όπως ο Leo Taxill.Ακόμη,πολύ καλό βιβλίο έχει γράψει κι ο πασίγνωστος ακαδημαικός θεολόγος Π.Τρεμπέλας...Προ ολίγου είδα πως έχει γράψει κι ο κ.Μπαρμπής,αυτός που όταν είχε γράψει εκείνο το βιβλίο για την Αμερική κ.λπ....απαγορεύσαν την παρουσίασί του από τηλεοράσεως...Γενικά,βεβαίως,οι τέκτονες δεν επιθυμούν να μαθαίνουν άλλοι τις δραστηριότητές τους...Και,όταν κάποιος τους ξεσκεπάζει πολύ (ή τους ενοχλεί),μάλλον επιχειρούν να του προκαλέσουν προβλήματα,με διαφόρους τρόπους.Ξέρουν αυτοί...,
-Όσο για το ότι διάφοροι ιεράρχες ή διάφοροι επιφανείς άνθρωποι(όπως ακόμη και ο Κολοκοτρώνης)ήσαν κι αυτοί τέκτονες,αυτό βεβαίως είναι αστήρικτος ισχυρισμός των ΙΔΙΩΝ.Έχουν γνώσιν οι φύλακες,φίλτατοι τέκτονες...
-Για να είμαστε δίκαιοι,πρέπει να πούμε πως υπάρχουν και πολλοί ανίδεοι ανήκοντες εκεί.Που νομίζουν πως μπορεί να είναι κανείς τέκτονας και χριστιανός αν και έχει μυηθεί με διαδικασίες που αναιρούν το βάπτισμα κ.λπ.Πού να γνωρίζουν π.χ. τα λόγια που απαγγέλονται στην τάδε βαθμού τελετή αναβαθμίσεως...Ή ότι ο τάδε βαθμού τέκτων καλείται άγιος(!);...
-Είναι πασίγνωστο ότι στις τεκτονικές στοές τελούνται κάποια μυστήρια.Τα οποία είναι κάποια αρχαία μυστήρια παραμορφωμένα και παραλλαγμένα(πρβλ. τα νεοπαγανιστικά).Σαφέστατα ο ελευθεροτεκτονισμός έχει θρησκευτικό χαρακτήρα...
Καλως ήλθες στη συζήτηση Παθοκτόνε!
Να υποθέσουμε ότι μιλάς εκ πείρας ή αναφέρεσαι σε φήμες;
-Πολλοί που ήσαν οι ίδιοι τέκτονες έχουν συγγράψει βιβλία σχετικά.Αρκετοί Έλληνες,ιδίως μετά το '80 και πολλοί επιφανείς ξένοι,όπως ο Leo Taxill.Ακόμη,πολύ καλό βιβλίο έχει γράψει κι ο πασίγνωστος ακαδημαικός θεολόγος Π.Τρεμπέλας...Προ ολίγου είδα πως έχει γράψει κι ο κ.Μπαρμπής,αυτός που όταν είχε γράψει εκείνο το βιβλίο για την Αμερική κ.λπ....απαγορεύσαν την παρουσίασί του από τηλεοράσεως...Γενικά,βεβαίως,οι τέκτονες δεν επιθυμούν να μαθαίνουν άλλοι τις δραστηριότητές τους...Και,όταν κάποιος τους ξεσκεπάζει πολύ (ή τους ενοχλεί),μάλλον επιχειρούν να του προκαλέσουν προβλήματα,με διαφόρους τρόπους.Ξέρουν αυτοί...,
Επιφανής ο Leo Taxil ;;
Επέτρεψέ μου να παραθέσω ένα βιογραφικό του που βρήκα στο διαδίκτυο, ώστε να γνωρίσουν κι οι υπόλοιποι συμμετέχοντες πόσο... επιφανής ήταν.
Γεννημένος στη Νότια Γαλλία το 1854 και μαθητεύσας στους Ιησουίτες, το αληθινό του όνομα ήταν Γκαμπριέλ Γιογκάνγκ Παζ. Διάλεξε την "εύκολη οδό" μεταχειριζόμενος οικονομικές απάτες για να επιβιώνει και όταν έγινε αντιληπτός, έφυγε από τη Γαλλία κι εγκαταστάθηκε στην Ελβετία.
Εκεί, ο Γκαμπριέλ Παζ υιοθέτησε το όνομα Λεό Ταξίλ. Την εποχή εκείνη υπήρχε στη Γαλλία έντονα αρνητικό κλίμα εναντίον της Εκκλησίας και ο Λεό Ταξίλ πίστεψε ότι θα μπορούσε να κερδίσει χρήματα στη νεο-αναπτυσσόμενη αυτή Αγορά με αντι-κληρικές εκδόσεις. Έγραψε αντι-καθολικές σάτιρες, γελοιοποιώντας τους ιεράρχες της εκκλησίας.
Ελπίζοντας ότι θα συγκεντρώσει αντι-Εκκλησιαστικό υλικό, ο Ταξίλ ζήτησε να ενταχθεί σε μία Τεκτονική Στοά στο Παρίσι το 1881. Κατάφερε να γίνει δεκτός, όμως ο αληθινός του χαρακτήρας γρήγορα αποκαλύφθηκε και εκδιώχθηκε πριν μπορέσει να προχωρήσει πέραν του πρώτου βαθμού.
Στα χρόνια τα οποία ακολούθησαν, η συγγραφή αντι-Καθολικών κειμένων δεν του απέφερε ικανοποιητικό εισόδημα, αντιθέτως αντιμετώπισε σκληρή κριτική και καταδίκες από την πλευρά του κλήρου. Χρειαζόταν νέο στόχο για ν' αναπτύξει το συγγραφικό του ταλέντο. Ο Λεό Ταξίλ εξομολογήθηκε τις αμαρτίες τις οποίες είχε διαπράξει με το να γράφει και να εκδίδει αντι-Καθολικά φυλλάδια.
Τότε ξεκίνησε να γράφει μία σειρά λίβελλων κατά των Τεκτόνων. Μερικοί τίτλοι: Ο Αντί-Χριστος και η Καταγωγή του Τεκτονισμού, Η Λατρεία του Μεγάλου Αρχιτέκτονα και Οι Τέκτονες Δολοφόνοι. Ο Λεό Ταξίλ χρησιμοποίησε την απλούστατη δήλωση "ο Λούσιφερ είναι ο Θεός" και την απέδωσε στον Άλμπερτ Πάικ, φερόμενη να έχει λεχθεί προς τους Τέκτονες του Παρισιού την ημέρα της επετείου της Γαλλικής Επανάστασης στις 14 Ιουλίου 1889. Επινόησε δε για τον Πάικ τον ανύπαρκτο τίτλο "Ύπατος Ποντίφικας του Παγκοσμίου Τεκτονισμού". Από τα εκατοντάδες Τεκτονικά Τάγματα παγκοσμίως, ο Πάικ, εκείνη την περίοδο, ήταν ηγέτης μόνον ενός, της Νοτίου Δικαιοδοσίας του Σκωτικού Τύπου (ΗΠΑ). Οφθαλμοφανέστατη απάτη, η πλαστογραφία του Ταξίλ είχε τεράστια επιτυχία. (και ακόμα έχει)
Στις 19 Απριλίου 1897, ο Ταξίλ εκμεταλλεύθηκε τη φήμη του και συγκέντρωσε πλήθος κόσμου σε μία εκδήλωση στο Παρίσι. Ανάμεσά τους δημοσιογράφοι και μέλη της ιεραρχίας του Καθολικισμού. Εκεί ο Ταξίλ ανακοίνωσε ότι κάθε λέξη του, η οποία γράφτηκε και αφορούσε σε Τεκτονική λατρεία του Διαβόλου ήταν προϊόν της δικής του γόνιμης φαντασίας. Μία Παρισινή εφημερίδα δημοσίευσε το 33 σελίδων κείμενο της ομιλίας του την προσεχή εβδομάδα. Ο αδιόρθωτος καιροσκόπος εγκατέλειψε το Παρίσι προς μία εντυπωσιακή εξοχική κατοικία, όπου απέλαυσε μία άνετη ζωή έως το θάνατό του σε ηλικία 53 ετών, το 1907.
-----------------------------------------
Όσο για τους υπόλοιπους που αναφέρεις, είναι περιττό να σχολιάσω.
Όταν κάποιος κερδίζει το ψωμάκι του από την εκκλησία, τί θα πει;
Ενημερωτικά:
To 1933, η Iερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος συζήτησε το θέμα σχετικά με το κατά πόσο οι αρχές του Tεκτονισμού είναι αντίθετες με την θρησκεία και ποιά θα είναι η παραπέρα στάση απέναντι στο θέμα. Προκειμένου λοιπόν, να πάρει μια υπεύθυνη γνώμη το ιερατείο, απευθύνθηκε στη Θεολογική Σχολή του Πανεπιστημίου Aθηνών. H επταμελής επιτροπή, αφού μελέτησε το ζήτημα, κατέληξε με ψήφους 6 - 1 στην ετυμηγορία ότι ο Tεκτονισμός δεν αντιτίθεται στη θρησκεία. Ωστόσο, η Iερά Σύνοδος υιοθέτησε τη γνώμη του ενός!!!
Πάντως μέχρι στιγμής, δεν έχω δει κανέναν να έχει πρόβλημα.
Αντιθέτως, κάποιοι γνωστοί δημοσιογράφοι που παριστάνουν τους καλοθελητές και τους ήρωες - ντετέκτιβς και ισχυρίζονταν ότι μετά τις αποκαλύψεις τους θα βρισκόντουσαν σε κάποιο χαντάκι, εργάζονται σε εκδοτικές επιχειρήσεις τεκτόνων.
Μήπως σου λέει κάτι αυτό;
-Όσο για το ότι διάφοροι ιεράρχες ή διάφοροι επιφανείς άνθρωποι(όπως ακόμη και ο Κολοκοτρώνης)ήσαν κι αυτοί τέκτονες,αυτό βεβαίως είναι αστήρικτος ισχυρισμός των ΙΔΙΩΝ.Έχουν γνώσιν οι φύλακες,φίλτατοι τέκτονες...
Αστήρικτος από πού κι ως πού και με τί στοιχεία εσύ το αμφισβητείς;
-Για να είμαστε δίκαιοι,πρέπει να πούμε πως υπάρχουν και πολλοί ανίδεοι ανήκοντες εκεί.Που νομίζουν πως μπορεί να είναι κανείς τέκτονας και χριστιανός αν και έχει μυηθεί με διαδικασίες που αναιρούν το βάπτισμα κ.λπ.Πού να γνωρίζουν π.χ. τα λόγια που απαγγέλονται στην τάδε βαθμού τελετή αναβαθμίσεως...Ή ότι ο τάδε βαθμού τέκτων καλείται άγιος(!);...
Αναιρείται το βάπτισμα, ε;
Τί άλλο θα δουν τα ματάκια μας...
Αναφέρεσαι στον ιππότη Καδώς φίλτατε;
Τον 30ο βαθμό του Σκωτικού;
Μην ντρέπεσαι...
Αν διαθέτεις το τυπικό, πες μας τι λέει και γιατί...
Αν κατανοείς φυσικά και δεν είσαι κι εσύ ένας ακόμη ανίδεος που περνά τον χρόνο του στο διαδίκτυο.
Τα οποία είναι κάποια αρχαία μυστήρια παραμορφωμένα και παραλλαγμένα(πρβλ. τα νεοπαγανιστικά).Σαφέστατα ο ελευθεροτεκτονισμός έχει θρησκευτικό χαρακτήρα...
Γιατί να είναι θρησκευτικός χαρακτήρας και όχι απλά φιλοσοφικός;
Πέρα από ότι μπορώ να σου αποδείξω με απλή λογική πως ο Τεκτονισμός δεν βασίζεται στα αρχαία μυστήρια, αλλά έστω ας πούμε ότι βασίζεται, γιατί πρέπει σόι και καλά να τον συνδέουμε με θρησκευτικά στοιχεία; Οι Σατανιστές (LaVey) λένε πολύ ορθά στις τελετουργίες τους "μην κάνεις κακό σε παιδιά και ζώα". Δηλαδή αν πάρει κανείς αυτή τη φράση, καθαρά από φιλοσοφική και ηθική πλευρά, και την βάλει στα Τεκτονικά τυπικά και πει "οι Τέκτονες δε πρέπει να κάνουν κακό σε παιδιά και ζώα", θα σημαίνει πως "ΟΙ ΤΕΚΤΟΝΕΣ ΒΑΣΙΖΟΝΤΑΙ ΣΤΑ ΣΑΤΑΝΙΣΤΙΚΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΝΕ ΕΧΕΙ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ";
Επιπλέον, έχεις υπόψη σου ότι ένα από τα πιο αξιόλογα και γνωστά Τάγματα στον κόσμο, ονομαζόμενο Grand Orient De France, με μεγάλο αριθμό στοών και μελών δέχεται άθεους ως μέλη; Άθεους οι οποίοι έχουν ένα φιλοσοφικό και ηθικό υπόβαθρο φυσικά. Άνθρωποι που δεν πιστεύουν σε τίποτε πέρα από τον υλικό κόσμο, αλλά που έχουν ηθικές αξίες προς τους εαυτούς τους και την κοινωνία. Οποιοδήποτε θρησκευτικό χαρακτήρα και να θέλει κανείς να αποδώσει είναι απλά αδύνατον.
-Πολλοί που ήσαν οι ίδιοι τέκτονες έχουν συγγράψει βιβλία σχετικά.Αρκετοί Έλληνες,ιδίως μετά το '80 και πολλοί επιφανείς ξένοι,όπως ο Leo Taxill.
Δυστυχώς με αυτό που λες μειώνεις την αξιοπιστία των λεγόμενών σου και δείχνεις ημιμάθεια. Ο Leo Taxill, δήλωσε δημόσια πως αυτά που έγραφε ήτανε μπούρδες και ότι ήταν εντολή της εκκλησίας.
ακόμη,πολύ καλό βιβλίο έχει γράψει κι ο πασίγνωστος ακαδημαικός θεολόγος Π.Τρεμπέλας
Ποιο είναι το κριτήριο που αυτό το βιβλίο είναι πολύ καλό, επειδή θάβει τους Μασόνους;
Γενικά,βεβαίως,οι τέκτονες δεν επιθυμούν να μαθαίνουν άλλοι τις δραστηριότητές τους...
Οι Τέκτονες δεν δίνουν δεκάρα για το αν βγουν προς τα έξω τα τυπικά τους. Τα τυπικά υπάρχουν παντού έτσι κι αλλιώς, στο internet, στο μοναστηράκι, σε βιβλία που κυκλοφορούν ελεύθερα στην αγορά. Οι Τέκτονες αυτό που έχουν λάβει ως υποχρέωση είναι απλά να διασφαλίζουν πως οι ίδιοι δεν θα είναι η αιτία δημοσιοποίησης των τυπικών τους. Όποιος σπάει αυτό τον όρκο και δημοσιοποιήσει τα διαδικαστικά, πολύ απλά διαγράφεται από το Τάγμα στο οποίο ανήκει.
Και,όταν κάποιος τους ξεσκεπάζει πολύ (ή τους ενοχλεί),μάλλον επιχειρούν να του προκαλέσουν προβλήματα,με διαφόρους τρόπους.Ξέρουν αυτοί...
Κοίτα, είναι πολύ εύκολο να πετάς αβάσιμες κατηγορίες, το θέμα είναι να προσπαθείς να τις στηρίξεις. Υπάρχουν τόσα αντι-τεκτονικά βιβλία, έχουν γυρισθεί τόσα ντοκιμαντέρ, και οι Τέκτονες δεν δίνουν καμία απολύτως σημασία. Φανατικοί, προληπτικοί και επιρρεπείς στην φαντασιοπληξία, βέβαια, ψάχνουν ευκαιρίες να πιστέψουν οτιδήποτε συνωμοτικό και κακό για να κατακρίνουν. Εδώ βιώνουμε ανθρώπους να βγαίνουν στην τηλεόραση και να μιλάνε για τον ερχομό των Ε, για τον ΑΟΡΑΤΟ ΠΟΛΕΜΟ ΤΩΝ ΑΣΤΡΩΝ που γίνεται και πως το 2012 θα γεμίσει η χώρα εξωγήινους. Και 'γώ μπορώ να πω πως υπάρχει μια τεράστια αγελάδα που κρύβεται μέσα στον ήλιο και είναι η Μεγάλη Σιωνιστική αγελάδα που ελέγχει τους εγκεφάλους όλων των εβραίων, και να συνεχίσω να βγάζω διάφορες καθυστερημένες θεωρίες οι οποίες δε μπορούν να αποδειχθούν πως είναι λάθος και απλά προωθούν συμφέροντά μου. Το θέμα είναι να υπάρχουν κάποιες αποδείξεις. Ένα γεγονός μπορεί να ερμηνευθεί με πολλούς τρόπους, συνήθως οι άνθρωποι τα ερμηνεύουν με βάση των εμπειριών και τον προκαταλήψεών τους.
Όσο για το ότι διάφοροι ιεράρχες ή διάφοροι επιφανείς άνθρωποι(όπως ακόμη και ο Κολοκοτρώνης)ήσαν κι αυτοί τέκτονες,αυτό βεβαίως είναι αστήρικτος ισχυρισμός των ΙΔΙΩΝ.
Όσα ονόματα έχουν δοθεί ως επίσημοι επιφανείς τέκτονες, είναι διασταυρωμένα δεδομένα. Το ότι "επειδή οι ίδιοι το λένε" δεν είναι επιχείρημα που αποδεικνύει κάτι. Φυσικά και θα το λέγανε οι ίδιοι γιατί φυσικά και οι ίδιοι κρατάνε τα δικά τους πρακτικά και τις δικές τους βάσεις δεδομένων. Με αυτό το σκεπτικό είναι σαν να λες ότι όσοι Έλληνες ιστορικοί υπήρξαν ήταν ψεύτες γιατί είναι Έλληνες και γράφουν ότι θέλουν για τη χώρα τους και δεν υπάρχουν ξένοι ιστορικοί που να διασταυρώνουν εσωτερικά θέματα της χώρας. Επιπλέον, δεν έχει βγει κανένας συγγενείς να αμφισβητήσει κανένα από αυτά τα ονόματα. Πέρα από αυτά, μια έρευνα αν κάνεις, θα βρεις στοιχεία για αυτό τα οποία είναι μη Ελληνικής προέλευσης και αναφέρονται στην Τεκτονική προέλευση της Φιλικής Εταιρίας. Δηλαδή πιστεύεις πως ο Τεκτονισμός είναι παγκόσμιος και όλα Τάγματα συνεργάζονται ωραία και αρμονικά μεταξύ τους και οι Μασόνοι όλου του κόσμου έχουν ενωθεί και τα λένε αυτά για να πείσουν τον Ελληνικό λαό.. Και να μην κάνεις καμία έρευνα, μονάχα τη δομή και τον τρόπο λειτουργίας της Φιλικής Εταιρίας αν μελετήσεις και συγκρίνεις με τον Τεκτονικό, οι ομοιότητες είναι τέτοιες όπου δύσκολα μπορεί να υπάρξει αμφισβήτηση.
Μπορείς πάντα να επικοινωνήσεις με τη Μεγάλη Στοά της Ελλάδος για διαπιστευτήρια ή ακόμα καλύτερα, μπορείς να τους τραβήξεις μια ωραία μυνησούλα με την κατηγορία πως διαστρεβλώνουν την Ελληνική ιστορία και παραπλανούν τον Ελληνικό λαό, για να δεις τότε στα σίγουρα εάν όντως υπάρχουν διαπιστευτήρια. Προφανώς και δυστυχώς, θα μείνεις μονάχα στα λόγια κι εσύ όπως και όλοι οι άλλοι…
Για να είμαστε δίκαιοι,πρέπει να πούμε πως υπάρχουν και πολλοί ανίδεοι ανήκοντες εκεί.Που νομίζουν πως μπορεί να είναι κανείς τέκτονας και χριστιανός αν και έχει μυηθεί με διαδικασίες που αναιρούν το βάπτισμα κ.λπ.
Σε τέτοιους χώρους, προσπαθούμε να λειτουργούμε με επιχειρήματα και όχι με αναπόδεικτες δογματικές απόψεις.
Η μεγαλύτερη διαφορά του Τεκτονισμού με τις θρησκείες, είναι πως ο Τεκτονισμός είναι αδογμάτιστος. Δεν ενδιαφέρεται για τι μπορεί να πιστεύει οποιοσδήποτε και δεν αναγκάζει κανέναν να πιστέψει σε τίποτε.
οταν μιλησα την πρωτη φορα ειπα οτι απευθυνομαι σε οσους ακουν. αυτοι φυσικα δεν ειναι εδω μεσα οσοι για καποιο περιεργο λογο υποστηριζουν οσα εχουν δηθεν ακουσει υπερ του τεκτονισμου, αλλα οσοι ειναι ακομα πολιτες που δεν εχουν φθαρει απο τον τεκτονισμο, δηλ η πλειοψηφια. γιατι απευθυνομαι σε αυτους? γιατι οι ανθρωποι που ειναι απεξω πρεπει να ξερουν την αληθεια. δεν χρειαζεται τοση φιλολογια για τους τεκτονες, δεν ειναι τοσο περιπλοκο ζητημα. μια απλη ερωτηση μονο. οι τεκτονες αναγνωριζουν το γεγονος οτι εχουν εναν θεο που ειναι ανωτερος ολων των αλλων θεων?αν ναι τελειωσαμε. μιλαμε για αλλη θρησκεια-για σεκτα. πιο απλα χριστιανος και τεκτονας δεν γινεται...
οταν μιλησα την πρωτη φορα ειπα οτι απευθυνομαι σε οσους ακουν. αυτοι φυσικα δεν ειναι εδω μεσα
Γη καλεί finika... Γη καλεί finika... Ακούει κάποιος; Οβερ.
οσοι για καποιο περιεργο λογο υποστηριζουν οσα εχουν δηθεν ακουσει υπερ του τεκτονισμου, αλλα οσοι ειναι ακομα πολιτες που δεν εχουν φθαρει απο τον τεκτονισμο, δηλ η πλειοψηφια. γιατι απευθυνομαι σε αυτους? γιατι οι ανθρωποι που ειναι απεξω πρεπει να ξερουν την αληθεια.
Κι εσύ πώς την ξέρεις την αλήθεια και θα την πεις κιόλας;;
δεν χρειαζεται τοση φιλολογια για τους τεκτονες, δεν ειναι τοσο περιπλοκο ζητημα.
Σωστά. Το αν ακούνε τα μέλη του φόρουμ αυτού ή όχι, είναι πιο περίπλοκο...
μια απλη ερωτηση μονο. οι τεκτονες αναγνωριζουν το γεγονος οτι εχουν εναν θεο που ειναι ανωτερος ολων των αλλων θεων?αν ναι τελειωσαμε. μιλαμε για αλλη θρησκεια-για σεκτα. πιο απλα χριστιανος και τεκτονας δεν γινεται...
Δυστυχώς για σένα, έξυπνε φίλε μας, δεν τελειώσαμε.
Εκατομμύρια χριστιανοί - τέκτονες ανά τον κόσμο δεν περιμένουν τον καθένα να αμφισβητήσει την πίστη τους.
Όχι, λοιπόν, δεν "αναγνωρίζουν ότι έχουν έναν θεό που ειναι ανωτερος ολων των αλλων θεων".
Αναγνωρίζουν ότι υπάρχει ένας θεός. (τελεία και παύλα)
Κάποιοι απ' αυτούς δεν είναι καν υποχρεωμένοι να το πιστεύουν αυτό, όπως σωστά ανέφερε ο/η Lacrymosa.
Μήπως τώρα αρχίζουμε;
Φίλε ΔΙΟΤΗΜΑ, φυσικά και ο Λέο Τάξιλ ήταν απατεώνας και κακούργος, όμως αυτό εμένα με δικαιώνει γιατί πολύ απλά φαίνετε ότι εκεί επάνω η πήττα δεν χωρήστικε και δεν έγειναν συμφωνίες που ικανοποιούσαν και της δύο πλευρές και η κάθε πλευρά πήρε το δρόμο της, το ότι η μεν και η δεν ήταν ίδιοι εμένα δεν μου φένετε και πολύ περίεργο...
Στα διαφημηστηκά με ονόματα που έχει η Στοά, βλέπω όλους τους διακεκριμένους και απορρώ, μα καλά απ'αυτούς κανένας δολοφόνος, κλέφτης, ή όπως έχουμε καινούργια μόδα, τρομοκράτης δεν ήταν ;;;; Ούτε ένας ;;;;
Τί Μέγιστου βαθμού τέτκονας τί ο Λέο μου φένονται σαν ίδια πρόσωπα, ίδια μυαλά και ίδια συμπεριφορά...
Μπορεί να είμαι κακός, μπορεί και τυφλός, σίγουρα όμως δεν ακούω καλά, Γιατί ακούω τα πάντα και όχι αυτά που θέλω !!!
οι τεκτονες αναγνωριζουν το γεγονος οτι εχουν εναν θεο που ειναι ανωτερος ολων των αλλων θεων?
Πολύ απλά, όχι. Πιστεύουν πως υπάρχει απλά ΕΝΑΣ δημιουργός που δημιούργησε ότι υπήρξε, υπάρχει και θα υπάρχει. Το σύστημα δεν ενδιαφέρεται ούτε για αν αυτός είναι ο Βισνού, ούτε αν είναι ο Αλλάχ, ούτε αν είναι ο Χριστός ούτε αν είναι μια απρόσωπη δύναμη, αυτές τις διακρίσεις τις κάνουν τα μέλη του. Ο Τεκτονισμός απλά ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ πως υπάρχει ένας και μοναδικός θεός. Οι αναλύσεις και τα πιστεύω σε αυτόν, είναι στη διακριτική ευχέρεια των μελών του, το σύστημα δεν το αγγίζει καν αυτό το κομμάτι.
Όπως είπα και το ξαναλέω, μπας και το ακούσει κανείς και σταματήσει αντιπαρατίθεται σε ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΑ επιχειρήματα, και μπορεί να το διαπιστώσει οποιοσδήποτε με απειροελάχιστη έρευνα, πολλά τάγματα και το μεγαλύτερο τάγμα της Γαλλίας με αρκετά μεγάλο αριθμό στοών (Grand Orient De France), ΔΕΝ ενδιαφέρεται καν για το αν τα μέλη πιστεύουν στην ύπαρξη θεού και ούτε αναφέρονται τα ίδια το τάγμα σε κάτι τέτοιο. Πολλά μέλη τους δηλώνουν δημόσια άθεοι.
Τώρα, για το πόσο «αντιχριστιανικός» είναι ο Τεκτονισμός.. Μετά τον 3ο βαθμό κάλλιστα ένα μέλος μπορεί να ακολουθήσει κάποιον τύπο. Ο ΕΠΙΚΡΑΤΕΣΤΕΡΟΣ Τεκτονικός τύπος πλέον, είναι ο τύπος της Υόρκης. Ο τύπος αυτός αποτελείται συνήθως από 10 επιπλέον βαθμούς (και πολλές φορές συμπληρώνεται από τους βαθμούς του Ερυθρού Σταυρού του Αγίου Κωνσταντίνου). Σε αυτό τον τύπο λοιπόν, κανείς δεν μπορεί να λάβει τον 8ο βαθμό και ύστερα, εάν δεν είναι βαπτισμένος Χριστιανός ή τουλάχιστον δεν δεχθεί να λάβει Χριστιανικούς όρκους.
Και απλά πληροφοριακά, ο επόμενος επικρατέστερος και γνωστότερος τύπος, είναι ο Σκωτικός Τύπος, ο οποίος είναι ανοιχτός για οποιονδήποτε ο οποίος πιστεύει στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης.
Τα πράματα είναι απλά..
Τώρα, φίλτατε Astral, το θέμα είναι να έχουμε κάποια επιχειρήματα, το να δηλώνεις απλός τι θέση σου δεν εξυπηρετεί σε τίποτε.. Ποια είναι τα επιχειρήματα;
Παθοκτόνος
10-08-06, 13:26
Χαίρετε.
α.Σχετικά με τον βίο εν συνόψει του Ταξίλ,θα χρειαστεί τουλάχιστον να μας παραθέσετε την πηγή σας.Νομίζω πως έτσι θα είναι καλύτερο για όλους μας...,
β. Θα ήθελα να μας πει κάποιος υποστηρίζων τους τέκτονες τι είδους δραστηριότητες και διδασκαλίες λαμβάνουν χώρα εκεί μέσα(στις στοές)...να γνωρίζουμε,βεβαίως,πως υπάρχουν οι απλώς και άσχετοι ελευθεροτέκτονες και οι άλλοι,οι εωσφοριστές...Λαμβάνει χώρα διδασκαλία γκεμάτρια,άς πούμε;Τι υψηλού επιπέδου δραστηριότητες επι τέλους έχουν αυτοί οι τέκτονες;Δεν κάνει να μάθουμε κι εμείς,που τους αδικούμε τόσο;,
γ.ο τρεμπέλας φυσικά δεν τρέφεται από την Εκκλησία,ήταν από τους κορυφαίους θεολόγους-με τεράστιες γνώσεις επί παντός επιστητού-του περασμένου αιώνα...Ούτε και ο Μπαρμπής.Επίσης,βιβλία έχουν γράψει και ο γνωστός κ.Ν.Ψαρουδάκης της ΧΔ,ο π.Επιφάνιος Θεοδωρόπουλος,όπως και τόσοι άλλοι...Επίσης και ο π.Χ.Βασιλόπουλος του"ορθόδοξου τύπου",που φιλοξένησε μαρτυρία πρώην υψηλόβαθμου και εωσφοριστού τέκτονος...Δεν χρειάζεται βεβαίως να πούμε το πόσο τον στόλισαν κατόπιν,αυτόν και το έργο του αυτοί οι τόσο καλοί και άγιοι συνανθρωποι μας...Ας μην είμαστε εύπιστοι,λοιπόν...Όπως λέει και ο κ.Καλόπουλος"μέμνησο απιστείν"!... :)
Φίλε ΔΙΟΤΗΜΑ, φυσικά και ο Λέο Τάξιλ ήταν απατεώνας και κακούργος, όμως αυτό εμένα με δικαιώνει γιατί πολύ απλά φαίνετε ότι εκεί επάνω η πήττα δεν χωρήστικε και δεν έγειναν συμφωνίες που ικανοποιούσαν και της δύο πλευρές και η κάθε πλευρά πήρε το δρόμο της, το ότι η μεν και η δεν ήταν ίδιοι εμένα δεν μου φένετε και πολύ περίεργο...
Καλησπέρα αγαπητέ Astral!
Κατ' αρχήν επέτρεψέ μου μία επισήμανση δευτερευούσης σημασίας.
Η Διοτίμα ήταν και είναι γυναίκα.
Ως προς το δια ταύτα τώρα:
Αισθάνεσαι δικαιωμένος ως προς τι;;;;
Τι είναι αυτό το οποίο σας πληγώνει τόσο πολύ, που χρειάζεται να αισθανθεί κάποιος δικαιωμένος από μία πικρή αλήθεια;;
Αποδεικνύει κάτι η ύπαρξη ενός ή και περισσότερων απατεώνων;;
Στα διαφημηστηκά με ονόματα που έχει η Στοά, βλέπω όλους τους διακεκριμένους και απορρώ, μα καλά απ'αυτούς κανένας δολοφόνος, κλέφτης, ή όπως έχουμε καινούργια μόδα, τρομοκράτης δεν ήταν ;;;; Ούτε ένας ;;;;
Δηλαδή θα ήσουν ευχαριστημένος αν έβλεπες μία τέτοια λίστα;;
Είμαστε σοβαροί ή η ανάγκη μας να καλύψουμε κάτι που μας πονάει (και δεν ξέρουμε και το γιατί) μας ωθεί να παραλογιζόμαστε;
Τί Μέγιστου βαθμού τέτκονας τί ο Λέο μου φένονται σαν ίδια πρόσωπα, ίδια μυαλά και ίδια συμπεριφορά...
Σοβαρά, ε;
Μπορεί να είμαι κακός, μπορεί και τυφλός, σίγουρα όμως δεν ακούω καλά, Γιατί ακούω τα πάντα και όχι αυτά που θέλω !!!
Δεν το βλέπω αυτό το τελευταίο και σίγουρα δε δικαιούσαι να καυχιέσαι γι' αυτό.
Δεν υπάρχει νόμισμα χωρίς δύο όψεις.
Το θέμα είναι γιατί αναζητάτε να τροφοδοτήσετε μία συγκεκριμένη όψη.
Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι οι τέκτονες είναι οι καλύτεροι άνθρωποι στον κόσμο.
Όμως προσπαθούν... και κάνουν κάτι γι' αυτό σε αντίθεση με εκείνους που κρίνουν εκ του ασφαλούς.
Αυτά είχα να σου πω κι άμα θέλεις άκουσε τα.
Χαίρετε.
α.Σχετικά με τον βίο εν συνόψει του Ταξίλ,θα χρειαστεί τουλάχιστον να μας παραθέσετε την πηγή σας.Νομίζω πως έτσι θα είναι καλύτερο για όλους μας...,
Γιατί;; Αμφισβητείς την αλήθεια των γεγονότων που αναφέρθηκαν;;
Ιδού η Ρόδος...
Διάψευσέ με, αν το μπορείς.
β. Θα ήθελα να μας πει κάποιος υποστηρίζων τους τέκτονες τι είδους δραστηριότητες και διδασκαλίες λαμβάνουν χώρα εκεί μέσα(στις στοές)...να γνωρίζουμε,βεβαίως,πως υπάρχουν οι απλώς και άσχετοι ελευθεροτέκτονες και οι άλλοι,οι εωσφοριστές...Λαμβάνει χώρα διδασκαλία γκεμάτρια,άς πούμε;Τι υψηλού επιπέδου δραστηριότητες επι τέλους έχουν αυτοί οι τέκτονες;Δεν κάνει να μάθουμε κι εμείς,που τους αδικούμε τόσο;,
Γιατί δεν πας να τους ρωτήσεις ο ίδιος;;
Υπάρχουν ανοιχτές εκδηλώσεις όπου παρίσταται και ο Μεγάλος Διδάσκαλος.
Πήγαινε να τους ρωτήσεις και να τους ξεμπροστιάσεις...
Άντε ντε.
Και για να τιμούμε και την ελληνική γλώσσα, τη μητρική μας, έτσι πληροφοριακά...
Εωσφοριστής [έως (αυγή) + φέρων] είναι ο φέρων το φως.
Άμα θέλεις να κάθεσαι στα σκοτάδια, να σταματήσεις να πληρώνεις και ΔΕΗ.
Αλήθεια, με την Γκεμάτρια τί πρόβλημα έχεις;;
Η αρχαία ελληνική αριθμολογία του Πυθαγόρα δε σου κάνει;;
γ.ο τρεμπέλας φυσικά δεν τρέφεται από την Εκκλησία,ήταν από τους κορυφαίους θεολόγους-με τεράστιες γνώσεις επί παντός επιστητού-του περασμένου αιώνα...Ούτε και ο Μπαρμπής.Επίσης,βιβλία έχουν γράψει και ο γνωστός κ.Ν.Ψαρουδάκης της ΧΔ,ο π.Επιφάνιος Θεοδωρόπουλος,όπως και τόσοι άλλοι...Επίσης και ο π.Χ.Βασιλόπουλος του"ορθόδοξου τύπου",που φιλοξένησε μαρτυρία πρώην υψηλόβαθμου και εωσφοριστού τέκτονος...Δεν χρειάζεται βεβαίως να πούμε το πόσο τον στόλισαν κατόπιν,αυτόν και το έργο του αυτοί οι τόσο καλοί και άγιοι συνανθρωποι μας...Ας μην είμαστε εύπιστοι,λοιπόν...Όπως λέει και ο κ.Καλόπουλος"μέμνησο απιστείν"!... :)
Ο Καλόπουλος το λέει ή μήπως κάποιος άλλος που θα 'πρεπε να τον θυμάσαι ;;
Έλεος πια!!!
Απ' όσα παρέθεσα στην προηγούμενη δημοσίευσή μου και από όσα σε κάλεσα να απαντήσεις, αυτά βρήκες να πεις; Ό,τι ο Βασιλόπουλος είχε στοιχεία;
Πού τα βρήκε και πώς τα βρήκε και δεν μπορείς να τα βρεις κι εσύ, δεν αναρωτιέσαι;;
Μα τόσο ευκολόπιστοι είστε και μετά κατηγορείτε τους άλλους;
ΔΙΟΤΙΜΑ το προβλημα σου ειναι οτι νομιζεις πως εισαι μεγαλος παντογνωστης. Φυσικα εγω δεν απευθυνομαι σε εσενα γιατι εσυ για καποιο λογο που δεν ξερω δεν λες την αληθεια για τους τεκτονες. καποια στιγμη ρωτας που ξερω την αληθεια. ξερω οσα ξερω γιατι ημουν μελος τους...για μενα ειναι ξεκαθαρο οτι παιζεις με τις λεξεις οταν λες πως οι τεκτονες δεν πιτευουν πως εχουν εναν θεο πανω απο τους αλλους.Μονο αυτο που λες αρκει για να σε χαρακτηρισω αναξιοπιστο. Γιατι?Γιατι μονος σου δεχεσαι οτι εχουν εναν θεο, τελεια και παυλα. Μονο αυτο!!!εναν θεο!!!!εναν!!!!! εναν απροσωπο θεο. οχι τον χριστιανικο, οχι τον μουσουλμανικο, εναν!!!!!!απλα οτι κατι υπαρχει.....αυτο και μονο δειχνει οτι οσα γνωριζεις για τους τεκτονες δεν ξερεις ουτε τα μισα για την ορθοδοξια και τον χριστιανισμο. πιο απλα να στο πω. δεν γινεται ενας χριστιανος να λεει οτι πιστευει στον Χριστο και να λεει ομως ταυτοχρονα οτι αυτος δεν ειναι ο μοναδικος θεος που υπαρχει!!!!αυτο φιλε μου ειναι αιρεση!!!!ο χριστιανος σαφως οταν δεν εχει επαφη με το ορθοδοξο βιωμα μπορει να λεει διαφορα τετοια αποπροσανατολιστικα γιατι απλα δεν ξερει. οταν τα λεει λοιπον ενας που δεν ξερει δεν σημαινει οτι ειναι και ετσι. Σε συμβουλευω λοιπον να μαθεις περισσοτερα για τον χριστιανισμο αυτη την φορα. Και αυτο που ειπες πως χιλιαδες ή εκατομμυρια -τι ειπες- χριστιανοι που ειναι και τεκτονες δεν περιμενουν εμενα....Καταρχην ηρεμησε!!!Εδω μεσα μιλαμε. Αυτοι λοιπον οι χριστιανοι αν γνωριζουν, αν!!!! οτι οντας μελη των τεκτονων δεν δεχονται την αυθεντια του Ιησου τοτε πολυ απλα ειναι κατ'ονομα χριστιανοι. Φυσικα μπορουν να συνεχισουν να λεν οτι θελουν και κανεις δεν θα τους καψει, αλλα η ζημια ειναι μονο δικη τους αρνουμενοι την Ζωη του αληθινου χριστιανισμου. Αυτο συμβαινει και με ολους τους τεκτονες αλλα και γενικα ολες τις παραθρησκευτικες σεκτες. Κανεις τουλαχιστον απο την ελλαδικη εκκλησια δεν προκειτε να τους βαλει να αλλαξοπιστησουν με το ζορι. Οποιος θελει ερχεται αγαπητε ΔΙΟΤΙΜΑ ...οποιος θελει σωζεται...
Φίλε Παθοκτόνε
πραγματικά δε καταλαβαίνω το γιατί χρειάζονται οι απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί.
Φαντάζομαι οτι εισαι πεπεισμένος για του λόγου σου το αληθές, όμως για να γίνει μια κουβέντα, μια σοβαρή συζήτηση, η γνώμη μου είναι οτι όντως πρέπει να λέγονται και να ερωτούνται πολλά, αλλά συγχρόνως οχι να χαρακτηρίζονται άνθρωποι. Εωσφοριστές λες. Ειλικρινά να συμφωνούσα αν είχες κάποιες αποδείξεις. Όπως πολύ σωστά απάντησε η φίλη Διοτίμα εξηγώντας σου τη λέξη "εωσφόρος" είναι ο φέρων το φώς. Η δαιμονοποίηση του τεκτονισμού που επιφέρει τη σύγχυση σχετικά με τις διδασκαλίες του, προέρχεται απο την εκ των προτέρων πίστη (χωρίς ανάλυση, χωρίς αναζήτηση) οτι εκεί συμβαίνουν τα μύρια όσα άσχημα. Συμβαίνουν? Σε μια εποχή πληροφόρηρησης και διακίνησης ιδεών ξέρουμε οτι η απάντηση ειναι ΟΧΙ. Ενοχλεί αυτό? Γιατί?
Οι δραστηριότητες και οι διδασκαλίες που λαμβάνουν χώρα έχουν σχέση καθαρά με την αναζήτηση και τη συνεχής βελτίωση του ατόμου. Δεν είναι ένας χώρος όπως πολύ σωστά ανέφερε και ο φίλος Lacrymosa όπου ας πούμε αντιχριστιανοί τελούν κάποιου είδους θεία λειτουργία, η τελοσπάντων κάποια δράση μυστηριακού χαρακτήρα (εκκλησιαστικού). Αυτή η συνεχής προσπάθεια για εξέλιξη είναι οι "υψηλού επιπέδου δραστηριότητες". Η συνεχής αυτοβελτίωση μέσα στη ζωή, η δραστηριοποίηση των θετικών δυνατοτήτων του ανθρώπου για τον συνάνθρωπό του, η αδογμάτιστη γνώση, και το κυριότερο, η διαρκής αναζήτηση μέσα απο τη θρησκεία (τη όποια θρησκεία έχει κανείς) για τη καλύτερη βιωματική δράση του.
Γι αυτό δεν υπάρχουν στους τέκτονες ληστές η άνθρωποι οι οποίοι επιθυμούν το κακό.
Φίλε finikas
εάν μπορούμε να μη τυφλωνόμαστε από το εγωισμό μας, κάτι που εφόσον είσαι ένας ένθερμος χριστιανός το ξέρεις, τότε πραγματικά θα ήθελα να μεταφέρεις πέρα απο τους χαρακτηρισμούς και τις εμπειρίες σου.
Αλλά, γιατί έχω την αίσθηση οτι η "απειλή" που λέγεται τεκτονισμός, είναι προιόν όχι ελεύθερης σκέψης και αναζήτησης, αλλά μιας δογματικής πίστης σε κάτι που έχουμε (έχεις) όλοι την ευκαιρία να εξακριβώσουμε? Η φίλη Διοτίμα σου απαντάει με επιχειρήματα και όχι αφορισμούς, και οφείλουμε να σεβόμαστε τις απόψεις ακόμα και αν η διαφορετικότητά τους έρχεται σε αντίθεση με τις δικές μας.
Μιλάς για το Θεό σαν να έχει κάποιο πρόσωπο. Έχει?
Τα επιχείρηματα που καταθέτεις "Αυτοι λοιπον οι χριστιανοι αν γνωριζουν, αν!!!! οτι οντας μελη των τεκτονων δεν δεχονται την αυθεντια του Ιησου τοτε πολυ απλα ειναι κατ'ονομα χριστιανοί", εννοείς οτι κάποιος τέκτονας την αυθεντία του Ιησού την απορίπτει? Αυτό ειλικρινά δεν ισχύει και θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω οτι δε στέκει και σαν επιχείρημα. Αν θα ήθελες να γίνεις πιο αναλυτικός και με καλύτερα συγκροτημένη σκέψη, όλοι μας θα κερδίζαμε απο αυτό.
ΔΙΟΤΙΜΑ το προβλημα σου ειναι οτι νομιζεις πως εισαι μεγαλος παντογνωστης.
Μέχρι στιγμής αγαπητέ μου, αυτός που ισχυρίζεται ότι κατέχει την αλήθεια είσαι εσύ και όχι εγώ.
Μην εκτίθεσαι λοιπόν.
Φυσικα εγω δεν απευθυνομαι σε εσενα γιατι εσυ για καποιο λογο που δεν ξερω δεν λες την αληθεια για τους τεκτονες.
Να βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα όμως, ξέρεις.
Πολύ ωραία!
καποια στιγμη ρωτας που ξερω την αληθεια. ξερω οσα ξερω γιατι ημουν μελος τους...
Ναι, ήσουν μέλος όσο ήμουν κι εγώ πρόεδρος του Ολυμπιακού.
για μενα ειναι ξεκαθαρο οτι παιζεις με τις λεξεις οταν λες πως οι τεκτονες δεν πιτευουν πως εχουν εναν θεο πανω απο τους αλλους.
Αν ήσουν μέλος και κατάλαβες αυτό, αντιλαμβάνομαι γιατί δεν είσαι πλέον.
Μονο αυτο που λες αρκει για να σε χαρακτηρισω αναξιοπιστο. Γιατι?Γιατι μονος σου δεχεσαι οτι εχουν εναν θεο, τελεια και παυλα. Μονο αυτο!!!εναν θεο!!!!εναν!!!!! εναν απροσωπο θεο. οχι τον χριστιανικο, οχι τον μουσουλμανικο, εναν!!!!!!απλα οτι κατι υπαρχει.....αυτο και μονο δειχνει οτι οσα γνωριζεις για τους τεκτονες δεν ξερεις ουτε τα μισα για την ορθοδοξια και τον χριστιανισμο. πιο απλα να στο πω. δεν γινεται ενας χριστιανος να λεει οτι πιστευει στον Χριστο και να λεει ομως ταυτοχρονα οτι αυτος δεν ειναι ο μοναδικος θεος που υπαρχει!!!!αυτο φιλε μου ειναι αιρεση!!!!ο χριστιανος σαφως οταν δεν εχει επαφη με το ορθοδοξο βιωμα μπορει να λεει διαφορα τετοια αποπροσανατολιστικα γιατι απλα δεν ξερει. οταν τα λεει λοιπον ενας που δεν ξερει δεν σημαινει οτι ειναι και ετσι. Σε συμβουλευω λοιπον να μαθεις περισσοτερα για τον χριστιανισμο αυτη την φορα.
Αν για σένα ο χριστιανισμός βρίσκεται στο μεσαίωνα που κυνήγαγε απίστους με το σπαθί κι έκαιγε μάγους στην πυρά, τότε αγαπητέ μου, θα μου επιτρέψεις να σου απαντήσω:
"Ευχαριστώ, δε θα πάρω".
Εγώ δεν χωρίζω το Θεό σε δικό μου θεό και θεό του άλλου.
Τώρα αν ο Θεός λέγεται Βούδας, Κούδας, Ιησούς κι Ιούδας...
επίσης με αφήνει παγερά αδιάφορη.
Το ποιός είναι αναξιόπιστος λοιπόν, άστο να το κρίνει κάποιος με πιο ξεκάθαρο μυαλό κι όχι το φανατισμένο το δικό σου.
Οι τέκτονες δεν έχουν ανάγκη να θεωρούν ότι πιστεύουν σε Θεό ανώτερο από των άλλων ανθρώπων, γιατί δεν έχουν τέτοια κόμπλεξ και δεν αποτελούν θρησκεία.
Αν έχεις στοιχεία για το αντίθετο κι ήσουν πραγματικά μέλος, παρουσίασέ τα ...
Και αυτο που ειπες πως χιλιαδες ή εκατομμυρια -τι ειπες- χριστιανοι που ειναι και τεκτονες δεν περιμενουν εμενα....Καταρχην ηρεμησε!!!Εδω μεσα μιλαμε. Αυτοι λοιπον οι χριστιανοι αν γνωριζουν, αν!!!! οτι οντας μελη των τεκτονων δεν δεχονται την αυθεντια του Ιησου τοτε πολυ απλα ειναι κατ'ονομα χριστιανοι. Φυσικα μπορουν να συνεχισουν να λεν οτι θελουν και κανεις δεν θα τους καψει, αλλα η ζημια ειναι μονο δικη τους αρνουμενοι την Ζωη του αληθινου χριστιανισμου. Αυτο συμβαινει και με ολους τους τεκτονες αλλα και γενικα ολες τις παραθρησκευτικες σεκτες. Κανεις τουλαχιστον απο την ελλαδικη εκκλησια δεν προκειτε να τους βαλει να αλλαξοπιστησουν με το ζορι. Οποιος θελει ερχεται αγαπητε ΔΙΟΤΙΜΑ ...οποιος θελει σωζεται...
Πουλάς σωτηρία φίλτατε ή ιδέα μου είναι;;;
Δεν ντρέπεστε λιγάκι λέω εγώ.
Ε, όχι λοιπόν, δε θα πιστεύουμε αυτό το οποίο μας βάζετε να παπαγαλίσουμε.
Είναι αναφαίρετο δικαίωμά μας να πιστεύουμε στον Χριστιανισμό κι όχι στο κακέκτυπο δόγμα που κάποιοι δημιούργησαν στο όνομά του για να καπηλευθούν την εξουσία αιώνες τώρα και που στο όνομα της Αγάπης και του Χριστού έκαμαν τα μεγαλύτερα εγκλήματα.
Αν είναι δυνατόν να τα πιστεύεις αυτά που γράφεις το 2006!!
SPRITE να κανω λιγες διευκρινησεις σε αυτα που ειπες μονο.
1) δεν ειναι ενθερμος χριστιανος. ειμαι απλος χριστιανος ορθοδοξος τιποτε περισσοτερο τιποτε λιγοτερο. το πως εσυ καταλαβες οτι ειμαι ενθερμος δεν το καταλαβαινω.
2) δεν κανω καμια επιθεση σε κανεναν κακοπροαιρετα. αυτο φαινεται απο οσα εχω ηδη πει
3) εχω μπει εδω μεσα οχι για να πω τις εμπειριες μου απο τους τεκτονες οπως εσυ λες να πω, αλλα για να πω σε οσους ειναι απεξω...καθηστε εκει που ειστε!!!
4) ο θεος εχει προσωπο, με ρωτας? φυσικα και εχει. ειναι ο ορθοδοξος τριαδικος θεος.τιποτε περισσοτερο τιποτε λιγοτερο.
5) οι τεκτονες δεχονται την αυθεντια του Χριστου!!!!! εννοεις οτι οι τεκτονες δεχονται οτι υπαρχει ο ορθοδοξος Χριστος ως μονος Σωτηρας του κοσμου?αν ναι λες σαφως ψεματα. Χωρις συζητηση...ειτε απο αγνοια ειτε σκοπιμα.γιατι σκοπιμα?δεν ξερω και δεν με ενδιαφερει...
6) ειπα ξανα. εγω καταθετω οσα ξερω οχι για οσους εδω μεσα υπερασπιζονται τον τεκτονισμο αλλα οσους ειναι απεξω. για εκεινους που υπερασπιζονται τον τεκτονισμο τους λεω απλα φυγετε.τιποτε αλλο.φυγετε οσο πιο γρηγορα μπορειτε.
7) ο τεκτονισμος δεν ειναι μια ειδικη απειλη οπως λες. αλλα μια ακομα απειλη προς τον χριστιανισμο ανα τους αιωνες.
8) το μονοπατι που οδηγει στην αυτοβελτιωση και τελικα λυτρωση ειναι μονο ο χριστιανισμος και η διδασκαλια των Πατερων. τιποτα λιγοτερο τιποτα περισσοτερο.
9) δεν ειμαι πλεον μελος τους sprite
Μετα απο αυτη μου την παρεμβαση πρεπει να πω πως οτι ειχα να πω το ειπα. Ελπιζω ο κοσμος που δεν εχει σχεση με τον τεκτονισμο να ακουσε κατι καινουργιο για την αληθεια του τεκτονισμου και να ξερει οτι δεν προκειτε για αυτοβελτιωση αλλα για ιδεολογια αυτοκαταστροφης. ο τεκτονισμος ειναι αρνηση οπως εχω ηδη πει της Αληθειας του Χριστου. Δεν δεχεται οτι ο Χριστος ειναι ο μονος Σωτηρας.τι δεχεται?οτι υπαρχει καποιος σωτηρας, αλλα καποιος αλλος..καποιος τυχαιος...
Αγαπητέ SpRiTe, όπως βλέπεις ο finikas δεν είναι ένθερμος, ούτε φανατικός.
Απλά θεωρεί ότι η μόνη οδός της αληθείας είναι εκείνη της ορθόδοξης πίστης.
Όλοι οι άλλοι στον καιάδα...
Τώρα... αν το θέμα της συζήτησης δεν ήταν ο τεκτονισμός (που το κατέχει) και ήταν ο "Σύλλογος φίλων του Μπριτζ της Άνω Κερασίτσας", θα ρώταγε:
"Δέχονται οι παίκτες του Μπριτζ ότι ο Χριστός είναι ο μόνος Σωτήρας;"
Αν η απάντηση ήταν καταφατική, θα αποχωρούσε ικανοποιημένος.
Διαφορετικά, το Μπριτζ θα κατατασσόταν στις σέχτες κι όχι στα χαρτοπαίγνια.
Φίλε finikas
Δυστυχώς πιστεύεις οτι μεταφέρεις ένα "μύνημα" προς τον κόσμο, μάλλον προσπαθείς (αποτυχημένα τελείως, κατά τη δική μου εκτίμηση) να μεταφέρεις το μύνημα οτι ο τεκτονισμός είναι κάτι το αρνητικό, το σκοταδιστικό, το "εωσφορικό".
Με αποκαλείς ψεύτη. Θα ήθελα να ανακαλέσεις, δεν είναι σωστοί οι χαρακτηρισμοί και ιδίως σε ανθρώπους που δε γνωρίζουμε. Επίσης λες οτι μπορεί να έχω σκοπιμότητα, η , άγνοια. Και στις δύο περιπτώσεις δε φωτίζεις μέσα απο τη δική σου εμπειρία που λες οτι έχεις, το "γιατί" έχω το ένα η το άλλο.
Ο Τεκτονισμός φίλε μου δεν ήταν ποτέ απειλή για το χριστιανισμό. Άλωστε το οτι είμαστε εδώ και συζητάμε το οφείλουμε και σε τέκτονες που έχυσαν το αίμα τους για τη πατρίδα, έδωσαν τα λεφτά τους, και ξεκίνησαν τον απελευθερωτικό αγώνα του 1821.
Ο χριστιανισμός ανα τους αιώνες είχε μόνο ένα εχθρό. Το Φανατισμό των ίδιων των χριστιανών.
Ο Φοινικας δεν ειναι χριστιανος.....ειναι απλα ανοητος, οπως ανοητοι ειναι χιλιαδες αλλοι σαν και αυτον ανα τα φορουμ που εχουν ξεσκισει την χριστιανικη πιστη και την εχουν ραψει ο καθενας στα μετρα του βαλλοντας δεξια και αριστερα κατα ο,τιδηποτε ειναι διαφορετικο
Απο την αρχη που ξεκινησε την αναμιξη του στο εν λογω τοπικ,παρεθεσε ενα μανιφεστο απο κοινοτοπιες τις οποιες δεν εχει δεησει ακομα να υποστηριξει με καμμια αποδειξη. Στην συνεχεια μην μπορωντας να παραθεσει αποδειξεις καταφευγει στην αναφορα "προσωπικων" εμπειριων....τωρα μας δηλωνει οτι ηταν ο ιδιος τεκτονας
Πιστευω οτι ο εν λογω χρηστης στερειται πασας σοβαροτητας και αξιοπιστιας. Προσωπικα δεν σκοπευω να ασχοληθω μαζι του εως οτου μας παραθεσει αποδειξεις για τα λεγομενα του, περαν της προσωπικης στου καταθεσης.....Συνιστω στους σοβαρους χρηστες του φορουμ να πραξουν το ιδιο.
Σαν να μην εφταναν ολα αυτα πεταχτηκε στην συζητηση ωσαν μη πω τι και ο φιλτατος παθοκτονος (ελπιζω μονος του αυτη τη φορα) και αρχισε να επαναλαμβανει τα δικα του περι νεας εποχης, και τωρα περι σατανιστων....ελεος!
Παθοκτόνος
10-08-06, 20:18
Πιστευω οτι ο εν λογω χρηστης στερειται πασας σοβαροτητας και αξιοπιστιας. Προσωπικα δεν σκοπευω να ασχοληθω μαζι του εως οτου μας παραθεσει αποδειξεις για τα λεγομενα του, περαν της προσωπικης στου καταθεσης.....Συνιστω στους σοβαρους χρηστες του φορουμ να πραξουν το ιδιο.
Βασικά,αγαπητέ,όσο κι αν αυτό σας λυπεί και σας παροργίζει,θα πρέπει να πω πως,όπως θα λέγαμε με επιστημονική γλώσσα,το δικό σας πρόγραμμα,σύστημα θεωρητικών προτάσεων στερείται "νομιμοφροσύνης" και όχι αυτό του κυρίου Φοίνικα.Όσα είπε ο κ.Φ. το λένε ανεξαιρέτως όλοι οι απλοί άνθρωποι από όσα γνωρίζουν...Μα τι να σας πω,αγαπητέ...Να είστε και φιλος του μασσωνισμού,όπως λέτε,και να θέλετε να απομονώσετε τον συγκεκριμένο χρήστη επειδή διαφωνεί με τις απόψεις σας που ακόμη δεν έχετε στηρίξει καθόλου...
Σαν να μην εφταναν ολα αυτα πεταχτηκε στην συζητηση ωσαν μη πω τι και ο φιλτατος παθοκτονος (ελπιζω μονος του αυτη τη φορα) και αρχισε να επαναλαμβανει τα δικα του περι νεας εποχης, και τωρα περι σατανιστων....ελεος!
Καλό θα ήταν να ανοίξετε κάποιο βιβλίο και να διαβάσετε περί μασονίας. Διαβάστε και από τις δύο πλευρές...Αυτό έχουμε κάνει και εμείς και τώρα εκφράζουμε άποψι,φίλτατε...Εάν αυτό σας είναι πια τόσο αδιανόητο και εκνευριστικό ώστε να μας συκοφαντείτε με αυτόν τον τρόπο που δεν σας τιμά,ωσάν να έχετε απωλέσει τελείως την ψυχραιμία σας,τότε...τι να πω;...Θεός φυλάξοι όλους μας...Δεν πρόκειται να ξαναπαντήσω σε τέτοια φληναφήματα...Ο καθένας ας κρίνει μόνος του ποιος έχει το δίκαιο...
Χοντρό Μπιζέλι : Ας ηρεμήσουν λίγο τα πνεύματα κύριοι. Συμφωνείτε; :)
... όλοι οι απλοί άνθρωποι από όσα γνωρίζουν...
“ο μέσος πολίτης είναι ο πιο ευαίσθητος αισθητήρας που υπάρχει επί της γης. Ο ίδιος του ο νους είναι το μεγαλύτερο φράγμα ανάμεσα σ’ αυτόν και την πραγματικότητα. Μέσα στο μυαλό του υπάρχουν στεγανά διαμερίσματα, αδιαπέραστα από τη λογική. Η τάση του για απόλυτες απόψεις είναι το εμπόδιο που τον κάνει να μην λειτουργεί με βάση τη σκέψη και την εμπειρία του, αλλά μόνο με μαζικές αντιδράσεις”
Αυτό έχουμε κάνει και εμείς και τώρα εκφράζουμε άποψι,φίλτατε...
“Ο έξυπνος και συνειδητός χειρισμός της οργανωμένης συνήθειας και γνώμης των μαζών είναι ένα σημαντικό στοιχείο μιας δημοκρατικής κοινωνίας. Αυτός που είναι σε θέση να καθοδηγεί αυτό τον αθέατο μηχανισμό της κοινωνίας συνιστά μια αόρατη κυβέρνηση, που αποτελεί την πραγματική δύναμη που κυβερνά ολόκληρη τη χώρα”
Περί προπαγάνδας
Edward Bernays
Σε ευχαριστω αγαπητε/η Διοτιμα για τα γραφομενα σου που αποδυκνειουν αυτα που θελω να πω....
Αγαπητε παθοκτονε ως συνηθως ειστε προπετης οσον αφορα τους συνομιλητες σας και παντα ετοιμος να τους υποτιμησετε, ιδιαιτερα αυτους οι οποιοι διαφωνουν με τις αποψεις σας. Πλανασθε ομως....δεν λυπουμε και σιγουρα δεν οργιζομαι.
Στο συγκεκριμενο θεμα δεν διατυπωσα ΚΑΜΜΙΑ αποψη υπερ, η κατα του τεκτονισμου, αν και βρισκομαι σε θεση να εχω αποψη περι αυτου...Βλεπετε φιλτατε, μου ειχε προταθει να εισελθω στην αδελφοτητα απο καθηγητη μου και στα πλαισια της προτασης αυτης το εψαξα το θεμα αρκετα πριν απορριψω τελικα την κολακευτικη αυτη προταση. Ο βασικος λογος ηταν οτι η αδελφοτητα προσεκρουε στην αποψη μου περι της μη υπαρξης θεου η ανωτερης δυναμης.
Αποψη δογματικα κατα του τεκτονισμου εξεφρασε ο φιλος σας Φοινικας. Μαλιστα η αποψη του εκφραστηκε με την μορφη μανιφεστου, η κυρηγματος στο οποιο πανηγυρικα διατυμπανιζε οτι δεν ειχε ορεξη να ασχοληθει με αυτους που διαφωνουν μαζι του. Αν θελετε να σας παραθεσω και τις εν λογω γραμμες. Επανηλλημενως τοσο εγω οσο και αλλα μελη του φορουμ του ζητησαμε να παραθεσει πηγες και αποδειξεις που υποστηριζουν αυτα που λεει, κατι το οποιο δεν εχει κανει ακομα.
Αν σας φαινεται αυτο δειγμα ωριμου, σοβαρου και αξιοπιστου χρηστη και συνομιλιτη, νομιζω οτι εσεις εχετε προβλημα και πρεπει να το κοιταξετε....
Οσον αφορα τις φιλο-τεκτονικες δηθεν αποψεις τις οποιες πρεπει να υποστηριξω, πραγματικα θα ηθελα να μου υποδειξετε που ακριβως εκφραζω
οποιαδηποτε αποψη, υπερ η κατα του τεκτονισμου. Στο συγκεκριμενο τοπικ δεν εχω τοποθετηθει καθολου οποτε δεν χρειαζεται να υποστηριξω τιποτα. Αντιθετα εσεις και οι ομοιδεατες σας που εκφερετε αποψη και μαλιστα ισχυρη αποψη, απολυτη αποψη θα πρεπει να υποστηριξετε αυτα που λετε
Η μονη μου τοποθετηση ηταν να αντιτεθω στην σταση του χρηστη φοινικα και στο μισαλλοδοξο, ανυποστατο, γενικολογο, κοινοτοπο και φαιδρο μανιφεστο του, κατι το οποιο οι συντονιστες θα επρεπε να ειχαν κανει, κατα τη γνωμη μου, αλλα επελεξαν να μην το κανουν. Τον καλεσα να υποστηριξει τις αποψεις του με επιχειρηματα κατι το οποιο δεν φαινεται να εχει πραξει μεχρι τωρα.
Θα πρεπει να μας πειτε αν συμφωνειτε με την σταση του εν λογω χρηστη η οχι αντι να τον υποστηριζετε.....Οχι τις αποψεις του, την σταση του
Ας ερθουμε τωρα στο δικο σας ατομο.....
Περαν της επιθεσης σας κατα του ατομου μου, την οποια παραβλεπω -οπως και εσας αλλωστε- ως αναξια λογου, αναφερεστε σε αυτα που γνωριζει ο "μεσος πολιτης". Μαλιστα χρησιμοποιειτε αυτην την φραση και ως επιχειρημα. Πραγματικα δεν θελω να σας υποδειξω η να τονισω το σφαλμα λογικης στο οποιο υποπιπτετε χρησιμοποιοντας ενα τετοιο επιχειρημα, ωστοσο αναρρωτιεμαι τι ακριβως γνωριζει αυτος ο δυσμοιρος "μεσος πολιτης" και με βασει ποια στοιχεια εχει διατυπωσει την αποψη την οποια τοσο ευκολα διατυπωνει.
Αναρρωτιεμαι ποσοι εχουν μια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ εικονα του τι ειναι ο τεκτονισμος και ποιες αρχες του, ποσοι εχουν ασχοληθει με το θεμα, και δεν εχουν μεινει στις βλακειες που τους σερβιρουν τα ΜΜΕ, το ιερατειο, καποιοι τρελοι συνωμοσιολογοι και κατι ατομα σαν και του λογου σου....Παρ'ολα αυτα ολοι φερονται να εχουν αποψη.....αυτο μας εφαγε στην χωρα αυτη, η αποψη.
Finika, συνεχώς αρνείσαι να απαντήσεις στα λεγόμενά μου και ανησυχώ, μήπως όντως θέτεις επιλεκτικά επιχειρήματα;
Αν και θα γίνω βαρετός και μονότονος και επαναλαμβανόμενος, θα το κάνω για τελευταία φορά, ελπίζοντας πως τώρα ίσως δώσεις κάποια βάση:
εννοεις οτι οι τεκτονες δεχονται οτι υπαρχει ο ορθοδοξος Χριστος ως μονος Σωτηρας του κοσμου?
Αν είσαι στον Τύπο της Υόρκης δε μπορείς να λάβεις τους ιπποτικούς βαθμούς και τους βαθμούς του Ερυθρού Σταυρού του Αγίου Κωνσταντίνου, οι οποίοι βαθμοί αυτοί είναι οι ανώτεροι αυτού του τύπου, εάν δεν είσαι Χριστιανός ή αν δεν δεχθείς να λάβεις όρκο υπέρ του Χριστιανισμού. Οπότε ναι, το δέχονται, εκτός και αν δε θέλει κανείς να δει το φανερό. Ο Τύπος της Υόρκης ευτυχώς ή δυστυχώς, είναι ο επικρατέστερος σε όλη την υφήλιο και επιπλέον η Μεγάλη Στοά της Αγγλία ακολουθεί αυτό τον τύπο.
Είπες ο θεος εχει προσωπο, με ρωτας? φυσικα και εχει. ειναι ο ορθοδοξος τριαδικος θεος.τιποτε περισσοτερο τιποτε λιγοτερο. Το ίδιο λένε και ιπποτικοί βαθμοί του τύπου της Υόρκης, τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο για αυτό το θέμα.
Επιπλέον ο Σουηδικός Τεκτονικός τύπος, δεν δέχεται σε καμία περίπτωση κανέναν ως μέλος του εάν δεν είναι βαπτισμένος Χριστιανός. Ο τύπος είναι καθαρά Χριστιανικότατος και δεν υπάρχει ουδεμία αμφισβήτηση για αυτό.
Τώρα, για τους υπόλοιπους Τέκτονες αν δέχονται ή όχι αν υπάρχει ο Χριστός ως μόνος σωτήρας του κόσμου, είναι καθαρά θέμα πίστης των μελών του. Αν μας λες πως ήσουνα τόσο καιρό μέσα και δεν γνώρισες ούτε καν σε λευκή γιορτή άτομα που κατέχουν τον υψηλότερο βαθμό, ή τουλάχιστον κάποιον αρκετά υψηλό και δεν ήτανε κανένας από αυτούς πραγματικός Χριστιανός, τότε μάλλον δεν ήσουνα ποτέ μέλος κανενός τάγματος και καλύτερα να ακολουθήσεις την συμβουλή της Διοτίμα και να πας σε κάποια λευκή εορτή για να μιλήσεις ελεύθερα με κάποιους. Ειδικά αν πας και σε εορτή της Μεγάλης Στοάς της Ελλάδος, σίγουρα θα γνωρίσεις πολλούς Χριστιανούς, και Χριστιανούς μέχρι το κόκαλο.
Γιατι μονος σου δεχεσαι οτι εχουν εναν θεο, τελεια και παυλα. Μονο αυτο!!!εναν θεο!!!!εναν!!!!! εναν απροσωπο θεο. οχι τον χριστιανικο, οχι τον μουσουλμανικο, εναν!!!!!!
Όπως απέδειξα φανερά, για κάποιους Τέκτονες ο θεός τους είναι ο Χριστιανικός θεός, είτε μας αρέσει είτε όχι. Επιπλέον εάν είχες μελετήσει το πώς βγήκε ο όρος Μεγάλος Αρχιτέκτων του Σύμπαντος, θα γνώριζες πως αυτός ο όρος χρησιμοποιήθηκε στα πρωτοχριστιανικά χρόνια αρκετά και δόθηκε στο Τεκτονικό σύστημα από Χριστιανούς.
Όσο για τα τάγματα που δεν ασχολούνται με την ύπαρξη θεού και έχουν μέλη και άθεους και απλά ασχολούνται με την ηθική τελειοποίηση του ανθρώπου τι έχεις να πεις; Υπόψη, αυτά τα τάγματα δεν προωθούν τον αθεϊσμό, απλός δέχονται άθεους ως μέλη όπως και άτομα οποιασδήποτε άλλης θρησκείας χωρίς να γίνεται αναφορά καν στο θέμα δημιουργού. Αυτούς τι κατηγορία τους δίνεις;
Δεν υπάρχει νόμισμα χωρίς δύο όψεις.
Το θέμα είναι γιατί αναζητάτε να τροφοδοτήσετε μία συγκεκριμένη όψη.
Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι οι τέκτονες είναι οι καλύτεροι άνθρωποι στον κόσμο.
Όμως προσπαθούν... και κάνουν κάτι γι' αυτό σε αντίθεση με εκείνους που κρίνουν εκ του ασφαλούς
Εν κρυπτω Διοτιμα.
Εν κρυπτω.
Και ελευθερα ειναι τραβα δες δεν ειναι επειχηρημα ποσο μαλλον αποδειξη.
Πραγματικα θεωρεις οτι η Σοφια μπορει να μενει κρυμμενη;
Και να θεωρειται τροπο τινα (και οχι τοσο τινα) ΚΤΗΜΑ καποιου;;
Ή καποιας οργανωσης;
Να ρωτησω τον Μεγαλο τους διδασκαλο στις τελετες που ειναι ανοιχτες για το κοινο;;
Τι να τον ρωτησω;;
Μεγαλε εισαι διαπλεκομενος;
Ειναι σαν να σου λεω.... τι να σου πω... να ρωτησεις τον Κοκκαλη (μιας και αναφερθηκες στον Ολυμπιακο) προεδρε υπαρχει παραγκα;; ( και βεβαια δεν υπαρχει.Η μονη παραγκα ειναι του Βαρδινογιαννη λεμε)(εδω θεωρειστε οτι υπαρχουν προσωπακια με χαμογελα)
Ή ακομα καλλιτερα Σωκρατες εκανες κατασκοπεια;
ΚΑΙ ΝΑ ΠΕΡΜΕΝΕΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΗ!!!!
Και να την πιστεψεις κιολας!!!
Και SpRiTe
για τον συνάνθρωπό του,;;;;!!!!
Τον ρωτησανε αυτον τον συνανθρωπο τους;;
Δεν θελω ατομα που θελουν το καλο μου.
Και Διοτιμα.
Δεν χρειαζεται να γινουμε ολοι τεκτονες για να ειμαστε και να οδευουμε καλλιτερα.
Ειμαστε ΗΔΗ ολοι κατι.
Ανθρωποι.
Δεν υπαρχει ανθρωπος τεκτονας
ανθρωπος ολυμπιακος
ανθρωπος βαζελος
ανθρωπος χανουμακι
ανθρωπος χριστιανος
ανθρωπος μωαμεθανος
κτλ κτλ κτλ κτλ κτλ κτλ κτλ κτλ
Ή μηπως υπαρχουν;
και κρινουμε καποιο εξ αυτων καλλιτερο απο τα αλλα;
Υ.Γ. και ηθελα ο ανθρωπος να δωσω αντιπαραδειγμα στο παραδειγμα της Διοτιμας για τον ταριφα, αλλα ετσι που πηρε ''φωτια'' ενα θεμα ''εν υπνωση''....
''Χαλαρα, η ζωη ειναι ωραια, χαλαρα'' που λεει ενα ασμα
αλλα συνεχως μου ερχεται βρε Σπραητ στο μυαλο ενα αλλο τραγουδι
''Για το καλο, ωσπου δεν αντεξε στο τελος το μυαλο μου... ''
Με τοσους πολλους που θελουν το καλο μου......
Μπεεεεεεεεεε
Ο Φοινικας δεν ειναι χριστιανος.....ειναι απλα ανοητος, οπως ανοητοι ειναι χιλιαδες αλλοι σαν και αυτον ανα τα φορουμ ….
ελεος!
Αν σας φαινεται αυτο δειγμα ωριμου, σοβαρου και αξιοπιστου χρηστη και συνομιλιτη, νομιζω οτι εσεις εχετε προβλημα και πρεπει να το κοιταξετε....
Μπεεε ρε! μπεεε.
karmagedon
11-08-06, 10:23
Ο καθένας υποστηρίζει τις απόψεις του φυσικά και έτσι είναι δύσκολο να ενστερνιστεί τις απόψεις του άλλου.
Ο/η Διοτίμα – lacrymonia ίσως έχουν κάποια οικονομικά συμφέροντα η ακόμη και άλλα ατομικά συμφέροντα που συνηγορούν στην υποστήριξη των ΜΑΣ Ον ΩΝ.
Ίσως ακόμη να δίνουν εξετάσεις αυτή τη στιγμή ώστε να γίνουν από φίλοι , μέλη .
Και καλά κάνουν δηλαδή προσωπικά δε τραβάω κανένα ζόρι .
Ίσα , ίσα που ο φανατισμός τους μου προκαλεί γέλωτα και μου ανεβάζει τη διάθεση.
Το ζήτημα όμως είναι να ψάξουμε να δούμε από πού εμπνεύσθηκαν οι μασόνοι και άρχισαν να λειτουργούν μυστικιστικά.
Αν ανατρέξουμε πίσω στην ιστορία θα δούμε ότι η πηγή τους βρίσκεται στα αρχαία μυστήρια .
Όλα τα αρχαία μυστήρια όμως ΔΕΝ τελούνταν εν κρυπτώ .Τα μυστήρια της Κρήτης η τα πρώιμα Καβείρια η του Διονύσου χαρακτηρίζονταν από διαφάνεια .
Όσο πιο πίσω ανατρέχουμε στους αιώνες τόσο πιο ξεκάθαρα είναι τα πράγματα .
Η μυστικοπάθεια εισβάλει στα μυστήρια από τους Αιγυπτίους και τους νεο-Σαμοθρακιώτες που κατεβαίνουν στην Ελευσίνα και ιδρύουν τα νέα τους μυστήρια .
Περί το 1500 Π.χ δηλαδή και όσο περνάνε τα χρόνια γύρω στο 700 Π.χ. αρχίζει και εισβάλει στα μυστήρια το χρήμα.!
Ναι καλά ακούσατε το ΧΡΗΜΑ!
Στη μάχη Αθήνας Ελευσίνας αν και οι Αθηναίοι νικούν συνεχίζουν να τελούν τα μυστήρια η μάλλον να παραλαμβάνουν τις εισπράξεις αφού τα τελετουργικά τα έχουν αναθέσει στους ηττημένους Ελευσίνιους .
30 δραχμές το τεμάχιο (κεφάλι) στοίχιζε η μύηση , κάτι παραπάνω δηλαδή από ένα μηνιάτικο της εποχής .
30.000 άτομα το χρόνο , κάντε λοιπόν τις απαραίτητες πράξεις ...
Από εκείνη την εποχή και μετά είναι φυσικό ότι τα μυστήρια αρχινάνε και χάνουν την «λαϊκή-παγανιστική» αίγλη τους και συστηματοποιούνται εμπορευματοποιούνται ,αποκτούν βαθμούς και ιεραρχίες και όλα τα συναφή.
Τα μυστήρια όμως γεννήθηκαν από την ανάγκη των ανθρώπων ώστε να κατανοήσουν τη φύση και το σύμπαν .
Η έννοια του μοναδικού Θεού ήταν πανάρχαια όσο περίεργο κι αν σα φαίνεται αυτό!
Θεία πρόνοια την ονομάζουν πολλοί και δεν έχουν άδικο αλλά σε αυτή τη πανσυμπαντική πρόνοια το χρήμα λειτουργεί σα παράσιτο (ζιζάνιο).
Ανάλογα με τα παγκόσμια παγκάρια λοιπόν δημιουργήθηκαν και οι στοές αφού είναι λογικό ότι ορισμένοι παλαιοί υψηλόβαθμοι θέλησαν να καρπωθούν το 100% των εισπράξεων .
Έτσι οι στοές διακλαδώθηκαν απόκτησαν παρακλάδια και προ πάντων ξεχωριστά ταμεία .
Είναι φυσικό από την υφή του όλου συστήματος οι Πρωτομάστορες να λειτουργούν κάτω από σκοτεινό πέπλο και να βάζουν μπροστά τις ειδικά δημιουργημένες ομάδες-στοές που ονομάζονται ασπίδες .
Οι σκοτεινοί Πρωτομάστορες (κυρίως λόγω του παχυλού ταμείου) έχουν σχιστά μάτια και κίτρινο δέρμα και φολίδες , αυτό είναι το μόνο σίγουρο .
Η σιγουριά μου αυτή βέβαια δε πηγάζει από προσωπικές εμπειρίες , πληροφορίες η τη γνώση κάποιων σχετικών μυστικών , αλλά απορρέει από την απάντηση της εξής απλούστατης ερωτήσεως ..
Ποίος αυτή τη στιγμή έχει το μεγαλύτερο «ταμείο» στο κόσμο ;
Σκεφτείτε και απαντήστε μόνοι σας .
Ποίους γνωρίζουμε ως παγκόσμιους φιλάργυρους ;
Αλλά τελικά ποίοι έχουν το περισσότερο χρήμα αυτή τη στιγμή ;
Εγώ απλώς θα σας υπενθυμίσω τη σοφή μας παροιμία μας που λεει ότι ΑΛΛΟΙ έχουν το όνομα και ΑΛΛΟΙ έχουν τη χάρη !
Από τη στιγμή που όλο το παιχνίδι γίνεται για το χρήμα μου είναι αδιάφορο αν η μασονία είναι θρησκεία, φιλοσοφία η τρόπος ζωής, σε ποιο Θεό πιστεύουν , αν φοράνε ποδίτσες η κρατάνε σπαθάκια και αν υποβάλλουν τον εαυτό τους στην ηδονιστική για αυτούς δοκιμασία του περάσματος της αβύσσου .
Αν σκέφτομαι λάθος απαντήστε μου στο εξής απλό ερώτημα..
Γιατί κρατάνε το χρήμα και το διοχετεύουν μόνο σε περιπτώσεις που θα τους αποφέρει και άλλο χρήμα ;
Οι τύποι πιστεύουν στο χρήμα και μόνο !
Όλα τα άλλα είναι απλός μεταξωτές κορδέλες καμουφλάζ και ηδονιστικές απολαύσεις των ξεμωραμένων χαρτογιακάδων που νομίζουν ότι λόγω του χρήματος και των φιλοσοφικοθρησκευτικών απόψεων τους μπορούν να επικοινωνήσουν με το Θείο .
Αμ δε ....
Η γλαρόσουπα περιμένει ζεστή ,αλατισμένη και προσφέρεται πάντα δωρεάν .
Κρατήστε τα ναρκοδολαρά σας κύριοι .
Η καλύτερα κάντε τα μασούρι και πάρτε τα μαζί σας καθώς περνάτε την άβυσσο ;) .
Όλα τα υπόλοιπα είναι λίγο πολύ γνωστά και τα έχουμε ακούσει όλοι ...
Για τη ΤΑΜΠΑΚΕΡΑ όμως δεν είχε μιλήσει κανείς μέχρι τώρα....!
ΥΓ μπορείτε να λυσσάξετε τώρα , αλλά προσέξτε γιατί όπως προείπα η γλαρόσουπα είναι ήδη Πολύ αλατισμένη ...(μη σας πειράξει και έχουμε & άλλα)
Μπεεεεεεεεεεεεεεεεεε ρε , λέμε και πάλι
Στο μαντρί γρήγορα και ο τελευταίος να κλείσει τη πόρτα γιατί η μπόχα είναι δυσβάσταχτη για μας τους απλούς θνητούς ...!
Μπεεε ρε! μπεεε.
Να υποθεσω τωρα οτι αυτο ειναι επιχειρημα.....μαλιστα. Προσωπικα με εχει αποστομωσει.
Καλημέρα σε όλους σας
Το στενάχωρο είναι η τροπή που πήρε μια συζήτηση η οποία θα μπορούσε να είχε εξελιχθεί σε ένα πολύ επικοδομητικό διάλογο ανάμεσα σε ανθρώπους με διαφορετικές απόψεις μεν η οποίες όμως θα μπορούσαν να τροφοδοτήσουν με γνώση ανθρώπους οι οποίοι θέλουν να μάθουν για το συγκεκριμένο θέμα.
Φίλε cHrIsToS1 χωρίς την έκκληση του συνανθρώπου για βοήθεια τίποτα δε μπορεί να γίνει. Η βοήθεια στο συνάνθρωπό μας, δεν είναι μια κατάσταση η οποία έλκεται απο μια δήθεν φιλανθρωπία, αλλά απο μια πραγματική διάθεση για βοήθεια σ' εκείνον που το ζητάει.
Λες οτι η εν κρυπτώ γνώση είναι λάθος. Συμφωνώ 100%. Ο οποιοσδήποτε θα έπρεπε να έχει πρόσβαση, και να μπορεί να είναι η γνώση ελεύθερη σε όποιον θέλει να μάθει. Δυστυχώς για να συμβεί αυτό πρέπει να αλάξουν πολλά μέσα στη κοινωνία μας. Μάλιστα να προτείνω να γίνει και ένα καινούργιο τόπικ με αυτό το θέμα, και εκεί μπορύν να συζητηθούν πάρα πολλά. Εδώ μιλάμε για τόν τεκτονισμό. Άραγε η "εν κρυπτώ γνώση" του δεν είναι διαθέσιμη για το καθένα? Πολλά τεκτονικά βιβλία και εγχειρίδια διανέμονται - πωλούνται ελεύθερα. Τι κάνει τη γνώση κρυφή? Νομίζω οτι για να είμαστε ειλικρινείς με τους εαυτούς μας το "κρυφό" και το "μη προσβάσιμο" πρέπει να αναζητηθεί σε άλλους χώρους...
Στα ερωτήματά σου μετά, τι θα μπορούσες να ρωτήσεις το Μεγάλο Διδάσκαλο κτλ κτλ εκεί δυστυχώς δε καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Ρώτα εδώ. Ίσως δε χρειάζεται κάποιος τόσο υψηλόβαθμος για να απαντήσει στις ανησυχίες σου.
Επίσης συμφωνώ με το οτι δε χρειάζεται να είναι κανείς τέκτονας για να ζεί καλύτερα τη ζωή του. Ειλικρινά άνθρωποι οι οποίοι έδωσαν τα φώτα τους στο ανθρώπινο γένος δεν ήταν τέκτονες, απο πολύ απλούς ανθρώπους έως πολύ μεγάλους σοφούς. Η Διοτίμα ουδέποτε όμως ισχυρίστηκε κάτι τέτοιο, και εδώ θα έπρεπε να πω οτι μια πιο καλή ανάγνωση των πόστ που έγραψε θα ήταν αρκετή.
Ο τεκτονισμός θέλει πραγματικά το καλό όλων. Επειδή όμως δεν είναι θρησκεία, ΔΕΝ το επιβάλλει. Δεν προσπαθεί να γίνει σωτήρας κανενός "για το καλό του" εφόσον ο ίδιος δε το θέλει.
Ο φίλος Lacrymosa έγραψε πολλές ενδιαφέρουσες σχετικά με το θέμα πληροφορίες οι οποίες απαντούν σε πολλά ερωτήματα, και μπράβο για το συγκροτημένο λόγο του.
Αντιτεκτονικά βιβλία έχω διαβάσει και έχω φίλε Παθοκτόνε, ίσως βιβλία που δύσκολα μπορεί να βρεί κάποιος. Σε όλα αυτά τα βιβλία είτε του Κου Τρέμπελα είτε οποιουδήποτε άλλου γράφονται και σχολιάζονται αστήρικτα και αβάσιμα πολλά πράγματα. Έχει γίνει μέσα απο αυτά μια πάρα πολύ καλή προπαγανδιστική δουλειά, και είναι αξιοσημείωτος ο ζήλος των συγγραφέων σε ότι αφορά το μένος που έχουν με το Τεκτονισμό. Αν θέλεις να συζητήσουμε και εσύ και οι άλλοι συνομιλητές θα ήταν (το έχω ξαναπεί) ότι καλύτερο. Δυστυχώς βλέπω ότι υπάρχει διάθεση για χλευασμό και ειρωνία (οχι μόνο απο εσας προσωπικά).
Φίλε Voel, η άποψή σου περί θεού, είναι μηδενιστική? Η απλά δεν καλύπτεσαι απο τις υπάρχουσες θεωρήσεις (Θρησκευτικές) περί αυτού? Διότι άλλο άθεος και άλλο άθρησκος. Το ρωτάω απλά σαν μια διευκρίνηση.
Αγαπητε/η Sprite θεωρω τον εαυτο μου Αγνωστικιστη περισσοτερο παρα Αθεο, αν και σε ορισμενα σημεια οι αποψεις μου ταυτιζονται με τον Αθεισμο.
Παθοκτόνος
11-08-06, 14:00
Αγαπητέ Sprite,ευχαρίστως να μας πείτε την άποψί σας περί τεκτονισμού...Αυτό που μας κινητοποιεί,φίλε μας,δεν είναι το τι λαμβάνει χώρα σε τέτοια ελιτίστικης ιδεολογίας κέντρα,είναι η πλαστή εικόνα που θέλουν να περάσουν προς τα έξω.Εάν κάποιος επιθυμεί να ασχολείται με τον ταλμουδισμό,με την μαγεία,με ταντρικές-οργιαστικές μεθόδους προσεγγίσεως του θείου,βεβαίως υπάρχει ελευθερία ενεργειών και θρησκευτικης συνειδήσεως,αν δεν περνάει τα εσκαμμένα και καταντά σέκτα,καταστροφική λατρεία δηλαδή αυτή του η δραστηριοποίησι...Αλλά,όχι για λόγους προσηλυτιστικούς να παρουσιάζονται άλλα αντί άλλων.Αυτό είναι ανέντιμο και έχουμε χρέος να αντισταθούμε ως υπεύθυνοι και νουνεχείς(συν Θεώ) άνθρωποι...
Επίσης,ήθελα να πω πως βεβαίως δεν αποκτά ο κόσμος άποψι από τα Μ.Μ.Ε. στα οποία συνηθέστατα δεν γίνεται λόγος περί τεκτονισμού,αλλά από όσα γνωρίζει από ανθρώπους κοντά του...Αυτές οι δραστηριότητες διαδίδονται και μαθαίνονται με ακρίβεια σε γενικές γραμμές,ανεξαρτήτως της όντως υπαρκτής τάσεώς μας να μεγαλοποιούμε τα πράγματα και να είμαστε αλόγως μοχθηροί απέναντι στους συνανθρώπους μας.
Βεβαίως,όλοι μας είτε γνωρίζουμε τέτοιους ανθρώπους(μερικοί εξ ημών πολύ καλά)είτε έχουμε μαρτυρίες από φίλους μας που τους έκαναν πρότασι να γίνουν μέλη στην τάδε στοά ή στον "αθώο ροταριανό όμιλο".Επίσης,ξέρουμε τι γίνεται και σε περιπτώσεις που κάποιος επιθυμεί μέσω της συζητήσεως και της πειθούς να απομακρύνει κάποιον χριστιανό τέκτονα από τον τεκτονισμό,πώς το βλέπουν οι υπόλοιποι εξ αυτών,που βεβαίως στα φανερά δηλώνουν πως δεν έχουν πρόβλημα με το να πάει κάποιος στην εκκλησία,να κάνει το σταυρό του,να εξομολογείται κ.λπ...Οπότε,όχι μόνο από επιστημονικές μελέτες,αλλά και από προσωπικές μας εμπειρίες γνωρίζουμε πολλά...
Περιμένουμε να ακούσουμε τις απόψεις σας...
Υ.Γ.
Η μονη μου τοποθετηση ηταν να αντιτεθω στην σταση του χρηστη φοινικα και στο μισαλλοδοξο, ανυποστατο, γενικολογο, κοινοτοπο και φαιδρο μανιφεστο του, κατι το οποιο οι συντονιστες θα επρεπε να ειχαν κανει, κατα τη γνωμη μου, αλλα επελεξαν να μην το κανουν. Τον καλεσα να υποστηριξει τις αποψεις του με επιχειρηματα κατι το οποιο δεν φαινεται να εχει πραξει μεχρι τωρα.
Σας το έχω πει και άλλη φορά ότι δεν γνωρίζετε τι σημαίνει ο γνωστός βολικώτατος "προοδευτικός" αφορισμός μισαλλόδοξος.Παραταύτα,και εν τοιαύτη εννοιολογική συγχύσει,αφορίζετε όσους επικρίνουν τον τεκτονισμό...Καλόν θα είναι στο εξής να εμμενουμε στις ιδέες του άλλου και όχι στο ήθος του(παρά τις όποιες υπόνοιες μπορώ να εκφράσει ο καθείς για τον άλλον,που σας διαβεβαιώ είναι πάρα πολλές και δύσκολα διαψεύδονται τελείως),διότι έτσι δεν γίνεται συζήτησι για μας που επιθυμούμε την εποικοδόμησι την δική μας και των άλλων...
Φίλε Παθοκτόνε,
ειλικρινά μια φιλοσοφική οργάνωση, γιατί να μη τη δεχτούμε σαν τέτοια, αλλά σαν ένα απο τα "ελιτίστικης ιδεολογίας κέντρα"? εννοώ πως βάζοντας το Τεκτονισμό και τους ανθρώπους του μέσα σε ένα απαξιωτικό πλαίσιο μιας αόριστης "ελίτ" η οποία προάγει κάποια αντιχριστικά ιδεώδη, δεν είναι σωστό.
Βέβαια δεν το διατυπώνεις αυτή τη φορά δεικτικά, αλλά σαφώς πολύ πιο έντεχνα. Τεκτονισμός, ταλμούδ, μαγεία τάντρα και οργια, είναι άστοχο και οχι έντιμο να τα ταυτοποιείς. Μιλάμε για το τεκτονισμό, ο οποίος δεν είναι (μέσα απο τη συγκριτική που προάγεις) μια καταστροφική σέκτα. Ο τεκτονισμός είναι μια θεώρηση της ζωής μέσα απο ανθρωπιστικά ιδεώδη και αυτό φαντάζομαι δεν είναι κατακριτέο αλλά ίσα ίσα οτι ομορφότερο για τους ανθρώπους που ασχολούνται μ' αυτόν.
Συμφωνώ 100% οτι ο προσυλητισμός είναι μια απαράδεκτη και αθέμιτη μέθοδος η οποία καταστρέφει τα ιδεώδη, βέβαια αμα μιλάμε πάντα για θρησκεία. Εφ όσον όμως μιλάμε για ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ και στάση ζωής η κριτική ικανότητα του καθένα να θελήσει να γίνει τέκτονας η όχι είναι στο χέρι του.
Λες οτι παρουσιάζονται κάποια πράγματα άλλα αντί άλλων. Μιλάς σε γενικότερο πλαίσιο η συγκεκριμένα για κάποια λόγια μου?
Απο τη δεύτερή σου παράγραφο δε μπορώ να καταλάβω τι υπονοείς. Αν θέλεις να γίνεις λιγάκι πιο αναλυτικός έτσι ώστε να μπορούμε όλοι να καταλαβαίνουμε και να συμμετέχουμε σ΄αυτά που γράφονται.
Εξήγησα οτι η απομάκρυνση κάποιου απο το τεκτονισμό είναι κάτι το απόλυτα μη μεμπτό και οτι τίποτα απολύτως δε γίνεται αν κάποιος μυηθεί και φύγει.
Τι προσωπικές εμπειρίες που αναφέρεις και που εσύ ξέρεις καλύτερα, πες μου τις να το συζητήσουμε, αν ισχύουν, τι είναι αλήθεια κτλ κτλ.
Γενικά και θα το ξαναπώ οτι μέσα στα πλαίσια ενός διαλόγου, οι αντιθέσεις γιατί δε γράφονται καθαρά? Τι εξυπηρετεί ο αποπροσανατολισμός? Τιμούμε όλοι φαντάζομαι το θάρρος της γνώμης, αλλά ειλικρινά πες μου με ενδείξεις καταδικάζεις κάτι? Οι ενδείξεις μπορούν να δομήσουν μια αντίθετη άποψη?
Φαίνεσαι και εσύ αλλά και όλοι οι συνομιλητές πλην εξαιρέσεων άνθρωποι μορφωμένοι και με άποψη. Η άποψη χρειάζεται στοιχεία. Έχεις διαβάσει η έχεις ακούσει πολλά για το τεκτονισμό όπως λες. Αν σε αποκαλούσα "αδαή" η "ψεύτη" θα ήταν σωστό?
Εμένα οτι με ρωτήσεις θα σου απαντήσω. Αλλά ερώτηση είναι μια τέχνη. Είτε μπορείς να χρησιμοποιήσεις τη μαιευτική μέθοδο, είτε μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα όποια στοιχεία.
Ο τεκτονισμός επέζησε μέσα στους αιώνες γιατί αγωνίστηκε κατά του σκοταδισμού. Είναι ένα φιλοσοφικό σύστημα το οποίο είναι κατεξοχήν προοδευτικό. Δεν κατατάσει τους ανθρώπους σε "ειδωλολάτρες" η "χριστιανούς" η οτιδήποτε άλλο. ΔΕΝ είναι κάποιου είδους θρησκεία. Αν έχεις διαφορετική γνώμη και θέλεις να το συζητήσουμε εδώ είμαι και όλοι οι άλλοι.
Θα σε παρακαλούσα να λειτουργήσεις όπως αναφέρεις στο υ.γ σου και αν μου επιτρέπεις όπως ΔΕΝ θέλεις να κατακρίνεται όποιος επικρίνει το τεκτονισμό, να μη κατακρίνεις όσους ασχολούνται με αυτόν.
Ειναι η δευτερη φορα που χρησιμοποιειτε αυτο το επιχειρημα και οπως και στην πρωτη αδυνατω να καταλαβω τι προσπαθειτε να αποδειξετε περαν του να θολωσετε τα νερα, μια προσφιλη σας τακτικη. Επισταμενα εσεις και αλλοι σαν και εσας κατηγορειτε και υποβιβαζετε οποιαδηποτε ταση δεν συναδει με τον χριστιανισμο, η μαλλον τη δικη σας αποψη περι χριστιανισμου Αν δεν ονομαζαμε την σταση ορισμενων μισαλλοδοξη και την ονομαζαμε....γιουβαρλακια, θα αλλαζε κατι; Δεν νομιζω.
Κατα τα αλλα χαιρομαι που διαφωνουμε μονο στο "μισαλλοδοξος" και στον ορισμο του. Φαινεται οτι στα υπολοιπα (ανυποστατο, γενικολογο, κοινοτοπο και φαιδρο) συμφωνουμε. Κατι ειναι και αυτο. :D
Σφαλλετε νομιζω και σε ενα αλλο σημειο...δεν αφοριζω οσους κατηγορουν τον τεκτονισμο. Αφοριζω οσους κατηγορουν τον τεκτονισμο χωρις στοιχεια. Υπαρχει διαφορα νομιζω. Το ιδιο θα επραττα, και εχω πραξει ως συντονιστης, οταν εκατηγορειτο οποιαδηποτε αλλη θρησκεια η κινημα.
Οσες φορες εχω κατηγορησει καποιον η κατι, παντα μα παντα ειχα στοιχεια. Το εαν εσεις τα αποδεχεστε η αν τα θεωρειτε αξιοπιστα ειναι αλλη υποθεση, ομως στοιχεια υπηρχαν σε καθε περιπτωση. Εμεις ακομα περιμενουμε αποδειξεις απο τον φοινικα και θα περιμενουμε...
Ομοιως σφαλλετε οταν λετε οτι απο τα ΜΜΕ ο κοσμος δεν αποκτα μια καποια αποψη για ον τεκτονισμο και τις παρομοιες αδελφοτητες. Μια απλη αναδρομη σε καποιες ταινιες οπως το Sculls, X-files, και ποσες αλλες θα σας δειξει ποια ειναι η παρουσιαση των αδελφοτητων. Μυστικες, υποπτες, διεφθαρμενες, με σκοτεινους σκοπους.
Αυτα βλεπει ο κοσμος.
Μιλατε για πλαστη εικονα την οποια προβαλλουν προς τα εξω. Εστω οτι το δεχομαστε αυτο. Τι ειναι αυτο που θα μας πεισει εμας τους καλοπιστους οτι εσεις και οι ομοιδεατες σας ειστε πιο αξιοπιστοι; Μηπως εσεις και η εκκλησια σας εχετε περισσοτερο "προσωπο";
Δεν θα το ελεγα αυτο.....
Φίλε Voel
Η σύγκριση Εκκλησίας - Τεκτονισμού δεν μπορεί να γίνει (μιλάμε για δύο ανόμοια πράγματα φιλοσοφία - θρησκεία). Αλλά και αν γίνει θα πρέπει και πάλι να υπάρχουν ανάλογα στοιχεία.
Δεν προάγει τη γνώση το "γιατί εσείς είστε καλύτεροι?".
Δεν γίνεται η κουβέντα για το "πως" έδρασαν η πρόκειτε να δράσουν οι άνθρωποι της Εκκλησίας που είναι κατεξοχήν δογματικοί απέναντι σε φλέγοντα ζητήματα (παντός είδους)
Μη περιμένεις αποδείξεις απο το φίλο finikas. Νομίζω οτι αυτές δε θα έρθουν, η θα είναι και πάλι χωρίς στοιχεία.
Βλέπεις δεν προσπαθώ να αποφύγω (και αν θέλεις τη γνώμη μου μη το κάνεις) τη ευθεία και πραγματικά έντιμη αντιπαράθεση απόψεων οι οποίες μπορούν να οδηγήσουν στον προσανατολισμό (επιτέλους) της πραγματικότητας περί τεκτονισμού.
Ο Παθοκτόνος έχει την άποψή του, όπως κι εγώ, όπως κι εσύ, όπως και άλλοι.
Τα γραπτά μένουν. Απολογισμό, σύγκριση, μπορεί να κάνει ο καθένας .. αλλά στο τέλος.
Επιπλέον εάν είχες μελετήσει το πώς βγήκε ο όρος Μεγάλος Αρχιτέκτων του Σύμπαντος, θα γνώριζες πως αυτός ο όρος χρησιμοποιήθηκε στα πρωτοχριστιανικά χρόνια αρκετά και δόθηκε στο Τεκτονικό σύστημα από Χριστιανούς.
Μια διευκρίνηση, αγαπητέ/ή Lacrymosa.
Ο Πλάτων στον Τίμαιο ήταν ο πρώτος ο οποίος αναφέρεται στο Δημιουργό που κατασκευάζει τον κόσμο με βάση τις αρχές της Γεωμετρίας.
Εν κρυπτω Διοτιμα.
Εν κρυπτω.
Και ελευθερα ειναι τραβα δες δεν ειναι επειχηρημα ποσο μαλλον αποδειξη.
Δεν καταλαβαίνω τί θέλεις, αγαπητέ μου.
Νομίζω ότι τα 'χουμε ξαναπει αυτά.
Εσύ δεν κάνεις τίποτα εν κρυπτώ;;
Για όλα βγαίνεις στην πλατεία Συντάγματος και τα διαλαλείς;;
Πραγματικα θεωρεις οτι η Σοφια μπορει να μενει κρυμμενη;
Και να θεωρειται τροπο τινα (και οχι τοσο τινα) ΚΤΗΜΑ καποιου;;
Ή καποιας οργανωσης;
Για ποια Σοφία μιλάς;;
Τη δική τους; Δικαίωμά τους είναι να την κάνουν ότι θέλουν.
Να ρωτησω τον Μεγαλο τους διδασκαλο στις τελετες που ειναι ανοιχτες για το κοινο;;
Τι να τον ρωτησω;;
Μεγαλε εισαι διαπλεκομενος;
Ειναι σαν να σου λεω.... τι να σου πω... να ρωτησεις τον Κοκκαλη (μιας και αναφερθηκες στον Ολυμπιακο) προεδρε υπαρχει παραγκα;; ( και βεβαια δεν υπαρχει.Η μονη παραγκα ειναι του Βαρδινογιαννη λεμε)(εδω θεωρειστε οτι υπαρχουν προσωπακια με χαμογελα)
Ή ακομα καλλιτερα Σωκρατες εκανες κατασκοπεια;
ΚΑΙ ΝΑ ΠΕΡΜΕΝΕΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΗ!!!!
Και να την πιστεψεις κιολας!!!
Δηλαδή θέλεις να μου πεις ότι η παράγκα του ποδοσφαίρου και ο Μεγάλος Διδάσκαλος έχουν την ίδια δράση και την ίδια απήχηση στην κοινωνία.
Μεγάλη η χάρη τους φίλε μου!!
Εν πάσει περιπτώσει, αν δεν έχεις στοιχεία για τις διαπλοκές, είναι νομίζω φρονιμότερο να μην συκοφαντείς.
Και SpRiTe
για τον συνάνθρωπό του,;;;;!!!!
Τον ρωτησανε αυτον τον συνανθρωπο τους;;
Δεν θελω ατομα που θελουν το καλο μου.
Σου έκαναν κάτι;
Και Διοτιμα.
Δεν χρειαζεται να γινουμε ολοι τεκτονες για να ειμαστε και να οδευουμε καλλιτερα.
Ειμαστε ΗΔΗ ολοι κατι.
Ανθρωποι.
Δεν υπαρχει ανθρωπος τεκτονας
ανθρωπος ολυμπιακος
ανθρωπος βαζελος
ανθρωπος χανουμακι
ανθρωπος χριστιανος
ανθρωπος μωαμεθανος
κτλ κτλ κτλ κτλ κτλ κτλ κτλ κτλ
Ή μηπως υπαρχουν;
και κρινουμε καποιο εξ αυτων καλλιτερο απο τα αλλα;
Τα ξανάπαμε αυτά, ας μην ψειρίζουμε τη μαϊμού με τα γάντια του μποξ.
Καταλαβαίνεις πολύ καλά τί εννοούσα με τη λέξη άνθρωπος.
Δεν είπα ποτε ότι είναι καλύτεροι από άλλους, οι οποίοι προσπαθούν εξίσου (ίσως με άλλα μέσα) για την αυτοβελτίωσή τους.
Υ.Γ. και ηθελα ο ανθρωπος να δωσω αντιπαραδειγμα στο παραδειγμα της Διοτιμας για τον ταριφα, αλλα ετσι που πηρε ''φωτια'' ενα θεμα ''εν υπνωση''....
''Χαλαρα, η ζωη ειναι ωραια, χαλαρα'' που λεει ενα ασμα
αλλα συνεχως μου ερχεται βρε Σπραητ στο μυαλο ενα αλλο τραγουδι
''Για το καλο, ωσπου δεν αντεξε στο τελος το μυαλο μου... ''
Με τοσους πολλους που θελουν το καλο μου......
Μπεεεεεεεεεε
Δεν καταλαβαίνω ποιός σας αναγκάζει ν' ασχολείστε μαζί τους και θεωρείτε μάλιστα ότι πράττουν για το δικό σας καλό...
Αδιάφορος τους είσαι φίλε μου.
Όσο σκέπτεσαι έτσι, τους είσαι απλά αδιάφορος.
Αν αυτό επιθυμείς, είσαι σε πολύ καλό δρόμο, οπότε ηρέμησε...
Ο καθένας υποστηρίζει τις απόψεις του φυσικά και έτσι είναι δύσκολο να ενστερνιστεί τις απόψεις του άλλου.
Δεν χρειάζεται.
Ο/η Διοτίμα – lacrymonia ίσως έχουν κάποια οικονομικά συμφέροντα η ακόμη και άλλα ατομικά συμφέροντα που συνηγορούν στην υποστήριξη των ΜΑΣ Ον ΩΝ.
Ίσως ακόμη να δίνουν εξετάσεις αυτή τη στιγμή ώστε να γίνουν από φίλοι , μέλη .
Και καλά κάνουν δηλαδή προσωπικά δε τραβάω κανένα ζόρι .
Ίσα , ίσα που ο φανατισμός τους μου προκαλεί γέλωτα και μου ανεβάζει τη διάθεση.
Μα που ζεις βρε άνθρωπε...
Με πληρώνουν για να τα λέω αυτά. Τί νόμιζες; Έτσι, απλά για να γίνω φίλος;
Άμα συνεχίσεις κιόλας, με βλέπω ν' αγοράζω εκείνη τη βιλίτσα που είχα βάλει στο μάτι πέρυσι.
Το ζήτημα όμως είναι να ψάξουμε να δούμε από πού εμπνεύσθηκαν οι μασόνοι και άρχισαν να λειτουργούν μυστικιστικά.
Αν ανατρέξουμε πίσω στην ιστορία θα δούμε ότι η πηγή τους βρίσκεται στα αρχαία μυστήρια .
Όλα τα αρχαία μυστήρια όμως ΔΕΝ τελούνταν εν κρυπτώ .Τα μυστήρια της Κρήτης η τα πρώιμα Καβείρια η του Διονύσου χαρακτηρίζονταν από διαφάνεια .
Όσο πιο πίσω ανατρέχουμε στους αιώνες τόσο πιο ξεκάθαρα είναι τα πράγματα .
Μήπως υπήρχε λόγος που συνέβη αυτό;
Λέω μήπως...
Η μυστικοπάθεια εισβάλει στα μυστήρια από τους Αιγυπτίους και τους νεο-Σαμοθρακιώτες που κατεβαίνουν στην Ελευσίνα και ιδρύουν τα νέα τους μυστήρια .
Περί το 1500 Π.χ δηλαδή και όσο περνάνε τα χρόνια γύρω στο 700 Π.χ. αρχίζει και εισβάλει στα μυστήρια το χρήμα.!
Ναι καλά ακούσατε το ΧΡΗΜΑ!
Στη μάχη Αθήνας Ελευσίνας αν και οι Αθηναίοι νικούν συνεχίζουν να τελούν τα μυστήρια η μάλλον να παραλαμβάνουν τις εισπράξεις αφού τα τελετουργικά τα έχουν αναθέσει στους ηττημένους Ελευσίνιους .
30 δραχμές το τεμάχιο (κεφάλι) στοίχιζε η μύηση , κάτι παραπάνω δηλαδή από ένα μηνιάτικο της εποχής .
30.000 άτομα το χρόνο , κάντε λοιπόν τις απαραίτητες πράξεις ...
Από εκείνη την εποχή και μετά είναι φυσικό ότι τα μυστήρια αρχινάνε και χάνουν την «λαϊκή-παγανιστική» αίγλη τους και συστηματοποιούνται εμπορευματοποιούνται ,αποκτούν βαθμούς και ιεραρχίες και όλα τα συναφή.
Τα μυστήρια όμως γεννήθηκαν από την ανάγκη των ανθρώπων ώστε να κατανοήσουν τη φύση και το σύμπαν .
Η έννοια του μοναδικού Θεού ήταν πανάρχαια όσο περίεργο κι αν σα φαίνεται αυτό!
Θεία πρόνοια την ονομάζουν πολλοί και δεν έχουν άδικο αλλά σε αυτή τη πανσυμπαντική πρόνοια το χρήμα λειτουργεί σα παράσιτο (ζιζάνιο).
Ανάλογα με τα παγκόσμια παγκάρια λοιπόν δημιουργήθηκαν και οι στοές αφού είναι λογικό ότι ορισμένοι παλαιοί υψηλόβαθμοι θέλησαν να καρπωθούν το 100% των εισπράξεων .
Έτσι οι στοές διακλαδώθηκαν απόκτησαν παρακλάδια και προ πάντων ξεχωριστά ταμεία .
Είναι φυσικό από την υφή του όλου συστήματος οι Πρωτομάστορες να λειτουργούν κάτω από σκοτεινό πέπλο και να βάζουν μπροστά τις ειδικά δημιουργημένες ομάδες-στοές που ονομάζονται ασπίδες .
Οι σκοτεινοί Πρωτομάστορες (κυρίως λόγω του παχυλού ταμείου) έχουν σχιστά μάτια και κίτρινο δέρμα και φολίδες , αυτό είναι το μόνο σίγουρο .
Η σιγουριά μου αυτή βέβαια δε πηγάζει από προσωπικές εμπειρίες , πληροφορίες η τη γνώση κάποιων σχετικών μυστικών , αλλά απορρέει από την απάντηση της εξής απλούστατης ερωτήσεως ..
Ποίος αυτή τη στιγμή έχει το μεγαλύτερο «ταμείο» στο κόσμο ;
Σκεφτείτε και απαντήστε μόνοι σας .
Καλό το παραμύθι αλλά δεν έχει δράκο.
Ποίους γνωρίζουμε ως παγκόσμιους φιλάργυρους ;
Αλλά τελικά ποίοι έχουν το περισσότερο χρήμα αυτή τη στιγμή ;
Εγώ απλώς θα σας υπενθυμίσω τη σοφή μας παροιμία μας που λεει ότι ΑΛΛΟΙ έχουν το όνομα και ΑΛΛΟΙ έχουν τη χάρη !
Πολύ Ωρίωνα Δημητρακόπουλο διαβάζεις και θα σε πειράξει.
Από τη στιγμή που όλο το παιχνίδι γίνεται για το χρήμα μου είναι αδιάφορο αν η μασονία είναι θρησκεία, φιλοσοφία η τρόπος ζωής, σε ποιο Θεό πιστεύουν , αν φοράνε ποδίτσες η κρατάνε σπαθάκια και αν υποβάλλουν τον εαυτό τους στην ηδονιστική για αυτούς δοκιμασία του περάσματος της αβύσσου .
Είδες που σου 'λεγα; Θα την πάρω τη βιλίτσα.
Αν σκέφτομαι λάθος απαντήστε μου στο εξής απλό ερώτημα..
Γιατί κρατάνε το χρήμα και το διοχετεύουν μόνο σε περιπτώσεις που θα τους αποφέρει και άλλο χρήμα ;
Οι τύποι πιστεύουν στο χρήμα και μόνο !
Όλα τα άλλα είναι απλός μεταξωτές κορδέλες καμουφλάζ και ηδονιστικές απολαύσεις των ξεμωραμένων χαρτογιακάδων που νομίζουν ότι λόγω του χρήματος και των φιλοσοφικοθρησκευτικών απόψεων τους μπορούν να επικοινωνήσουν με το Θείο .
Αμ δε ....
Η γλαρόσουπα περιμένει ζεστή ,αλατισμένη και προσφέρεται πάντα δωρεάν .
Κρατήστε τα ναρκοδολαρά σας κύριοι .
Η καλύτερα κάντε τα μασούρι και πάρτε τα μαζί σας καθώς περνάτε την άβυσσο ;) .
Ποιός σου είπε ότι κρατάνε το χρήμα κλπ.;
Η βιλίτσα μου θα γίνει μούρλια... Με βλέπω να παίρνω λεφτά και για ανακαίνιση.
Άντε... κι άμα τελειώσω, θα κάνουμε και πάρτυ.
Όλα τα υπόλοιπα είναι λίγο πολύ γνωστά και τα έχουμε ακούσει όλοι ...
Για τη ΤΑΜΠΑΚΕΡΑ όμως δεν είχε μιλήσει κανείς μέχρι τώρα....!
Μα μιλάμε για τον καπνό που φουμέρνουμε, στην ταμπακιέρα κόλλησες εσύ;
ΥΓ μπορείτε να λυσσάξετε τώρα , αλλά προσέξτε γιατί όπως προείπα η γλαρόσουπα είναι ήδη Πολύ αλατισμένη ...(μη σας πειράξει και έχουμε & άλλα)
Μπεεεεεεεεεεεεεεεεεε ρε , λέμε και πάλι
Στο μαντρί γρήγορα και ο τελευταίος να κλείσει τη πόρτα γιατί η μπόχα είναι δυσβάσταχτη για μας τους απλούς θνητούς ...!
Μη μου ανησυχείς και στο πάρτυ θα 'χω γλαρόσουπα ζεστή ζεστή μόνο για σένα.
Αυτό που μας κινητοποιεί,φίλε μας,δεν είναι το τι λαμβάνει χώρα σε τέτοια ελιτίστικης ιδεολογίας κέντρα,είναι η πλαστή εικόνα που θέλουν να περάσουν προς τα έξω.Εάν κάποιος επιθυμεί να ασχολείται με τον ταλμουδισμό,με την μαγεία,με ταντρικές-οργιαστικές μεθόδους προσεγγίσεως του θείου,βεβαίως υπάρχει ελευθερία ενεργειών και θρησκευτικης συνειδήσεως,αν δεν περνάει τα εσκαμμένα και καταντά σέκτα,καταστροφική λατρεία δηλαδή αυτή του η δραστηριοποίησι...Αλλά,όχι για λόγους προσηλυτιστικούς να παρουσιάζονται άλλα αντί άλλων.Αυτό είναι ανέντιμο και έχουμε χρέος να αντισταθούμε ως υπεύθυνοι και νουνεχείς(συν Θεώ) άνθρωποι...
Ποιός παρουσιάζει άλλα αντί άλλων;;
Μήπως εσείς που μέχρι τώρα ούτε ένα συγκροτημένο επιχείρημα δεν έχετε παρουσιάσει και μόνον εξαπολύετε αβάσιμους "μύδρους";
Επίσης,ήθελα να πω πως βεβαίως δεν αποκτά ο κόσμος άποψι από τα Μ.Μ.Ε. στα οποία συνηθέστατα δεν γίνεται λόγος περί τεκτονισμού,αλλά από όσα γνωρίζει από ανθρώπους κοντά του...Αυτές οι δραστηριότητες διαδίδονται και μαθαίνονται με ακρίβεια σε γενικές γραμμές,ανεξαρτήτως της όντως υπαρκτής τάσεώς μας να μεγαλοποιούμε τα πράγματα και να είμαστε αλόγως μοχθηροί απέναντι στους συνανθρώπους μας.
Στοιχεία συγκεκριμένα έχετε κύριε ή θα συνεχίσετε να γενικολογείτε "μου είπε ένας φίλος", "άκουσα απ' τον μπατζανάκη της θείας του ξαδέρφου μου" κλπ.;
Βεβαίως,όλοι μας είτε γνωρίζουμε τέτοιους ανθρώπους(μερικοί εξ ημών πολύ καλά)είτε έχουμε μαρτυρίες από φίλους μας που τους έκαναν πρότασι να γίνουν μέλη στην τάδε στοά ή στον "αθώο ροταριανό όμιλο".Επίσης,ξέρουμε τι γίνεται και σε περιπτώσεις που κάποιος επιθυμεί μέσω της συζητήσεως και της πειθούς να απομακρύνει κάποιον χριστιανό τέκτονα από τον τεκτονισμό,πώς το βλέπουν οι υπόλοιποι εξ αυτών,που βεβαίως στα φανερά δηλώνουν πως δεν έχουν πρόβλημα με το να πάει κάποιος στην εκκλησία,να κάνει το σταυρό του,να εξομολογείται κ.λπ...Οπότε,όχι μόνο από επιστημονικές μελέτες,αλλά και από προσωπικές μας εμπειρίες γνωρίζουμε πολλά...
Φαίνεται αυτό. Γνωρίζετε τόσα που μας έχετε αποστομώσει.
Αγαπητε/η Sprite
Δεν εθεσα θεμα ποιος ειναι καλυτερος η εκκλησια η ο τεκτονισμος. Μια τετοια συγκριση θα ηταν σουρεαλιστικη το λιγοτερο.
Αυτο που εκανα ηταν να απαντησω στο επιχειρημα που ετεθη οτι ολα οσα μας δειχνουν ειναι οι διαφορες αδελφοτητες ειναι ψεματα, ενω η εκκλησια ειναι αυτη που μας λεει την αληθεια.
Το ερωτημα μου ηταν γιατι να απορριψουμε τους με και να δεχτουμε την αποψη των δε. Γιατι να πιστεψουμε την εκκλησια; Θεωρω οτι μεχρι τωρα η εκκλησια δεν εχει δειξει προσωπο που μας επιτρεπει να δεχτουμε την δικη της αληθεια περισσοτερο απο οτι αυτη των αλλων
xontro_mpizeli
11-08-06, 16:58
Μια μικρή παρένθεση στο θέμα ....
Παρακολουθώ εδώ κ 2-3 μέρες το συγκεκριμένο θέμα απο κοντά κ οφείλω να ομολογήσω ότι με στεναχωρείτε :(
Επειδή σε καμία περίπτωση δεν θέλω να κλειδώσω το θέμα (οι λόγοι προφανής) το αφήνω να εξελιχθεί αλλά πάντα σε ήρεμα πλαίσια χωρίς προσωπικές αντιπαραθέσεις που άλλοτε θυμίζουν αυτές του παρελθόντος...
Βάλτε ένα ΣΤΟΠ στα παραπάνω, παραβλέψτε τις τυχόν αντιπαραθέσεις που βρεθήκατε, κ συνεχίστε όλοι μαζί σε ήρεμα πλαίσια την συζήτηση του θέματος.
Οποιαδήποτε "παράβαση" δω σαν τις παραπάνω θα διαφράφεται.
Ευχαριστώ για την προσοχή σας :)
Αγαπητέ Συντονιστά,
για να μη σας στεναχωρούμε και να εξασφαλίσετε την εύρυθμη συνέχιση της συζήτησης, θα πρέπει να διευκρινίσετε ποιές ήταν οι παραβάσεις που διαπιστώσατε.
Η σαφήνεια βοηθά περισσότερο στην επίτευξη του σκοπού.
Σας ευχαριστώ.
Οι δραστηριότητες και οι διδασκαλίες που λαμβάνουν χώρα έχουν σχέση καθαρά με την αναζήτηση και τη συνεχής βελτίωση του ατόμου. Δεν είναι ένας χώρος όπως πολύ σωστά ανέφερε και ο φίλος Lacrymosa όπου ας πούμε αντιχριστιανοί τελούν κάποιου είδους θεία λειτουργία, η τελοσπάντων κάποια δράση μυστηριακού χαρακτήρα (εκκλησιαστικού). Αυτή η συνεχής προσπάθεια για εξέλιξη είναι οι "υψηλού επιπέδου δραστηριότητες". Η συνεχής αυτοβελτίωση μέσα στη ζωή, η δραστηριοποίηση των θετικών δυνατοτήτων του ανθρώπου για τον συνάνθρωπό του, η αδογμάτιστη γνώση, και το κυριότερο, η διαρκής αναζήτηση μέσα απο τη θρησκεία (τη όποια θρησκεία έχει κανείς) για τη καλύτερη βιωματική δράση του.
Diotima, μιλαω και συζηταω οσα αναφερονται εδω.
Ο φιλος Σπραητ ανεφερε το παραπανω, και απο αυτο πιαστηκα για να μιλησω για αυτο που με ενδιαφερει.
Οπως παλιοτερα για δραση περι του κοινωνικου καλου.
Τι τι ειναι θετικο και τι αρνητικο αντιλαμβανεσαι την υποκειμενικοτητα του.
Οποιος ζητησει την βοηθεια (του οποιουδηποτε) να την λαβει.
Απο την στιγμη που λεγεται ετσι γενικως ''για τον συνανθρωπο'' χαλιεμαι.
Με εσενα δεν μπορω να ''αντιταχθω'' σε κατι, γιατι πολυ απλα καθεσαι και ''αμυνεσαι'' σε οσα λεγονται.
Δεν αναλυεις κατι για το οποιο να μπορεσουμε να συζητησουμε.
Το μονο που λες ειναι πηγαινε να δεις.
Ε, δεν εχω κατι να δω, οποτε και δεν υπαρχει κατι να συζητησουμε.
Οταν αναφερεται κατι ομως μπορω να το σχολιασω.
Ειμαι αδιαφορος για τους τεκτονες με το σκεπτικο μου αυτο;;
Αδιαφορο μου ειναι.
Αλλα με αυτο ερχεσαι σε αντιφαση με τον Σπραητ (δεν εννοει οτι σωνει και καλα πρεπει να συμφωνειται) ο οποιος ανεφερε γενικα περι δραστηριοποιηση των θετικων δυνατοτήτων του ανθρώπου για τον συνάνθρωπό του,(οσο αφορα τους τεκτονες).
Δεν ειμαι ανθρωπος εγω δηλαδη να ενδιαφερθουν για μενα;
Ή δεν ειμαι ο συνανθρωπος τους;
Διαχωριζονται οι ανθρωποι σε σας και μας;
Δηλαδή θέλεις να μου πεις ότι η παράγκα του ποδοσφαίρου και ο Μεγάλος Διδάσκαλος έχουν την ίδια δράση και την ίδια απήχηση στην κοινωνία.
Μεγάλη η χάρη τους φίλε μου!!
Εν πάσει περιπτώσει, αν δεν έχεις στοιχεία για τις διαπλοκές, είναι νομίζω φρονιμότερο να μην συκοφαντείς.
Αν αντιληφθηκες οτι αυτο που κανω ειναι οτι τους συκοφαντω για μην σε προσβαλω σου λεω οτι με προσβαλεις.
Υ.Γ. και οταν λεω Σοφια εννοω την εκ του Συμπαντος προερχομενη
Για την σοφια τους εχεις δικιο, δικια τους ειναι (και οποιου αλλου, πολλοι ειναι αυτοι που την εχουν) ας την κανουν οτι θελουν.
Ας παρουν και διαζυγιο αν θελουν δεν μου πεφτει λογος.
Φίλε cHrIsToS1
έχεις δίκιο στο ότι είναι τελείως υποκειμενικό τι είναι θετικό και αρνητικό.
Επέτρεψέ μου να προσπαθήσω όσο το δυνατόν μπορώ να σου το εξηγήσω. Θα ήθελα εκ των προτέρων την ανοχή σου εφόσον είναι δύσκολο μέσα απο το γραπτό λόγο να μεταφέρεις μεστά νοήματα τα οποία είναι σύνθετα.
Θετικό είναι οτι δεν έρχεται σε αντίθεση με την ελευθερία του άλλου και δεν τον προσβάλει. Στα πλαίσια της συμπεριφοράς και της βιωματικής δράσης πάντα. Πρέπει να υπάρχει η ηθική δράση η οποία δεν έχει σαν γνώμονα το ατομικό συμφέρον (άσκηση εξουσίας, προβολή του εγώ) και σε πιο μακροκοσμικό επίπεδο το συλλογικό συμφέρον ορίζεται απο την ηθική δράση κ.ο.κ.
Η διάθεση για βοήθεια φίλε cHrIsToS1 είναι κάτι που αν δε πηγάζει απο τη καρδιά σου τότε καλύτερα να μη το κάνεις (εκτός και αν έχεις καθήκον να το κάνεις κτλ). 'Οι συνάνθρωποι" δεν είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να "χαλιέσαι".
Έχεις τη ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΑ του εαυτού σου, όπως και όλοι μας. Κατάλαβε οτι δεν είσαι "Εσύ" και "Αυτοι", αλλά όλοι μας.
Στα πλαίσια μιας οικουμενικής, ανθρωπιστικής διάστασης στο θέμα, το κοινωνικό καλό (για το οποίο αναφέρεις οτι έχεις πάρει θέση παλιότερα, αλλά έχεις αλάξει απο παλιά δεν έχεις?) είναι μια κατάσταση πολύ απλή.
Να σεβόμαστε τους άλλους ανθρώπους - λαούς, τη κουλτούρα τους, τα πιστεύω τους, τις πολιτιστικές ιδιαιτερότητές τους. Ο τεκτονισμός δεν είναι η "σούπα της παγκοσμιοποίησης" προφανώς γιατί δε μιλάει σε επίπεδο δόγματος - συμφερόντων.
Θέλω να σου πω οτι έχεις λόγο, "Ας παρουν και διαζυγιο αν θελουν δεν μου πεφτει λογος." Το σωστό φίλε cHrIsToS1 είναι οτι ανεξάρτητα απο τα βιώματά μας η συμπεριφορά μας καθορίζει το κόσμο που θα ζήσουμε και όλα όσα είμαστε και πιστεύουμε γι αυτόν.
Φίλε xontro_mpizeli
το να ξεφύγει κάποιος σε ένα τέτοιο θέμα (ταμπού) όταν είναι απο τις σπάνιες φορές που βλέπω τόση πολυφωνία απόψεων. είναι φυσιολογικό.
Πάλι θα πω οτι με καλύπτει η φίλη Διοτίμα. Είναι λιγάκι ασαφές το "Επειδή σε καμία περίπτωση δεν θέλω να κλειδώσω το θέμα (οι λόγοι προφανής) το αφήνω να εξελιχθεί αλλά πάντα σε ήρεμα πλαίσια χωρίς προσωπικές αντιπαραθέσεις που άλλοτε θυμίζουν αυτές του παρελθόντος..."
Ο τεκτονισμός είναι ένα θέμα του οποίου δεν έχουμε πάντα την ευκαιρία να δράτουμε και να συζητάμε. Εμένα προσωπικά ΔΕΝ με ενοχλεί ο χαρακτηρισμός, μιας και όπου οι συνομηλιτές μου (το ίδιο να κάνουν και για μένα) τους αποτρέπω απο αυτό. Κλειδώνοντας ένα τέτοιο θέμα θα ήταν κατά τη προσωπική μου εκτίμηση ασύνετο. Αν δε θέλετε να ακουστούν οι τεκτονικές θέσεις και ιδιαιτέρος ο αντίλογός τους μη περιμένετε κάντε το. Θα ακουστούν προσβολές, θα συμβούν αταξίες (όπως έχουν ήδη συμβεί) απο μέρους των μελών. ΘΑ φιμώσετε όμως την αλήθεια. Για χάρη της γίνεται όλη η κουβέντα.
Diotima, μιλαω και συζηταω οσα αναφερονται εδω.
Ο φιλος Σπραητ ανεφερε το παραπανω, και απο αυτο πιαστηκα για να μιλησω για αυτο που με ενδιαφερει.
Οπως παλιοτερα για δραση περι του κοινωνικου καλου.
Τι τι ειναι θετικο και τι αρνητικο αντιλαμβανεσαι την υποκειμενικοτητα του.
Οποιος ζητησει την βοηθεια (του οποιουδηποτε) να την λαβει.
Απο την στιγμη που λεγεται ετσι γενικως ''για τον συνανθρωπο'' χαλιεμαι.
Φίλε cHrIsToS1,
να με συγχωρείς, αλλά εγώ βλέπω ότι κυνηγάτε τις λέξεις με το τουφέκι, γιατί από κάπου πρέπει να πιαστείτε.
Όπως βλέπεις από την εξήγηση που σου δίνει παρακάτω, ο SpRiTe προφανώς, δεν εννοούσε αυτό που κατάλαβες.
Κανένας εξαναγκασμός και καμμία επιβολή εις βάρος της θέλησης κάποιου.
Με εσενα δεν μπορω να ''αντιταχθω'' σε κατι, γιατι πολυ απλα καθεσαι και ''αμυνεσαι'' σε οσα λεγονται.
Δεν αναλυεις κατι για το οποιο να μπορεσουμε να συζητησουμε.
Τί θέλεις να αναλύσω, αγαπητέ μου;
Έτσι, ν' αρχίσω να λέω; Θα μου πεις ότι κάνω διδασκαλία.
Ρώτησέ με ό,τι θέλεις. Δεν σου αρνήθηκα ποτέ απάντηση.
Το μονο που λες ειναι πηγαινε να δεις.
Ε, δεν εχω κατι να δω, οποτε και δεν υπαρχει κατι να συζητησουμε.
Μα κάθεσαι και συζητάς εδώ μέσα.
Και σου λέω... (για να μη διανοηθείς ότι λέω οτιδήποτε υστερόβουλα) ότι μπορείς να το διαπιστώσεις ο ίδιος.
Τί άλλο να πω;
Εδώ, εξαπολύονται κατηγορίες με απίστευτη ευκολία και αισθάνομαι να ζω το "κυνήγι μαγισσών" του Σάλεμ και εσύ μου λες ότι είναι κακό που σε προτρέπω να σχηματίσεις ιδίαν άποψη;
Οταν αναφερεται κατι ομως μπορω να το σχολιασω.
Ειμαι αδιαφορος για τους τεκτονες με το σκεπτικο μου αυτο;;
Αδιαφορο μου ειναι.
Ε, είσαστε πάτσι... :)
Λέει κάτι αυτό;
Αλλα με αυτο ερχεσαι σε αντιφαση με τον Σπραητ (δεν εννοει οτι σωνει και καλα πρεπει να συμφωνειται) ο οποιος ανεφερε γενικα περι δραστηριοποιηση των θετικων δυνατοτήτων του ανθρώπου για τον συνάνθρωπό του,(οσο αφορα τους τεκτονες).
Δεν ειμαι ανθρωπος εγω δηλαδη να ενδιαφερθουν για μενα;
Ή δεν ειμαι ο συνανθρωπος τους;
Διαχωριζονται οι ανθρωποι σε σας και μας;
Μα... εξήγησέ μας τελικά τί θέλεις.
Θέλεις να νοιάζονται ή να μη νοιάζονται;
Ό,τι θέλεις, θα γίνει.
Αν αντιληφθηκες οτι αυτο που κανω ειναι οτι τους συκοφαντω για μην σε προσβαλω σου λεω οτι με προσβαλεις.
Ούτε να σε προσβάλλω επιθυμώ, ούτε να με προσβάλλεις, αλλά όπως καταλαβαίνεις πολύ καλά, το παράδειγμά σου ήταν ατυχέστατο.
Αν θέλεις να μιλήσεις πιο συγκεκριμένα, ευχαρίστως να το συζητήσουμε.
Υ.Γ. και οταν λεω Σοφια εννοω την εκ του Συμπαντος προερχομενη
Για την σοφια τους εχεις δικιο, δικια τους ειναι (και οποιου αλλου, πολλοι ειναι αυτοι που την εχουν) ας την κανουν οτι θελουν.
Ας παρουν και διαζυγιο αν θελουν δεν μου πεφτει λογος.
Αγαπητέ μου, ας μην εμπλέκουμε τη Σοφία του Σύμπαντος στην κουβέντα μας.
Τώρα, αν οι τέκτονες έχουν καταφέρει να την προσεγγίσουν με γεια τους με χαρά τους.
Προς το παρόν, θεωρούν ότι έχουν κάποια Σοφία (δεν ξέρω επώνυμο :)) και δικαιούνται να την κάνουν ό,τι θέλουν, όπως συμφωνείς κι εσύ.
Φιλτατε SpRiTe
Για αρχη πως οριζει την λεγομενη ''ηθικη δραση'' την οποια αναφερεις οτι πρεπει να υπαρχει.;
Μια δραση που εχει ως αρχη της λογους ηθικους;(λογικο)
Αν ναι, τοτε θα πρεπει να αναλυσεις-ουμε και το τι εστι ηθικο.
Και το κυριοτερο αν το δικο ''σου'' ηθικο ειναι το ιδιο και για μενα ή μου ειναι ανηθικο.Ή αδιαφορο.
Το προσωπικο μου συμφερον και η δραση γι αυτο ΔΕΝ ειναι ηθικο;
Με βρισκεις αντιθετο αν απαντησεις αρνητικα.
Αλλα και παλι μπορει καποιος αλλος εκτος απο εμενα-εσενα να κρινει τι ειναι ηθικο για εμενα-εσενα;
και αν θα κρινει θα το κανεις με γνωμονα εμενα-εσενα ή τον εαυτο του;
Αναφερεις ή αφηνεις να εννοηθει οτι ως προσωπικο συμφερον οριζεις την προβολη του εγω και την ασκηση της εξουσιας.
Κατι το οποιο θεωρω τελειως αυθαιρετο και δεν γινεται αποδεκτο απο εμενα παρα μονο ως την προσωπικη σου μοναδικοτητα.
Για το συλλογικο συμφερον που αναφερεις η ερωτηση μου ειναι ΠΟΙΟΣ εχει λογο γι αυτο.
Για να το ορισει ως προς το τι ειναι τετοιο (συμφερον).
Η προφανης για μενα απαντηση ειναι πως τον λογο τον εχει η κοινωνια, ως οριζομενη απο το συνολο των ατομικων συμφεροντων.
Αν διαφωνεις με αυτο παρακαλω.
Αν και εσυ (και ο οποιος αλλος, δεν κανουμε προσωπικη κουβεντα) θεωρεις οτι ναι η κοινωνια εχει τον λογο για να ορισει το συμφερον της. θεωρεις οτι ο τεκτονισμος (μιας και αυτο ειναι το θεμα μας) αποτελει αυτην την κοινωνια;
Ή απλα αποτελει ΜΕΡΟΣ αυτης.
Αν αποτελει απλα ενα μερος της και οχι το συνολο, τοτε κρινεται ''ηθικο'' το μερος να ''μιλαει'' για το Ολον;
Εχει ''αποψη'' ο τεκτονισμος για το ποιο ειναι το συλλογικο συμφερον;
Αν ναι, ποια ειναι αυτη του η αποψη; (η ερωτηση δεν απευθυνεται σε εσενα αλλα σε ολους)
Για την ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΑ του εαυτου μου
Πώς αυτη συνδιαζεται με τον μη διαχωρισμο του ολου σε Εγω και οι Αλλοι;
μηπως ακριβως ειμαι τετοιος (μοναδικος) διαχωριζω;
Εχει αποψη (και ποια) ο τεκτονισμος για το πώς αυτες οι μοναδικοτητες που εχουμε ολοι μας θα συνδιαστουν σε ενα Ολον;
Και ενα παραδειγμα ευκαιριας δοθεισης απο την επισημανση τον Χοντρου Μπιζελιου.
Δεχομαι οτι φιμωνεται η (οποια) αληθεια με το κλειδωμα ενος (του αυτου) θρεντ.
προσεξε ομως.
Ειναι το ιδιο ενα θρεντ που ανηκει σε ενα φορουμ, οπως αυτο στο οποιο συμμετεχουμε, και στο οποιο οι αποψεις που γραφονται, μπορουν να διαβαστουν απο οποιον το επιθυμει οχι μονο χωρις να συμμετεχει αλλα ΧΩΡΙΣ καν να ανηκει στα μελη του φορουμ
Με ενα θρεντ το οποιο υπαρχει σε ενα φορουμ οπου η αναγνωση των κατατιθεμενων αποψεων μπορει να γινει ΜΟΝΟ εφοσον ειναι καποιος εγγεγραμενο μελος;
Φίλε cHrIsToS1
Ο τεκτονισμός σε γενικές γραμμές (είναι τεράστιο θέμα που μπορούμε να αναλύσουμε) ορίζει την ηθική, σαν τη φωνή της συνείδησής μας. Μια φωνή που "λέει στο καθένα μας τι είναι σωστό, λάθος, θετικό η αρνητικό κ.ο.κ. Το σίγουρο είναι οτι η ηθική είναι υποκειμενική για το καθένα. Πρέπει να παραδεχτούμε όμως οτι υπάρχουν κάποιοι κανόνες συμπεριφοράς και δράσης απέναντι στο συνάνθρωπό μας και εν γένει προς το κοινωνικό σύνολο. Το προσωπικό συμφέρον όμως, δεν είναι πολλές φορές αντίθετο σε σχέση με το κοινωνικό σύνολο όταν είναι αποτέλεσμα φιλαργυρίας π.χ. η γενικά εγωιστικών συμφερόντων? Όταν διδασκόμαστε οτι είναι κοινωνικά λάθος κάτι, αλλά η δική μας ηθική λέει οτι είναι σωστό και πράτουμε το λάθος, τότε δρούν οι νόμοι που έχουν θεσπιστεί.
Σαφώς θα μπορούσαμε να ανατρέξουμε και σε πολλά που έχουν γραφτεί απο σοφούς ανθρώπους γι αυτό, αλλά νομίζω οτι το "αγάπα το πλησίον σου", και το "μη πράτεις οτι και η άλλοι δε θέλεις να πράξουν προς εσέ", είναι μια αρχή που η ηθική δράση πρέπει να έχει σαν γνώμονά της.
Για το συλλογικό συμφέρον λόγο έχει η ίδια η κοινωνία. Έχεις δίκιο. Δεν είναι κάτι στο οποίο θα διαφωνήσουμε, όμως πρέπει να εξετάσουμε το "θεωρεις οτι ο τεκτονισμος (μιας και αυτο ειναι το θεμα μας) αποτελει αυτην την κοινωνια;
Ή απλα αποτελει ΜΕΡΟΣ αυτης."
Ο τεκτονισμός είναι ένα μέρος του ζωντανού οργανισμού που σημαίνει κοινωνία.
Δεν μιλάει για το "όλον" όπως θα μιλούσε μια θρησκεία, η ένα πολιτικό κόμμα π.χ. μιλάει
όμως μέσα απο ένα ανθρωπιστικό πλαίσιο, μέσα απο συμπεριφορά την οποία εξήγησα σε προηγούμενο ποστ μου. Αν θέλεις να καταλάβεις λιγάκι καλύτερα, νομίζω οτι το γράμμα που έγραψε ο Γκαμπριέλ Γκαρθία Μάρκες σαν τη πνευματική του διαθήκη λίγο πριν φύγει, είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα και της φιλοσοφίας του τέκτονα.
Στο ερώτημά σου περί μοναδικότητας. Αν υπάρχει ένα αξίωμα, είναι οτι ο καθένας μας είναι ένα μοναδικό ον.
Τη μοναδικότητα και το όλον ο τεκτονισμός τη συνδιάζει με την ατομική εργασία που κάνει για τον εαυτό του, και εν γένει με τη λειτουργικότητα σαν ομάδα μέσα στη στοά του. Η κατανόηση της μοναδικότητας και των άλλων είναι αυτή που κάνει το τεκτονισμό να μη διαχωρίζει σε εγώ και οι άλλοι. Όμως όπως καταλαβαίνω εγώ τη μοναδικότητά σου, έτσι θα πρέπει και εσύ τη δική μου, σε άλλο επίπεδο η έμπρακτη δράση πρέπει να είναι ένας συνδιασμός από ξεχωριστές "μοναδικότητές" οι οποίες μπορούν να συνδιαστούν μέσα απο ένα κοινό έργο που εξελίσει.
Στο τελευταίο που είπες, καταλαβαίνω τι εννοείς, αλλά το να ζητήσεις να ενταχθείς στο τεκτονικό χώρο είναι απλά ένα ταμπού (και όλη η παραφιλογία που εμπεριέχει). Αυτό πιστέυεις οτι είναι τόσο απλό? Το κλείδωμα ενός θέματος που μιλάει για το τεκτονισμό είναι η παύση της αναζήτησης της αλήθειας. Σε μια λευκή τεκτονική γιορτή μπορείς να συμμετέχεις. Αυτό είναι γνωστό.
Φίλε cHrIsToS1 πολύ όμορφα τα όσα λέγονται, νομίζω οτι μπορούμε να συνεχίζουμε να συζητάμε έτσι, και αν κάπου δε μπόρεσα να σε καλύψω, μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος ως προς το "τι" και να εκθέσω κάποιες απόψεις μου περαιτέρω.
Οντως πολυ γενικος ο ορισμος περι ηθικης και χρηζει αναλυσης.
Οχι τοσο στο οτι ειναι η φωνη που μας λεει τι να κανουμε αλλα στο τι λεει αυτη η φωνη.
Το σιγουρο ειναι παντως οπως σωστα λες, πως αυτη (η ηθικη) ειναι υποκειμενικη για τον καθεναν.
και μιας και συζηταμε για τον τεκτονισμο, η ηθικη ειναι κατι υποκειμενικο για τον καθε τεκτονα.Σωστα;
Κανονες ασφαλως και υπαρχουν και πρεπει να υπαρχουν.
Κανονες που εχουν δημιουργηθει απο το συνολο και προς οφελος αυτου.
Ή εστω απο την πλειοψηφια του συνολου.
Και οταν αυτοι οι κανονες καταπατουνται ορθα το κοινωνικο συνολο(διαμεσου των απο αυτον θεσπιζομενων οργανων) ενεργει προς την τηρηση αυτων.
Ή αλλιως προς την τηρηση των κεκτημενων.
Για τους κανονες(=λογια σοφιας) που διεπουν (ή θα επρεπε να διεπουν) την ηθικη δραση που αναφερεις, για τον μεν δευτερο θα διαφωνησω, θεωρωντας τον οτι ειναι κανονας μη-δρασης.
Στο ''μην κανεις'', προτιμω το ''κανε αυτο, που θελεις να σου κανουν''
Για τον μεν πρωτο εχω την εντυπωση (αλλα και ετσι να μην ειναι, αυτο πιστευω ως ορθο προς πραξη) οτι ειναι ''αγαπα τον πλησιον σου, ως εαυτον''.
Το οποιο μεταφραζω, οτι για να αγαπησεις τον πλησιον σου, χρειαζεται να εχει προηγηθει η αγαπη προς τον εαυτο σου.
Οποτε απλοποιωντας το, προτιμω το ''αγαπα τον εαυτο σου''
Εγωιστικο δεν ακουγεται και ειναι;
Ειναι κακο;
Για την κοινωνια;Το να αγαπαω τον εαυτο μου;
μα μεσα απο αυτην την αγαπη, θα μπορεσω να πλησιασω, να κατανοησω και εν τελει να αγαπησω τον πλησιον μου.
Ασε που αν γυρισει ο πλησιον μου και αρνηθει την αγαπη που την εχω, εγω θα παραμεινω να εχω αγαπη (προς τον εαυτο μου)
Δεν εξαρταται η αγαπη μου απο κανεναν πλησιον.
Για τον τεκτονισμο τι ειναι ηθικο;
Να πρατεις αυτο που σου λεει η συνειδηση σου και ας αντιτιθεται στους κοινωνικους νομους, με συνεπεια την τιμωρια
ή προς οφελος του κοινωνικου συνολου να μην κανεις αυτο που ΕΣΥ θεωρεις ορθο;
Και ας ερχεται σε αντιθεση με την συνειδηση σου;
Τον τεκτονισμο πως μπορουμε να τον ορισουμε;
Θα ελεγα συμφωνα με το δογμα που εχει, αν δεν μας ειχες πει οτι δεν ειναι δογμα.
Οποτε δεν μου μενει τιποτα αλλο, παρα οπως η κοινωνια αποτελειται και οριζεται απο τα επιμερους ατομα που την απαρτιζουν, ετσι και αυτον, να τον ορισω ως τους τεκτονες που τον απαρτιζουν.
Η ηθικη του τεκτονισμου λοιπον, θα μπορουσε να οριστει ως τον συνδιασμο των επιμερους ''ηθικων'' των τεκτονων που τον αποτελουν;
Ο καθενας μας ομως ειναι μοναδικος.Διαφορετικα μοναδικος.
Και στον καθενα, πιστευω οτι υπαρχουν και οι τεκτονες.
καθε τεκτονας λοιπον ειναι μοναδικος και διαφορετικος απο τον αλλον.
Που συνυπαρχουν ομως παρα την αυτη διαφορετικοτητας τους.
και συνυπαρχουν αρμονικα, μιας και χωρις αυτην (την αρμονια) δεν νομιζω οτι μπορει κατι να σταθει.
Ποιος ειναι ο συνδετικος κρικος που κρατα τους τεκτονες ενωμενους, ωστε να υπαρχει ο τεκτονισμος;
Πως συνδιαζει αυτες τις μοναδικοτητες των τεκτονων σε ''ενα'';
Μεσο του κοινου εργου λες.
ποιο ειναι αυτο το κοινο εργο;
Η εξελιξη;
και αν ναι, των τεκτονων ή του τεκτονισμου;
Ή του κοινωνικου συνολου;
Ή μιας και αποτελει μερος της κοινωνιας, τοτε αν συμβαινει το ενα συμβαινουν ολα;
μπορουμε ως παραδειγμα να θεωρησουμε την κοινωνια ως ενα ανθρωπινο σωμα;
Αν ναι, τοτε τι μερος του ειναι ο τεκτονισμος;
κρινει ορθο, να εξελισεται ενα μερος του σωματος με τα υπολοιπα να εξελισονται σε μικροτερο βαθμο;
Τι συμβαινει σε ενα σωμα με διαφορετικη αναπτυξη των επιμερους μερων του;
Δεν χανουμε την αρμονια που αυτο εχει;
"Για να βάλουμε μια τάξη στον κόσμο πρέπει πρώτα να βάλουμε το έθνος σε τάξη, για να βάλουμε το έθνος σε τάξη πρέπει πρώτα να βάλουμε την οικογένεια σε τάξη, για να βάλουμε την οικογένεια σε τάξη πρέπει να καλλιεργήσουμε την προσωπική μας ζωή, για να καλλιεργήσουμε την προσωπική μας ζωή πρέπει πρώτα να αποκτήσουμε ενάρετη καρδιά."
- Κομφούκιος
Παραθέτω λίγα από τα στοιχεία του αρχείου μου για το σκάνδαλο της διαβόητης μασονικής στοάς Π2 (Προπαγάνδα 2). Είναι πραγματικά συγκλονιστικό του τι δύναμη είχε (και έχει;;;) αυτή η ολιγομελής μασονική στοά στα γεγονότα της Ιταλίας (και όχι μόνο) το τελευταίο μισό του 20ου αιώνα.
Αυτό για να μάθουν οι νεώτεροι και να θυμηθούν οι παλαιότεροι τι τρομερή σφηκοφωλιά έχουμε στον κόρφο μας! Και πώς ακριβώς το σαξονο-εβραϊκό αυτό σύστημα (μυστικότητα με όρκους αίματος, αλληλοϋποστήριξη, πυραμιδοειδής δομή κλπ) μπορεί να χρησιμοποιηθεί άριστα από τις ανώτατες δυνάμεις του Διεθνούς Σιωνισμού για να πραγματοποιεί και να χαράσσει την ανώτερη μυστική πολιτική τους ή να προκαλεί το απαραίτητο ΧΑΟΣ για να επέλθει η επιδιωκόμενη ΤΑΞΗ κατά περίπτωση και τηρουμένων των αναλογιών πάντα…
Εκείνη την περίοδο (1981-83) είχε δημιουργηθεί λόγω του σκανδάλου της Π2, μεγάλο αντιμασονικό κλίμα και στην χώρα μας, και μάλιστα η νέα τότε κυβέρνηση Παπανδρέου είχε υποσχεθεί πως θα πατάξει τη μασονία αν και όπου αυτό χρειαστεί (μια ακόμα λαϊκίστικη μπλόφα όπως αποδείχτηκε…). Μάλιστα είχαν ακουστεί και φήμες για δράση ανάλογης στενά συνεργαζόμενης με τους ιταλούς «αδελφούς», μασονικής στοάς εντός Ελλάδας με κωδικό όνομα Π3 ή Π1, πριν και κατά τη διάρκεια της Χούντας!!!
Βέβαια αργότερα τίποτα σπουδαίο δεν έγινε ως συνήθως και το θέμα θάφτηκε… Εκτός από μία μικρή διάσπαση ενός τμήματος μασόνων από τη Μεγάλη Ανατολή της Ελλάδος λόγω του σκανδάλου της αγοράς του Αιώνα (f16 & Μιραζ 2k) αλλά και άλλων εσωτερικών λόγων. Πολύ ύποπτη υπόθεση πάντως, αλλά καμία σχέση με δίωξη. Ήταν ένα εσωτερικό ζήτημα της ελληνικής μασονίας…
Εδώ ακόμα και στην Ιταλία που έγινε Ο ΧΑΜΟΣ τα περισσότερα μεγάλα κεφάλια της Π2 αθωώθηκαν (ή δολοφονήθηκαν) όπως θα δείτε παρακάτω….
Το ωραίο είναι ότι στο αμέσως επόμενο διάστημα και επί υπουργίας Αρσένη (λέγεται ότι είναι μασόνος) εκδόθηκε το περιβόητο μασονικό 500άρικο στη χώρα μας με εμφανή σιωνιστικά σημάδια και τον ουροβόρο όφη με τη μασονική χειραψία εντός!
Προφανώς ήταν μία ακόμα ένδειξη ότι η μασονική και σιωνιστική συμμορία όλων των αποχρώσεων, πάρα τους τελευταίους κλυδωνισμούς στη χώρα μας, καλά κρατεί και προς τη ΝΕΑ ΤΑΞΗ προχωρεί!
ΑΠΟΛΑΥΣΤΕ ΤΟ!!!
ΤΟ ΣΚΑΝΔΑΛΟ ΤΗΣ ΣΤΟΑΣ Π2 (Προπαγάνδα 2)
Ο βρετανικός τύπος της Τετάρτης 22 Μαΐου 1981, έγραψε για το μασονικό σκάνδαλο που ανέτρεψε την κυβέρνηση Φορλάνι στην Ιταλία. Η Ιταλία τότε συγκλονιζόταν από τις αποκαλύψεις για την ύπαρξη και δραστηριότητα μια παρακυβέρνησης που αποτελούνταν από υπουργούς, πολιτικούς, δικαστικούς και στρατιωτικούς, δημόσιους λειτουργούς, αρχηγούς μυστικών υπηρεσιών και κεφαλαιοκράτες, ([b]ΟΛΟΙ ΦΤΩΧΟΙ, ΑΠΟΡΟΙ ΚΑΙ ΑΝΙΣΧΥΡΟΙ …ΤΑ ΚΑΗΜΕΝΑ[ – όλους μέλη της μασονικής στοάς Π2 («προπαγάνδα 2»). Ο Μεγάλος Δάσκαλος της Στοάς, ο φασίστας Λίτσιο Τζέλι συγκέντρωνε πληροφορίες για άτομα, οργανώσεις κλπ., σαν τμήμα των τελετών μύησής τους. Αποκαλύφθηκε ότι ο Τζέλι σχεδίαζε φασιστικό πραξικόπημα με την αμερικάνικη μυστική υπηρεσία CIA, ότι είχε συμμετοχή στις δολοφονικές επιθέσεις που είχαν συγκλονίσει την Ιταλία στη δεκαετία του 1970, και ιδιαίτερα στην βομβιστική ενέργεια στο σιδηροδρομικό σταθμό της Μπολώνια το 1980 (σχόλιο: βέβαια πολλοί βιάστηκαν τότε να τα ρίξουν όλα σε αυτή την έρμη την αριστερά…), όπου σκοτώθηκαν 85 ανύποπτοι πολίτες. Τον Ιούνιο – Ιούλιο 1990, η ιταλική κρατική τηλεόραση αποκάλυψε ότι, σύμφωνα με τεκμηριωμένες καταγγελίες πρώην πράκτορα της CIA, o Τζέλι και η στοά Π2 συμμετείχαν από κοινού με τη CIA στη δολοφονία του Σουηδού πρωθυπουργού Όλαφ Πάλμε το 1986. (σχ. ένας ακόμα σπάνιος και μεγάλος γενναίος πολιτικός που τον φάγανε οι μεγαλοκαρχαρίες του διεθνούς σιωνισμού, με τα μασονικά και πρακτορίστικα κυκλώματά τους)
Το 1981, το Βατικανό (σχ. ΚΑΙ αυτό ήταν μπλεγμένο! Μάλιστα κύριοι!!!), είχε εκφράσει «φρίκη» (σχ. σιγά …μην σχίσετε κανα καλσόν! ) για τις αποκαλύψεις, και ένας εκπρόσωπός του είχε δηλώσει: “Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι Καθολικοί δεν πρέπει να γίνονται μασόνοι. Αν ένας Καθολικός γίνει μασόνος, αφορίζεται αυτόματα, επειδή το απαγορεύουν τα άγια κείμενα» (βρετανική εφημερίδα «Ντέηλι Μέηλ», 27 Μαϊου 1981).
Ωστόσο, το 1974, η ρωμαϊκή σύναξη για το Δόγμα της Πίστης, είχε δώσει στους επισκόπους την άδεια να κρίνουν αν και κατά πόσο ένας Καθολικός έχει δικαίωμα να συμμετέχει σε στοά ελευθεροτεκτονισμού. (σχ. Δηλαδή ο εκπρόσωπος τους, μας παραμύθιαζε το 1981, στην πραγματικότητα Μασονία – Βατικανό - Σιωνισμός αρχίζουν και ενώνουν δυνάμεις σημαντικά για πρώτη φορά τουλάχιστον από το τελευταίο μισό του 20ου αιώνα). Τον Μάρτιο του 1981, μετά την αποκάλυψη του σκανδάλου και της συνωμοσίας της στοάς Π2 και τη σύλληψη των πρωταιτίων από την ιταλική αστυνομία, καθώς και την πτώση της δεξιάς χριστιανοδημοκρατικής ιταλικής κυβέρνησης επειδή υπουργοί συμμετείχαν στη συνωμοσία, το Βατικανό ανανέωσε την απαγόρευση συμμετοχής των ρωμαιοκαθολικών στις μασονικές οργανώσεις – σύμφωνα με το ρωμαιοκαθολικό κανονικό δίκαιο – επι ποινή αφορισμού (σχ. πάλι σιγα …μη το σχίσετε!)
Το Βατικανό, το οποίο είχε πλήρη επίγνωση για το τι συνέβαινε στη μασονική στοά Π2, μέσω του Μικέλε Σιντόνα, οικονομικού συμβούλου του Βατικανού και μέλους της στοάς Π2, προσπαθούσε να αποστασιοποιηθεί από το σκάνδαλο που είχε πια ξεσπάσει. Οι Τάϊμς του Λονδίνου δημοσίευσαν ένα κύριο άρθρο με τίτλο: «Το σκάνδαλο Π2: Πως το Βατικανό ξύπνησε εγκαίρως» (29 Μαίου 1981). Ο Μεγάλος Δάσκαλος Τζέλι ήταν παλιός φασίστας και πρώην μέλος της Μεγάλης Στοάς της Ανατολής (σχ. Να τον χαίρεστε!). Λέγεται ότι η Π2 είχε 1800 μέλη, από τα οποία η ανάκριση αποκάλυψε μόνο τα μισά!!!! (σχ. οι άλλοι μισοί που πήγαν τα πουλάκια μου;;;)
(Aγνοείστε τα smilies και τα ακαταλαβίστικα που εμφανίζονται κάπου-κάπου στα κείμενα. Τα έχει βάλει αυτό το φόρουμ στο copy/paste που έκανα από το αρχείο μου)
Ο πρωθυπουργός Φορλάνι, προτού παραιτηθεί (σχ. εκεί παραιτούνται τουλάχιστον με κάτι τέτοια, δεν είναι σύγχρονο Ελλαδιστάν…) και κάτω από την πίεση της κοινής γνώμης, έδωσε στη δημοσιότητα τα ονόματα 962 μελών της στοάς Π2, ύστερα από τη σύλληψη του μέλους της στοάς συνταγματάρχη Αντόνιο Βιέζερ[b], με τις κατηγορίες της [b]συνωμοσίας και της εσχάτης προδοσίας («Ντέηλι Μέηλ», 27 Μαίου 1981). Ο υπουργός δικαιοσύνης της Ιταλίας Αντόλφο Σκόρπι επίσης μέλος της στοάς Π2, παραιτήθηκε αναγκαστικά. Συνδεδεμένη με το σκάνδαλο Π2 είναι η χρεοκοπία της τράπεζας του Βατικανού, της Αμβροσιανής Τράπεζας (της μεγαλύτερης ιδιωτικής τράπεζας της Ιταλίας) της οποίας πρόεδρος ήταν ο μακαρίτης(σχ.τον φάγανε κι’αυτόν) Ρομπέρτο Κάλβι, επίσης μέλος της Π2 (σχ. δεν έχουν πρόβλημα να δολοφονήσουν τελετουργικά και «αδερφό» τους όταν το απαιτούν οι καταστάσεις βλέπεις…). Λέγεται ότι το Βατικανό έχασε τότε 750 εκατομμύρια δολάρια από την κατάρρευση της τράπεζας!
Κατά συνέπεια, στο σκάνδαλο δεν ήταν μπλεγμένη μόνο η μασονία, αλλά και το Βατικανό. Ακολούθησε στις 18 Ιουνίου 1982, ο τραγικός θάνατος του Ρομπέρτο Κάλβι, που βρέθηκε κρεμασμένος κάτω από τη γέφυρα Μπλάκφραϊερς του Λονδίνου (σχ. προφανώς τελετουργικά δολοφονημένος από τους λονδρέζους εν «ΜΑΤΣ» αδερφούς) – εκεί όπου η παλίρροια φουσκώνει και αποτραβιέται δύο φορές σε 24 ώρες (θυμηθείτε τον μασονικό ποινικό όρκο!). Η πρώτη ανάκριση αποφάνθηκε ότι ήταν αυτοκτονία. (σχ. κλασικά…, απενοχοποίηση όταν αρχίζει και χοντραίνει το παιχνίδι….) Όμως το ανώτατο δικαστήριο διέταξε νέα έρευνα στις 30 Μαρτίου 1983. Οι συγγενείς του Κάλβι ισχυρίστηκαν ότι επρόκειτο να αποκαλύψει ονόματα και γι’αυτό δολοφονήθηκε (σχ. δηλαδή θα «έσπαζε» τον μασονικό όρκο μυστικότητας και θα πρόδιδε τους υπόλοιπους σημαντικότατους «αδερφούς», δεν πρόλαβε όμως). Η χήρα Κάλβι αποκάλυψε ότι θα αποκάλυπτε ονόματα ανώτερων αξιωματούχων του Βατικανού! Σύμφωνα με τους ισχυρισμούς της, ο άνδρας της, «επρόκειτο να συνάψει συμφωνία με τον πάπα, που θα υποχρέωνε τον τελευταίο να ξαναπληρώσει ένα χρέος 1,4 δισεκατομμυρίου δολαρίων !!! Είπε ότι τα χρήματα αυτά όφειλε η τράπεζα του Βατικανού στην τράπεζα του Κάλβι . Ο συνήγορός της ρώτησε: “Ξέρετε ότι εδώ βρίσκονται δύο ανώτατοι αξιωματούχοι του Βατικανού τους οποίους οι ιταλικές αρχές θέλησαν να κατηγορήσουν για δόλια χρεοκοπία;” Η κ.Κάλβι είπε ότι το «Όπους Ντέι» («Έργο του Θεού») θα ξεπλήρωνε το χρέος, αλλά η άλλη πτέρυγα του Βατικανού, στην οποία άνηκε και η τράπεζα του Βατικανού, αντιδρούσε (Ντέηλι Μέηλ, 22 Ιουνίου 1983). Τελικά εκδόθηκε δημόσια ετυμηγορία. Ο Κάλβι ήταν γνωστός σαν «τραπεζίτης του Θεού» εξαιτίας των στενών του δεσμών με το Βατικανό, και τα τεράστια ποσά που αυτό επένδυε στην τράπεζά του. Η απίστευτη όμως αυτή ιστορία συνεχίζεται!!!
http://users.hol.gr/~ssc/P-2%20Kabbalistic%20tree.jpg
Στο σχήμα: τα γραφόμενα στους κύκλους κατ’ αύξοντα αριθμό:
----------
Η Καββαλιστική δομή της διαβόητης μασονικής στοάς «Προπαγάνδα 2» (ή ομάδα Gelli – P2) και η ανάλυσή της:
1. Παγκόσμια Σιωνιστική Οργάνωση (ΠΣΟ): καθοδηγητικό κέντρο στην Ελβετία (σχ. Κλασικά... ΠΡΩΤΟΙ ΚΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟΙ )
2. C.I.A. (Central Intelligence Agency)
3. Διοίκηση των «Ερυθρών» Ταξιαρχιών (σχ. ΜΑΛΙΣΤΑ... ΦΥΣΙΚΑ «ΜΟΝΟ» Η ΔΙΟΙΚΗΣΗ, ΟΙ ΕΚΤΕΛΕΣΤΕΣ ΑΦΗΝΕΤΕ ΝΑ ΝΟΜΙΖΟΥΝ ΟΤΙ ΠΟΛΕΜΟΥΝ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ...ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΟΥΣ ΕΝΩ ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΕΞΥΠΗΡΕΤΟΥΝ ΑΡΙΣΤΑ ΤΗ CIA ΚΑΙ ΤΟΝ ΔΙΕΘΝΗ ΣΙΩΝΙΣΜΟ. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ΟΤΙ ΚΑΤΙ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟ ΣΥΝΕΒΑΙΝΕ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ 17Ν ΣΤΗ ΧΩΡΑ ΜΑΣ...)
4. Άγια Έδρα – Βατικανό.
5. Μαφία και Καμόρα.
6. Φασιστικές ομάδες της Ιταλίας.
7. Ιταλικές Ένοπλες Δυνάμεις
8. Μυστικές υπηρεσίες της κυβέρνησης και των ιταλικών ενόπλων δυνάμεων.
9. Ιταλική κυβέρνηση και κόμματα.
10. Τράπεζες και βιομηχανίες.
11. Φασιστικές ομάδες στο εξωτερικό (σχ. Χρυσή Αυγή;;; Combat18;;; KKK;;;)
12. Τύπος και μέσα ενημέρωσης.
ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ:
13. Η «καρδιά» του καββαλιστικού δέντρου: Η μασονική στοά P-2.
Όπως βλέπουμε, τίποτα δεν ξεχάστηκε! Πραγματικά, «επαγγελματική δουλειά πρώτης τάξεως!»
Προσέξτε επίσης το σιωνιστικό άστρο (6a) που σχηματίζετε καθώς και τον μασονικό διαβήτη, την πεντάλφα στο κέντρο, και φυσικά ένα από τα αγαπημένα «νούμερα αριθμολογίας» τους, το «13» στο κέντρο.
Τίποτα δεν φένεται να ξέχασε ο «αδελφός» εν ΜΑΤΣ & $ Λίτσιο Τζέλι
To σιωνιστικό μασονικό 500άρικο του Αρσένη.
http://users.hol.gr/~ssc/masonic500lo.jpg
Η ΑΠΟΔΡΑΣΗ ΤΟΥ ΤΖΕΛΙ
Ο πρώην Μεγάλος Δάσκαλος της Π2 συνελήφθη και προφυλακίστηκε στη Γενεύη της Ελβετίας. Με ψεύτικο όνομα και αργεντινό διαβατήριο, επρόκειτο να σηκώσει ένα τεράστιο ποσό από την Ελβετία (κλασικά τον φτωχούλη «πρώην» μασόνο… κρίμα το παιδί…. ) Στις 10 Αυγούστου 1983 ωστόσο, διέφυγε κατά μυστηριώδη τρόπο από τη φυλακή υψηλής ασφάλειας, αφήνοντας μια κούκλα στο κρεβάτι του!!! Στις 3.30 το πρωί, η αστυνομία ανακάλυψε μια τρύπα στο περίφραγμα της φυλακής, αλλά η απόδραση του δεν έγινε αντιληπτή πριν από τις 7 το πρωί! Ο Τζέλι είχε δραπετεύσει. Βρέθηκε στη Βραζιλία, και τελικά επέστρεψε στην Ελβετία από όπου εκδόθηκε στην Ιταλία. Η δίκη του κρίθηκε σαν παρωδία: αθωώθηκε κατά σκανδαλώδη τρόπο (πολλοί λένε ότι οι δικαστές ήταν μασόνοι !) για τις κατηγορίες της δολοφονικής βομβιστικής ενέργειας στο σταθμό της Μπολώνια – καθώς και για τα άλλα του εγκλήματα – και σήμερα ζει νόμιμα στην Ιταλία!!!!!! (σχ. μάλιστα! αυτό θα πει μασονοκρατούμενη δικαιοσύνη πρώτου επιπέδου…… )
Ο Λίτσιο Τζέλι, αυτός ο πανίσχυρος χρηματιστής και Μεγάλος Δάσκαλος της μασονικής Στοάς Π2, «ήταν συνδεδεμένος» με ένα δίκτυο: ακροδεξιών ομάδων , με τρομοκρατικές ενέργειες, αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες, δολοφονίες, με τη Μαφία, απόπειρες πραξικοπημάτων, και απέραντη διαφθορά» (εφημ. «Γκάρντιαν», 11 Αυγούστου 1983). - Ήταν δεδηλωμένος φασίστας (σχ. παρόλα αυτά έγινε δεκτό μέλος της Μεγάλης Στοάς της Ανατολής). Είχε πολεμήσει στο πλευρό του Φράνκο κατά τον ισπανικό εμφύλιο πόλεμο, με το στρατό του Μουσολίνι εναντίον των Ελλήνων στο αλβανικό μέτωπο, υπηρέτησε στις ιταλικές δυνάμεις κατοχής στην Αθήνα, συνεργάσθηκε με τον Μουσολίνι στη βόρεια Ιταλία, και μετά το τέλος του Β’ παγκοσμίου πολέμου, έφυγε στην Αργεντινή, όπου έγινε οικονομικός σύμβουλος του δικτάτορα Περόν. Κατά την ορκωμοσία του προέδρου Ρήγκαν στην Ουάσινγκτον, ήταν καλεσμένος σε τιμητική θέση (σχ. τουλάχιστον δεν είναι αγνώμονες ). Λέγεται ότι ο Τζέλι είχε σχέσεις με τον Ντέλα Κιάρε (φίλο του Γερμανού εγκληματία πολέμου Κλάους Μπάρμπι ) στη Βολιβία, και τον Χοσέ Λόπες Ρέγα στην Αργεντινή, που ήταν μέλος της στοάς Π2 και διοικούσε τα φασιστικά τάγματα θανάτου στη χώρα εκείνη (σχ. ΜΑΛΙΣΤΑ! ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ, διεθνή η δράση της στοάς…ΕΥΓΕ! ) από..(«Γκάρντιαν», 11 Αυγούστου 1983). Ακόμα και από τον Ιανουάριο του 1984, μετά την πτώση της αργεντινής χούντας,ομαδικοί τάφοι μερικών από τους 15000 (!!!) περίπου αγνοούμενους δημοκρατικούς πολίτες, ανακαλύπτονταν στα νότια του Μπουένος Άιρες. (τύφλα να χει ο ΑΔΟΛΦΟΣ!)
Το εβδομαδιαίο περιοδικό του Μιλάνου «Πανόραμα» έγραψε ότι ένας δεσμοφύλακας που ήταν μασόνος, είχε σχέση με την απόδραση του Τζέλι από τη φυλακή της Γενεύης όπου ήταν υπόδικος για πιθανή έκδοση στην Ιταλία. (σχ. αυτό έγινε μέχρι να πέσει ο κουρνιαχτός, αφού μετά έτσι κι’ αλλιώς αθωώθηκε! )
Αποκάλυψε, στις 4 Ιανουαρίου 1984, ότι μέχρι 30 εκατομμύρια ιρλανδικών λιρών της Αμβροσιανής Τράπεζας πιθανώς πέρασαν μέσω μιας εμπορικής τράπεζας στο Δουβλίνο. Ένα υποκατάστημα της Αμβροσιανής Τράπεζας του Περού έκανε παρέμβαση στο ανώτατο δικαστήριο του Δουβλίνου, για λήψη προσωρινών μέτρων, κατά της τράπεζας Ανσμπάχερ και Σια. Στην αίτηση αναφέρονταν ο Κάλβι και η τράπεζα του Βατικανού. (ΧΑΜΟΣ! Έχει και συνέχεια )
Δηλώθηκε ότι ο τελευταίος είχε εκδώσει εγγυητικές επιστολές για τον κ. Κάλβι «που είχε μακρά σχέση με το Βατικανό, και που ήταν γνωστός στους ιταλικούς τραπεζικούς κύκλους, σαν τραπεζίτης του Θεού» («Τηλέγραφος του Μπέλφαστ», 4 Ιανουαρίου 1984).
Ο δικαστής του Μιλάνου Ντομένικο ντε Σίκα, επικεφαλής ανάκρισης για το σκάνδαλο της Αμβροσιανής Τράπεζας, εξέδωσε ένταλμα σύλληψης κατά του Φραντσέσκο Πασιέντσα, (27 Νοεμβρίου 1983) γνωστού στενού συνεργάτη του Ρομπέρτο Κάλβι στα πρόσφατα χρόνια, ο οποίος ζούσε στις ΗΠΑ από το θάνατο του Κάλβι.
Ο Πασίεντσα είχε σοβαρές επαφές με την αμερικάνικη CIA («Ντετέκτιβ», 2ο τ.1983). Αναφέρεται ότι ο Πασιέντσα ήταν στο Λονδίνο την εβδομάδα πριν το θάνατο του Κάλβι. Το δανεισμένο γιωτ του θεάθηκε στα νότια της Γαλλίας την ημέρα που ο Τζέλι δραπέτευσε από τη φυλακή της Γενεύης.
Το 1963, βλέπουμε κιόλας τον Λίτσιο Τζέλι σαν μέλος της διαβόητης μασονικής στοάς P-2 (Πραπαγάνδα δύο) η οποία είχε ιδρυθεί από τον τότε Μεγάλο «Άρχοντα» της Ιταλικής μασονίας: τον Τζορντανο Γκαμπερίνι, ο οποίος έδωσε εντολή στον Τζέλι να βάζει στη στοά μόνο την αφρόκρεμα της ιταλικής ελίτ (σχ. ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΓΙΑ ΝΑ ΠΑΙΖΟΥΝ ΜΠΙΛΙΑΡΔΟ Η ΓΚΟΛΦ ΣΤΑ ΔΙΑΛΥΜΑΤΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΤΕΛΕΤΩΝ )!!!
Αυτή η στοά είχε την κωδική ονομασία «Raggruppamente Gelli – P2» (ομάδα Τζέλι P2). Αξίζει να αναφερθεί ότι «Προπαγάνδα» ήταν, τον περασμένο αιώνα, η ονομασία μιας πολύ δραστήριας μασονικής στοάς …
Το πρώτο του βήμα ήταν να στρατολογήσει σε αυτήν ανώτερους Ιταλούς αξιωματικούς (απόστρατους & εν ενεργεία) των οποίων ο τελικός στόχος ήταν η εγκαθίδρυση δικτατορίας στην Ιταλία (ΜΑΛΙΣΤΑ! ΚΑΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ ΞΕΣΠΑΣΕΙ ΤΟ ΣΚΑΝΔΑΛΟ, από το 1963 και όταν ήταν υπό την πλήρη προστασία και έλεγχο του επίσημου μασονικού & σιωνιστικού δικτύου), για να τη σώσουν δήθεν από τον «κομμουνιστικό κίνδυνο». (αναρωτιέμαι αν πήγαιναν να κάνουν το ίδιο με την Ελλάδα , παττακός και λοιποί, όλοι αποδεδειγμένα μασόνοι - της P3 ίσως;;;)
Όπως ήταν φυσικό, από τα πρώτα βήματα της, η P-2 δέχτηκε ισχυρή υποστήριξη από τον ιταλικό κλάδο της αμερικάνικης CIA. Σύντομα, ο αρχηγός των ιταλικών δυνάμεων Τζιοβάνι Τορίτσι, οι επικεφαλής των ιταλικών μυστικών υπηρεσιών στρατηγοί Τζιουζέπε Σαντοβίτο και Γκρασίνι, o αρχηγός της ιταλικής οικονομικής αστυνομίας (Το αντίστοιχο ΣΔΟΕ). Οράτσιο Τζιανίνι και εκατοντάδες Ιταλοί τραπεζίτες, βιομήχανοι, γαιοκτήμονες, δημοσιογράφοι, και εκδότες, έγιναν μέλη της P-2…. (ΔΗΛΑΔΗ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΜΑΣΟΝΟΙ ΟΛΟ ΦΤΩΧΟΥΣ ΚΑΙ ΑΠΟΡΟΥΣ ΣΤΡΑΤΟΛΟΓΟΥΝ ,ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΝΑ ΑΘΩΟ ΦΙΛΑΝΘΡΩΠΙΚΟ ΙΔΡΥΜΑ ΕΙΝΑΙ, ΕΧΟΥΝ ΔΙΚΙΟ!!!!!!!! )… Αξίζει να αναφέρουμε ότι, ανάμεσα τους ήταν τριάντα στρατηγοί, οχτώ ναύαρχοι, δέκα εκδότες εφημερίδων – οι οποίοι άνηκαν σε όλες τις αποχρώσεις του ιταλικού πολιτικού φάσματος, με την εξαίρεση των κομμουνιστών. Η P-2 ήταν σαφέστατα αντισοβιετική και αντικομμουνιστική. Αν και προς το παρόν, η P-2 έπαψε να λειτουργεί επίσημα στην Ιταλία, τα παρακλάδια της στην Αργεντινή, Βολιβία, Βενεζουέλα, Παραγουάη, Γαλλία, Πορτογαλία, Ελλάδα – και ίσως στη Νικαράγουα – είναι ακόμα πολύ δραστήρια! Τα παρακλάδια της είναι επίσης δραστήρια στην Ελβετία, Κούβα, στον Καναδά και στις ΗΠΑ! Όλα αυτά τα ανεξάρτητα παρακλάδια διατηρούν ακόμα τις επαφές τους και τη συνεργασία τους με πολλές νεοφασιστικές ομάδες (σχ. combat 18 & χρυσή αυγή, ίσως , με κάθε επιφύλαξη ) στις παραπάνω χώρες. Κατά κανένα τρόπο όμως δεν πρέπει να πιστεύουμε ότι όλες αυτές οι μασονικές στοές ενδιαφέρονται πρωταρχικά για την παρεμπόδιση της εξάπλωσης του μαρξισμού στον κόσμο. Ο κύριος στόχος τους είναι οικονομικός (σχ. θα πρόσθετα και θρησκευτικός - πολιτικός ). Ωστόσο οι δραστηριότητες τους δεν περιορίζονται στην κερδοσκοπία: έχουν ήδη επιχειρήσει πολλά πραξικοπήματα και δολοφονίες σε πολλές χώρες. Στις περισσότερες, αν όχι σε όλες τις περιπτώσεις, πίσω από τέτοια εγχειρήματα, βρίσκονται επίσης η διαβόητη CIA και οι σιωνιστικές μυστικές υπηρεσίες (λέγε με MOSSAD )
Καθώς όμως περνούσε ο καιρός και τα μέλη της P-2 είχαν ξεπεράσει τα χίλια (σχ. ΜΟΛΙΣ 982 κατονομάσθηκαν!!! ), οι ρίζες της στοάς απλωνόταν προς όλες τις κατευθύνσεις. Πολύ πριν από την έκρηξη του σκανδάλου, μια ομάδα ενδιαφερομένων στην Ελλάδα και αλλού κατάφερε να αποκτήσει ένα εμπεριστατωμένο σχέδιο του διαβολικού απλώματος της P-2, το οποίο έμοιαζε σχηματικά με το καββαλιστικό δέντρο, περισσότερο από κάθε τι άλλο!!!»
(βλέπε παραπάνω)
Σε πολλές ταινίες είναι πολύ κοινό μαφιόζοι να συνωμοτούν σε Ιταλικά εστιατόρια. Σε πολλά μασονικά γεύματα τρώνε μακαρόνια, των οποίων η ιδέα προέρχεται από την Ιταλία, αλλά επίσης δεν είναι σύμπτωση πως μακαρόνια τρώνε και οι Σιωνιστές, όπως και στο Βατικανό. Σε συσχετισμό ότι μακαρόνια σερβίρονται σε όλα τα Ιταλικά εστιατόρια, πρέπει να μην ξαναφάμε μακαρόνια, διότι προωθούμε την Ιταλική κουζίνα, δια της οποίας δημιουργήθηκαν τα Ιταλικά εστιατόρια, και επομένως άμεσα προωθούμε και την ύπαρξη Ιταλικής μαφίας, όπου τρώει σε αυτά. Αν και πραγματικά, οι Σιωνιστές δημιούργησαν τα μακαρόνια με σκοπό την παγκόσμια κυριαρχία έχοντας ως υποχείρια τα Ιταλικά εστιατόρια, τις μαφίες που τρώνε σε αυτά (γιατί κάνουν τους «Νονούς» εξαρτημένους από τα μακαρόνια), τους Μασόνους, την CIA (και αυτή τρώει μακαρόνια), όπως και όλο τον κόσμο (εκτός από τα παιδάκια στην Αφρική που δεν έχουν γενικότερα να φάνε, οπότε δεν τρώνε μακαρόνια με αποτέλεσμα να μην έχουν διαβρωθεί στο σχέδιο παγκόσμιας κυριαρχίας).
Επειδή το προηγούμενο μου μήνυμα απάντηση στο ανούσιο-ειρωνικό-ανόητο και δίχως περιοχέμενο άνωθι κειμενάκι περι μακαρονιών και μασονικών γευμάτων λογοκρίθηκε, παραθέτω εδώ την πλήρη "μετάφραση" στο τι τρώνε οι μασόνοι στα μασονικά "γεύματα":
Σοδομικές τελετές και μυστικές εταιρείες
Και όσον αφορά το αποκρυφιστικό Ο.Τ.Ο. (Ordo Templis Orientis) έχουμε να αναφέρουμε τα εξής αποκαλυπτικά:
"Το Ο.Τ.Ο. όπως όλες σχεδόν οι οργανώσεις του είδους χωρίζεται σε δύο "κύκλους". Έναν εξωτερικό ή "προπαρασκευαστικό", κι έναν εσωτερικό ή "διευθυντικό".
Έφτασε στα χέρια μας το καταστατικό του πρώτου από τους δύο κύκλους. Βασισμένο στα σύμβολα των αστρολογικών οίκων, φαίνεται εντελώς ακίνδυνο και αθώο από πρώτη ματιά. Γίνεται όμως, λιγώτερο αθώο μόλις λάβουμε υπ'όψη μας ότι η διδασκαλία και η "μύηση", που ήταν αυστηρά προσωπικές, εμπιστευτικές και προφορικές, βασίζονταν σε μια σεξουαλική τεχνική που "εφαρμόζοταν" ομαδικά.
Ας δούμε, όμως, μερικές από τις πιό ουσιαστικές διατάξεις αυτού του καταστατικού, αμέσως παρακάτω. Θα πρέπε, φυσικά, να προσπαθήσουμε να διαβάσουμε πίσω από τις λέξεις για να μπορέσουμε να καταλάβουμε τα πραγματικά νοήματα, ιδιαίτερα σ'ότι αφορά τους "εταίρους", τους "υπηρέτες" και τα "παιδιά". Διευκρινίζουμε επίσης ότι, εκτός από τις ομαδικές σεξουαλικές τελετές, που θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε σαν "φυσιολογικές", πριν περάσει κανείς στον εσωτερικό κύκλο της εταιρείας, έπρεπε να υποστεί σοδομικές δοκιμασίες ενεργητικές και παθητικές, που στην μυστική συμβολική ορολογία λέγονταν "το πέρασμα της αβύσσου", (αναφορά σ' ένα απο τα μυστήρια της Καββαλά, σχετικό με το διαχωρισμό των επτά κατώτερων Σεφιρόθ από τα τρία ανώτερα. Για περισσότερες πληροφορίες μπορεί να διαβάσει κανείς τα έργα του Πώλ Βυλλιό).
Πηγή: "Ναζισμός μυστική εταιρεία" - Verner Gerson
Εδώ να προσθέσουμε ότι εκτός από το Ο.Τ.Ο. οι συγκεκριμένες ανώμαλες παθητικές σοδομικές τελετουργίες πραγματοποιούνται σε ολόκληρο το φάσμα της ανώτερης μασονικής ιεραρχίας και για να εισέλθει κανείς στον εσωτερικό κύκλο αυτών των οργανώσεων θα πρέπει υποχρεωτικά να περάσει απ'αυτές. Στη θεοσοφική μασονία (Στην Ελλάδα εκπροσωπείται από τη Θεοσοφική Εταιρεία) οι τελετές αυτές ονομάζονται κωδικοποιημένα "το πέρασμα της αβύσσου", στη δε φιλοσοφική μασονία (Στην Ελλάδα εκπροσωπείται από τη Στοά της Μεγάλης Ανατολής της Ελλάδος) ονομάζονται "ο διαχωρισμός των Σεφιρόθ"
Είναι γεγονός γνωστό επίσης στους εσωτερικούς κύκλους αυτών των εταιρειών ότι οι συγκεκριμένες τελετουργίες βιντεοσκοπούνται κρυφά ούτως ώστε αυτό το υλικό να χρησιμοποιηθεί στο μέλλον ενδεχομένως εκβιαστικά και ανάλογα με την περίπτωση και το πρόσωπο που θέλουν να ελέγξουν.
Απο beetlejuice: Για το Ο.Τ.Ο δειτε και εδω: http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=128
Αυτό που είπε ο Skeptic με προβλημάτισε λίγο..
Έστο λοιπόν είναι μέλος ένας πλούσιος πορνοστάρ και ανέβει στους βαθμούς.
Τον βιντεοσκοπούν λοιπόν και ύστερα του ζητάνε μια χάρη και αυτός αρνείται να την εκπληρώσει με αποτέλεσμα αυτοί να βγάλουν στη φόρα τη βιντεοσκόπηση.
Αυτό δεν θα τον κάνει όμως περισσότερο ευτυχισμένο και πετυχημένο επαγγελματικά εφόσον θα έχει δωρεάν μια τόσο δυνατή διαφήμιση;
Το σκετο πορνοσταρ, δεν σου εφτανε;
Επρεπε να γραψεις πλουσιος;
Απο beetlejuice:Παιδια για να καταλαβω κι εγω τι ακριβως συζηταμε εδω; :p
Φίλε skeptic
Ενδιαφέροντα τα όσα στοιχεία παραθέτεις για την Ρ2, δε μπορώ να μπω στη διαδικασία να ξεκινήσω ένα διάλογο διότι κι εγώ πιστεύω οτι είναι ένα μελανό σημείο στην σύγχρονη ιστορία του τεκτονισμού. Ακόμα κι αν χρησιμοποιήθηκε ο τεκτονισμός απο μια άρτια οργανωμένη σπείρα με αποτέλεσμα μια συνωμοσία, θα έπρεπε να υπάρχει μεγαλύτερη ικανότητα απο μέρους των Ιταλών τεκτόνων στο να διαχειριστεί και να διαλύσει αυτή τη στοά.
Αντίλογος υπάρχει φίλε skeptic όμως οτι και να πούμε τα γεγονότα είναι γεγονότα.
Μέσα απο το πόστ σου συνδέεις άμεσα μέσα απο τα στοιχεία που διαθέτεις το τεκτονισμό και τους τέκτονες όλου του κόσμου, με τις πρακτικές μιας ομάδας ανθρώπων (και που δεν ήταν τέκτονες) που ένα σκοπό είχαν.Επαναλαμβάνω: Τη συνομωσία.
Αυτό απο τη δική σου οπτική γωνία είναι λάθος (και μπορούμε να το συζητήσουμε) αλλά επίσης λάθος είναι να εικάζεις πέραν των στοιχείων που μας δίνεις.
Στα στοιχεία που παραθέτεις δε θέλεις να κατανοήσεις κάποια αυτονόητα πράγματα (και δικαίωμά σου είναι και απόλυτα σεβαστό) τα οποία αυτόματα πρέπει να σε κάνουν πιο σκεπτικιστή. Π.χ. το μέγεθος μιας στοάς 1000 άτομα καταλαβαίνεις οτι είναι απίστευτο, κ.α.
Εν τέλει,
Το "ανόητο κειμενάκι" χωρίς να ξέρω τις προθέσεις του φίλου Lacrymosa όταν το έγραφε σαφώς ήθελε να σου δείξει (με εξυπνο χιουμοριστικό τρόπο κατά τη γνώμη μου) την άτοπη σύνδεση των στοιχείων με τις εικασίες.
Στο θέμα του Ο.Τ.Ο.
οι τελετές σεξουαλικού περιεχομένου σαν πρακτικές μπορεί να υπάρχουν σε διάφορα τάγματα η και όχι. Δε ξέρω δε μπορώ να απαντήσω.
Πραγματικά όμως διαστρεβλώνεις τη πραγματικότητα μέσα απο ένα αντιτεκτονικό μένος που έφτασε πλέον στο σεξουαλικό τομέα. Πρώτα απ όλα να σου πω οτι όχι μόνο ΔΕΝ λαμβάνουν χώρα τέτοιες πρακτικές μέσα στις στοές, αλλά είναι χώροι ΑΠΟΛΥΤΟΥ ηθικής σχετικά με τα όσα παραθέτεις.
Ζούμε μέσα στα ψέμματα, γι αυτό όμως πρέπει να προάγουμε την αναζήτηση της αλήθειας, και οχι της αλήθειας που θέλουμε. Δεν εννοώ να μη μας δίνεις τα όποια στοιχεία έχεις, ίσα ίσα, πρέπει να τα δίνεις, αλλά ρώτα πρώτα, υπάρχουν άνθρωποι που γνωρίζουν το θέμα και μπορούν να απαντήσουν.
Συνδέεις δυστυχώς διαφορετικά πράγματα. Ένα κομμάτι που μιλάει για το Ο.Τ.Ο, και αυθαίρετα το τεκτονισμό. Λυπάμαι που συμβαίνει αυτό. Λυπάμαι που η χειραψία των φιλικών κατακρίνεται επειδή μπήκε στο πεντακοσάρικο, λυπάμαι που τα τρίγωνα, αρχαιότατο σύμβολο συνδέεται με σκοτεινά κέντρα εξουσίας.
Λυπάμαι που η σβάστικα επίσης αρχαιότατο σύμβολο χρησιμοποιήθηκε απο τον απεχθή χίτλερ.(ελπίζω να καταλαβαίνεις το παραλληλισμό)
Λυπάμαι για τη βεβαιότητά σου όταν δηλώνεις "παραθέτω εδώ την πλήρη "μετάφραση" στο τι τρώνε οι μασόνοι στα μασονικά "γεύματα""
Στα πλαίσια της κουβέντας που κάνουμε θα ήθελα να σε καλύψω όσο το δυνατόν περισσότερο. Να θυμόμαστε όμως οτι οι σωστές ερωτήσεις φέρνουν και τις σωστές απαντήσεις.
Πέρα από αυτά, ένα φόρουμ είναι ένας χώρος όπου πρέπει να υπάρχει διάλογος με επιχειρήματα. Πρώτα από όλα, από τη στιγμή που βλέπεις πως υπάρχουν απόψεις υπέρ και κατά ενός θέματος, αν ο καθένας αραδιάζει ολόκληρες σελίδες από θεωρίες χωρίς καν πηγές και χωρίς να αφήνει δυνατότητα διαλόγου, πως μπορεί να εξελιχθεί ένας διάλογος;
Όσον αφορά το θέμα με τα όργια, στο σχολείο μας έμαθαν κάτι το οποίο ονομάζεται «επίκληση στην αυθεντία». Επίκληση στην αυθεντία είναι ένας εσφαλμένος τύπος λογικής, ο οποίος λέει ότι έστω ο Χ λέει κάτι, ο οποίος Χ έχει ένα θετικό στοιχείο ή θετικό background, επομένως ο Χ έχει δίκιο. Το ότι τα υποστηρίζουν οι Πώλ Βυλλιό και Verner Gerson, δεν υπάρχει τίποτε το οποίο να αποδεικνύει ότι όντως είναι έτσι. Επιχειρήματα θέλουμε και τα στοιχεία με βάση τα οποία διεξάχθηκαν αυτά τα συμπεράσματα.
Εδώ να προσθέσουμε ότι εκτός από το Ο.Τ.Ο. οι συγκεκριμένες ανώμαλες παθητικές σοδομικές τελετουργίες πραγματοποιούνται σε ολόκληρο το φάσμα της ανώτερης μασονικής ιεραρχίας και για να εισέλθει κανείς στον εσωτερικό κύκλο αυτών των οργανώσεων θα πρέπει υποχρεωτικά να περάσει απ'αυτές.Αυτό το αναφέρουν οι Βυλλιό και Verner ή απλά είναι δικό σου συμπέρασμα;
Στη θεοσοφική μασονία (Στην Ελλάδα εκπροσωπείται από τη Θεοσοφική Εταιρεία) οι τελετές αυτές ονομάζονται κωδικοποιημένα "το πέρασμα της αβύσσου"Η θεοσοφική εταιρία δεν έχει καμία σχέση με τον Τεκτονισμό. Δεν έχει ούτε καν κοινή προέλευση. Η θεοσοφική έγινε από την Μπλαβάτσκι και τον Όλκοττ. Όσον αφορά για το πέρασμα της αβύσσου(το σέφιροθ Da’ath), μπορείς να διαβάσεις λίγο Qabbalah και να δεις τι συμβολικά σημαίνει.
στη δε φιλοσοφική μασονία (Στην Ελλάδα εκπροσωπείται από τη Στοά της Μεγάλης Ανατολής της Ελλάδος) ονομάζονται "ο διαχωρισμός των Σεφιρόθ"Από εδώ δυστυχώς φαίνεται πως δεν είσαι καν πληροφορημένος ούτε για τα βασικά. Μεγάλη Ανατολή της Ελλάδος λεγότανε μέχρι το 1936, τα τελευταία 70 χρόνια λέγεται Μεγάλη Στοά της Ελλάδος. Κατά δεύτερον, αυτή η στοά εκπροσωπεί μονάχα ένα Τάγμα, υπάρχουν στην Ελλάδα αλλά περίπου 8 τάγματα με τις δικές τους Μεγάλες Στοές/Ανατολές οι οποίες δεν έχουνε καμία απολύτως σχέση με αυτήν ή συνήθως δεν έχουν καν σχέσεις και μεταξύ τους.
Είναι γεγονός γνωστό επίσης στους εσωτερικούς κύκλους αυτών των εταιρειών ότι οι συγκεκριμένες τελετουργίες βιντεοσκοπούνται κρυφά ούτως ώστε αυτό το υλικό να χρησιμοποιηθεί στο μέλλον ενδεχομένως εκβιαστικά και ανάλογα με την περίπτωση και το πρόσωπο που θέλουν να ελέγξουν.Ποια τα στοιχεία σου για αυτό το «γεγονός»; Θα μπορούσα με την ίδια λογική να διέδιδα δημόσια πως «είναι γεγονός πως σου αρέσει να σε σοδομίζουνε αράπηδες ενώ σε τραβάνε με κάμερα». Το ποιο λογικό δεν θα ήταν να έλεγες α) ποια στοιχεία αποδεικνύουν κάτι τέτοιο, και β) φέρτε μου την κάμερα;
Αλήθεια, έχεις δει να βγει ποτέ στην φόρα βιντεοσκόπηση με κάποιον να τον σοδομίζουνε; Προφανώς όχι. Δηλαδή όλοι οι άνθρωποι, είναι τόσο θύματα και υποχείρια που υποκύπτουν σε τέτοιους εκβιασμούς και κάνουν τρομακτικά εγκλήματα για να μην βγει στη φόρα μια τέτοια κασέτα;
Στοιχεία και αποδείξεις φίλτατε. Με την έλλειψη αυτών καλύτερα να σιγούμε, ειδάλλως μπορούμε να αραδιάζουμε ότι θεωρίες μας κατέβουν στο κεφάλι αέναα.
Λυπάμαι που η χειραψία των φιλικών κατακρίνεται επειδή μπήκε στο πεντακοσάρικο, λυπάμαι που τα τρίγωνα, αρχαιότατο σύμβολο συνδέεται με σκοτεινά κέντρα εξουσίας.Ήσουν απόλυτα κατατοπιστικός πάνω στην άγνοια των ανθρώπων.
Νομίζω ότι με το φαινόμενο skeptic δεν χρειάζεται ν' ασχολείται κάποιος σοβαρά.
Όπου βρει συζήτηση σχετική στο διαδίκτυο παραθέτει τα ίδια "φούμαρα για μεταξωτές κορδέλες" με απλό copy-paste (μη χάνει και χρόνο) μέχρι που η "ευγένεια" του χαρακτήρος και ο "σεβασμός" με τον οποίο περιβάλλει τους συνομιλητές του οδηγούν μοιραία στην απενεργοποίησή του.
Είναι δε τόσο προκάτ τα επιχειρήματα τα οποία παρουσιάζει, που διαψεύδονται μόνα τους.
Απο beetlejuice: Diotima καθε αποψη ειναι σεβαστη.Ο καθενας μας μπορει να τραβαει τα μαλλια του σε θεματα που θεωρει οτι γνωριζει αρκετα καλα, αλλα εδω πιστευω οτι αξιζει να ασχολουμαστε με την αποψη του αλλου και να την αντικρουουμε εαν χρειαζεται, ετσι ωστε να βγαζουν συμπερασματα και τα μελη που γνωριζουν ελαχιστα πραγματα, συνηθως εγκυκλοπαιδικα.Ελπιζω το μηνυμα σου αυτο να μην επηρεασει την κουβεντα!
Απο beetlejuice: Diotima καθε αποψη ειναι σεβαστη.Ο καθενας μας μπορει να τραβαει τα μαλλια του σε θεματα που θεωρει οτι γνωριζει αρκετα καλα, αλλα εδω πιστευω οτι αξιζει να ασχολουμαστε με την αποψη του αλλου και να την αντικρουουμε εαν χρειαζεται, ετσι ωστε να βγαζουν συμπερασματα και τα μελη που γνωριζουν ελαχιστα πραγματα, συνηθως εγκυκλοπαιδικα.Ελπιζω το μηνυμα σου αυτο να μην επηρεασει την κουβεντα!Σε γενικές γραμμές ισχύει αυτό σκαθαροζούμι, αλλά εάν ο άλλος όπου βρει φόρουμ απλά μπαίνει και κάνει paste ένα ολόκληρο βιβλίο που το έχει έτοιμο, τι ακριβώς να αντικρούσεις μετά; Να πιάσεις σειρά σειρά και να προσπαθείς να κάνεις διάλογο; Για κάθε σειρά όπου πετάει λέγοντας πως έτσι «έχουν» τα πράματα, χωρίς αποδείξεις, χρειάζονται πολύ περισσότερες σειρές με στοιχεία και πηγές. Θεωρείς πως πρέπει να κάτσουμε και να φάμε Χ μέρες από την ζωή μας για τον skeptic; Ε, όχι δα.
Μπορώ και εγώ να βρω ένα διαδικτυακό βιβλίο για το πόσο καλοί είναι οι Μασόνοι και να το κάνω ολόκληρο ένα copy/paste, θεωρείς πως μπορώ να απαιτώ να κάτσουν όλοι και να διαφωνήσουν με κάθε παράγραφο του βιβλίου; Το φόρουμ υπάρχει για ανταλλαγή απόψεων, βιβλιοθήκες έχουμε ευτυχώς σε αυτή τη χώρα.
Αγαπητέ beetlejuice,
αντιλαμβάνομαι την έγνοια σας ως διαχειριστών του χώρου ο οποίος μας φιλοξενεί, ώστε να διαφυλαχθεί ο κόσμιος κι εποικοδομητικός διάλογος.
Πιστεύω πως μέσα από την παρουσία μου στο φόρουμ έχω συμβάλλει θετικά και εγώ προς αυτήν την κατεύθυνση.
Είναι βασική αρχή και ορθά το θέτετε, ο σεβασμός των απόψεων.
Των απόψεων όμως... όχι των αφορισμών.
Αυτό προσπάθησα να καταδείξω, αν και παραδέχομαι ότι ενδέχεται να ήμουν κάπως καυστική, οπότε και ζητώ συγγνώμη γι' αυτό.
Κατά τα άλλα, με κάλυψε ο συνζητητής Lacrymosa και τον ευχαριστώ!
Ειναι αληθεια πως βιβλια υπαρχουν παρα πολλα για το θεμα.
Ειτε υπερ ειτε κατα.
Το ερωτημα μου Διοτιμα (αναφερομαι σε εσενα προσωπικα γιατι δεν μου εχεις αρνηθει απαντηση, εννοειται πως αναφερεται σε ολους) ειναι
Ποια τα κριτηρια σου για το ποια βιβλια θα διαβασεις, και ποια για το ποια στοιχεια απο αυτα τα βιβλια θα κρατησεις και θα αποδεχτεις.
Αγαπητέ cHrIsToS1,
έτσι όπως έθεσες το ερώτημα, αντιλαμβάνομαι ότι θέλεις να σου αναφέρω τα δικά μου κριτήρια, δηλαδή αυτά τα οποία εγώ διαθέτω και προφανώς, συστήνω να αναπτύξει και ο κάθε επίδοξος ερευνητής.
Κατ' αρχήν να διευκρινίσω ότι προσωπικά, έχω μία ήδη διαμορφωμένη άποψη για το θέμα, η οποία έχει βασιστεί στην προσωπική μου μελέτη με γνώμονα αυτά τα κριτήρια. Ο καθένας όμως, έχει το δικό του κώδικα αξιολόγησης και ενώ υπάρχουν ζητήματα, τα οποία άπτονται της γενικής - αντικειμενικής αντιλήψεως περί αποδεκτού ή μη αποδεκτού, υπάρχει και πληθώρα λεπτομερειών, η οποία πλέον εμπίπτει στην προσωπική - υποκειμενική αντίληψη και συνεπώς, τα συμπεράσματα ενδέχεται να διαφοροποιούνται από άτομο σε άτομο.
Επίσης, θεωρώ ότι οφείλω να επισημάνω πως για μένα, μόνο η προσωπική συμμετοχή σε τέτοιους χώρους μπορεί να συμβάλλει στο σχηματισμό μίας απόλυτα ξεκάθαρης εικόνας, διότι είναι η φύση τους τέτοια, που κάθε άλλη προσέγγιση αφήνει πάντοτε περιθώρια για αμφιβολίες είτε προς τη μία, είτε προς την άλλη κατεύθυνση.
Ας έρθουμε τώρα στα βιβλία.
Πιστεύω ότι κανένα βιβλίο δεν πρέπει να εξαιρείται, αρκεί να έχει την ικανότητα ο αναγνώστης να κρίνει. Κι όταν λέω "να κρίνει", νομίζω ότι αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι υπάρχουν αδρά επίπεδα κρίσης και λεπτότερα, τα οποία απαιτούν μεγαλύτερη μέριμνα.
Με αυτό θέλω να πω πως όλοι μπορούμε να αντιληφθούμε τις χονδροειδείς αναλήθειες από κάθε πλευρά, αλλά σίγουρα είναι πιο δύσκολο να υπεισέλθουμε σε λεπτομέρειες όπου η αλήθεια δίδεται καλυμμένη ή αλλοιωμένη και δείχνει πιστευτή ή όχι, επίσης απ' όποια πλευρά κι αν προέρχεται.
Από τη μία πλευρά, π.χ. νομίζω πως όλοι (σε μεγάλο ποσοστό τουλάχιστον) δε θεωρούμε σοβαρή την καταγγελία περί σοδομισμού των μελών. Είναι αρκετά αστεία από μόνη της και δεν χρειάζεται καν να την αντικρούσει κάποιος.
Μία καταγγελία όμως, για στοές που ενέχονται σε παιγνίδια εξουσίας είναι σαφώς πιο πιστευτή (έστω ως πιθανότητα) τουλάχιστον για κάποια μερίδα ανθρώπων.
Από την άλλη μεριά, το να ισχυριστεί κάποιος ότι οποιοσδήποτε εισερχόμενος σε στοά αντικρίζει "όμορφους ανθρώπους, αγγελικά πλασμένους" είναι εξίσου πασιφανώς ανακριβές.
Το να ισχυριστεί όμως, ότι τα μέλη του χώρου αυτού προσπαθούν να αναπτύξουν αρετές και έναν κώδικα ηθικής μέσα στα πλαίσια μίας μυητικής διαδικασίας αυτογνωσίας και ανάπτυξης μίας εσωτεριστικής μελέτης, είναι πιο πιθανό να είναι αληθές.
Ένα παράδειγμα όπου η κρίση μας δοκιμάζεται είναι π.χ. η καταγγελία περί αιρέσεως, η οποία εν προκειμένω εξαπολύεται από τον επίσημο θρησκευτικό φορέα της χώρας μας και ακουμπά σε ένα αρκετά ευαίσθητο κομμάτι της ψυχοσύνθεσης κάθε ατόμου, αυτό της πανάρχαιας σχέσης του με το θείο.
Σε τέτοια ζητήματα, θεωρώ ότι ο εκάστοτε ερευνητής χρειάζεται προσωπική καλλιέργεια και ιδιαίτερη μόρφωση για να σχηματίσει άποψη, η οποία ενδέχεται να είναι πολύ προσωπική.
Ελπίζω να απάντησα επαρκώς στο ερώτημα.
Πάντα στη διάθεσή σου...
Διοτιμα σαφως και ζητουσα τα δικα σου προσωπικα κριτηρια.
Τα οποια ομολογω δεν τα καταλαβω.
Κρινεις δηλαδη τα περι σοδομισμου (που ποτε μου δεν καταλαβα γιατι να μην λεγεται γομορισμος) ως μη σοβαρα και τα περι αναζητησης αυτογνωσιας ως αληθη;
Γιατι;
Ελεο της δικια σου προσωπικοτητας;
Αυτο ειναι το κριτηριο;
Η προσωπικοτητα του καθενος ή και το εκαστοτε κοινωνικο γιγνεσθαι;
Γιατι προσωπικα οντας σε μια κοινωνια οπου το να γαμας καρπουζια θεωρειται τεχνη, οπως και το να εκσπερνατωνει ανδρικο (τι αλλο) μοριο σε κατι που θεωρειται απο τα πλειστα μελη της αυτης κοινωνιας (αλλα και εκατομμυρια παγκοσμιος) ιερο, οπως και η γελοιοπηση αλλο θειου προσωπου (Μωαμεθ), το να θεωρουνται αυτα τεχνη, τοτε θεωρω απολυτως δυνατο να γινονται πραξεις που απο την κοινωνια θεωρουνται πραξεις σοδομισμου (το αν το θεωρω κακο αυτο ή οχι αλλο θεμα).
Σαφως και κανεις δεν μπορει να ξερει τι γινεται, οχι επειδη μονο η προσωπικη συμμετοχη μπορει να συμβαλλει στο σχηματισμο ξεκαθαρης αποψης οπως λες, αλλα γιατι θεωρω ουτοπια αυτην την ξεκαθαρη αποψη (για το συγκεκριμενο αλλα και γενικα).
Οποτε μαλλον θα χρειαστει να μου εξηγησεις καλλιτερα αυτα τα κριτηρια (εφοσον το επιθυμεις)
Οπως και αυτα τα αδρα και λεπτοτερα επιπεδα κρισης.
Διοτιμα σαφως και ζητουσα τα δικα σου προσωπικα κριτηρια.
Τα οποια ομολογω δεν τα καταλαβω.
Κρινεις δηλαδη τα περι σοδομισμου (που ποτε μου δεν καταλαβα γιατι να μην λεγεται γομορισμος) ως μη σοβαρα και τα περι αναζητησης αυτογνωσιας ως αληθη;
Γιατι;
Ελεο της δικια σου προσωπικοτητας;
Αυτο ειναι το κριτηριο;
Η προσωπικοτητα του καθενος ή και το εκαστοτε κοινωνικο γιγνεσθαι;
Μισό λεπτό γιατί αρχίζουμε τους παραλογισμούς τώρα.
Με ρωτάς την γνώμη μου και μου κάνεις κριτική;
Δεν το κατάλαβα αυτό.
Και εν πάσει περιπτώσει, θεωρείς εσύ λογικό να φτιάχτηκε μία ολόκληρη οργάνωση για να ικανοποιήσουν οι άνθρωποι τις σεξουαλικές τους φαντασιώσεις και σε εξαγριώνει η πιθανότητα να το έκαναν για την προσωπική τους αναζήτηση;
Τί λες φίλε μου, σοβαρολογείς;
Τελικά μου φαίνεται ότι με τα σημερινά δεδομένα, έχουμε γίνει τόσο χοντρόπετσοι και πορωμένοι με την ανηθικότητα, που μας λέει κάποιος ότι το ποτήρι είναι ποτήρι κι εμείς το βλέπουμε ως δοχείο αφοδεύσεως...
Γιατι προσωπικα οντας σε μια κοινωνια οπου το να γαμας καρπουζια θεωρειται τεχνη, οπως και το να εκσπερνατωνει ανδρικο (τι αλλο) μοριο σε κατι που θεωρειται απο τα πλειστα μελη της αυτης κοινωνιας (αλλα και εκατομμυρια παγκοσμιος) ιερο, οπως και η γελοιοπηση αλλο θειου προσωπου (Μωαμεθ), το να θεωρουνται αυτα τεχνη, τοτε θεωρω απολυτως δυνατο να γινονται πραξεις που απο την κοινωνια θεωρουνται πραξεις σοδομισμου (το αν το θεωρω κακο αυτο ή οχι αλλο θεμα).
Συγγνώμη, έχεις συνειδητοποιήσει ότι μιλάμε για μία οργάνωση με ιστορία τουλάχιστον 300 χρόνων;
Σε ποιά κοινωνία αναφέρεσαι λοιπόν;
Σαφως και κανεις δεν μπορει να ξερει τι γινεται, οχι επειδη μονο η προσωπικη συμμετοχη μπορει να συμβαλλει στο σχηματισμο ξεκαθαρης αποψης οπως λες, αλλα γιατι θεωρω ουτοπια αυτην την ξεκαθαρη αποψη (για το συγκεκριμενο αλλα και γενικα).
Αν πιστεύεις ότι είναι ουτοπία, νομίζω ότι είναι χάσιμο χρόνου και να το συζητάμε. Σωστά;
Οποτε μαλλον θα χρειαστει να μου εξηγησεις καλλιτερα αυτα τα κριτηρια (εφοσον το επιθυμεις)
Ευχαρίστως, αλλά ακόμη δεν έχω καταλάβει τί θέλεις να σου εξηγήσω.
Προφανώς σκέπτεσαι διαφορετικά από εμένα και ενώ εγώ θεωρώ ότι ήμουν σαφής, εσύ παραμένεις με απορίες.
Αν θέλεις, γίνε πιο συγκεκριμένος λοιπόν.
Κάποιο πιο συγκεκριμένο ερώτημα ίσως;
Οπως και αυτα τα αδρα και λεπτοτερα επιπεδα κρισης.
Μα σου έφερα παράδειγμα. Υπάρχει ιδανικότερος τρόπος, για να εξηγήσω το σκεπτικό μου;
Ain Soph Aur
10-09-06, 20:08
Συγχωρήστε με που αδυνατώ να διαβάσω ό(οοο)λες τις προηγούμενες απαντήσεις.
Θέλω να αναφέρω κάποια γεγονότα (αναφορές απο άλλα βιβλία) που ο κύπριος μελετητής Αντρέας Σταυριανός αναφέρει ως πιθανούς λόγους για το ότι Έλληνες και Κύπριοι αποτραβιούνται απο τον Μασονισμό τελευταίως, στο βιβλίο του για τον μασονισμό (1992) :
Καταρχάς αναφέρονται πολλες αντιεθνικές ενέργειες τεκτονικών στοών ενάντια στην Ελλάδα. Αναφέρεται πιο συγκεκριμένα ότι το 1912 κατά την διάρκεια των βαλκανικών πολέμων, ο Τούρκος διοικητής δέχεται επίσκεψη απο την ηγεσία της μασονικής στοάς "Άλλιανς" από εβραίους της Θεσσαλονίκης. Η δεκαμελής ομάδα παρακαλεί τον Τούρκο διοικητή να δεχτεί το ποσό των 650.000 χρυσών λιρών για την ίδρυση εθελοντικού σώματος απο Εβραίους της Θεσσαλονίκης, οι οποίοι θα πολεμίσουν "ενάντια στους καταραμένους Έλληνες". (Γιάννη Π.Φουράκη "Σιωνιστικές Συνωμοσίες")
Η δεύτερη αναφορά γίνεται σε ένα στρατιωτικό μεταγωγικό αεροπλάνο, που κατερριφθηκε με την βοήθεια μασονικής στοάς, το οποίο μετέφερε Κρήτες εθελοντες απο τα Χανιά στην Λευκωσία της Κύπρου το 1974 (κατοχή της Κύπρου από τους Τούρκους). (Κώστα Τσαρούχα "Η μασονία στην Ελλάδα").
Δέν πρόσεξα αν τα πιο πάνω γεγονότα αναφέρθηκαν στο παρελθόν, αλλά όπως είπα δέν διάβασα όλα τα ποστς.
Φυσικά δέν υπάρχει καμιά εγγύηση ότι τα παραπάνω αληθεύουν. Αδιαμφισβήτητα για να πείσουν πρέπει να αποδεικτούν. Προσωπικά βρίσκω την μασονία εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα, όπως πολλές αλλες λατρείες - κινήματα που χαρακτηρίζονται απο μυστικοπάθεια.
Συγχωρήστε με που αδυνατώ να διαβάσω ό(οοο)λες τις προηγούμενες απαντήσεις.
Συγχωρεμένος νέε μας φίλε, είναι πραγματικά αρκετές οι σελίδες.
Καλώς ήλθες στη συζήτηση.
Δέν πρόσεξα αν τα πιο πάνω γεγονότα αναφέρθηκαν στο παρελθόν, αλλά όπως είπα δέν διάβασα όλα τα ποστς.
Αν θυμάμαι καλά, δεν έχουν αναφερθεί.
Φυσικά δέν υπάρχει καμιά εγγύηση ότι τα παραπάνω αληθεύουν. Αδιαμφισβήτητα για να πείσουν πρέπει να αποδεικτούν.
Θα συμφωνήσω επ' αυτού.
Ειδικά το δεύτερο, δεν ξέρω πώς το στοιχειοθετεί ο Μυνχάουζεν της δημοσιογραφίας, αλλά μου φαίνεται τελείως απίθανο. (για να δούμε τί θα πει κι ο cHrIsToS1... :))
Το πρώτο μπορεί (που δεν το γνωρίζω) να κρύβει κάποια δόση αλήθειας, αλλά δεν μπορώ να εκτιμήσω το μέγεθος της δόσης. :)
Πάντως, δε νομίζω ότι μέλη αποτραβιούνται.
Ειδικά για την Κύπρο, δε θα το έλεγα...
Ain Soph Aur
11-09-06, 19:38
Πάντως, δε νομίζω ότι μέλη αποτραβιούνται.
Ειδικά για την Κύπρο, δε θα το έλεγα...
Όπως ανέφερα, η μελέτη του κύπριου εκδόθηκε πριν 14 χρόνια. Ίσως τότε να υπήρχε κάποια αποχή, αν και είναι δύσκολο τόσο για εμάς όσο και για τον συγγραφέα να γνωρίζουμε με ακρίβεια.
Επειδή έτυχε και διάβασα όλα τα ποστς επί του θέματος και αν και δηλώνω ψιλοάσχετος η γνώμη που τελικά αποκόμισα είναι ότι η μασονία κατά τη γνώμη μου είναι....
κρυπτοπολιτική & πλοκαμοπολιτιστική αίρεση με ανεξιθρησκοχειραγωγικές εκφάνσεις .
Ενίοτε βέβαια πρέπει να καταντάει βαρετή για το λόγο ότι δεν υπάρχουν κοινωνικοταξικές αλλαγές αφού απ ότι κατάλαβα ότι είναι ελιτίστικο χόμπυ, με φιλοανθρωποδωροφανή και καλά διάθεση ,αλλά και πολλά περίεργα αθλητικονοητικά τσαλιμάκια....
Τέλος σαν άσχετος δε νομίζω ότι μετράει η γνώμη μου αλλά πήρα τη πρωτοβουλία να γράψω, κάτι σαν μια Τρίτη αμερόληπτη άποψη δηλαδή.
Προς Διοτίμα & Ain Soph Aur ...
Ωραία avatrs εύγε !
Δ.
Ain Soph Aur
12-09-06, 17:35
Όπως προανέφερα η μασονία και παρόμοιες οργανώσεις/αδελφότητες θρησκευτικού χαρακτήρα μου κεντρίζουν το ενδιαφέρον σε μεγάλο βαθμό. Όμως το τι μου φαίνετε παντελώς ηλίθιο σήμερα στον μασονισμό είναι η προσεύλευση αστοιχείωτου κόσμου. Η μύηση ατόμων που δεν έχουν καμία απολύτως ιδέα για την διδασκαλία και τις αρχές της μασονίας, που ενδιαφέρονται μόνο για το οικονομικής και σταδιοδρομικής μορφής "βοηθάτε αλλήλους" (το "αλλήλους" στην προκειμένη περίπτωση για "αδελφούς" μασόνους, παρ'όλο ότι παρακλάδια του μασονισμού όπως οι ροταριανοί έχουν ένα πιο φιλανθρωπικό χαρακτήρα). Η φήμη του μασονισμού ως απλά η οργάνωση που κρύβετε πίσω απο οποιαδήποτε πετυχημένη επιχείρηση έγινε η αιτία πολλών προσπαθειών μύησης απο απλούς υπαλλήλους που αποσκοπούσαν σε βοήθεια από τους πιο ψηλούς στην ιεραρχία της εταιρίας τους, που υπέθεταν ή ήξεραν ότι ήταν μασόνοι. Κάπου ο μασονισμός χάνει μέσα απο τα χρόνια την μαγεία που τον διακατείχε ώς μια (ελίτ) ομάδα αναζήτησης του "φωτός" και καταλήγει να είναι απλά μια μυστικοπαθής οικονομική οργάνωση.
________
κρυπτοπολιτική & πλοκαμοπολιτιστική αίρεση με ανεξιθρησκοχειραγωγικές εκφάνσεις .
Δεν θα χαρακτήριζα τον μασονισμό σαν αίρεση, απο την στιγμή που δεν προσπαθεί να αλλοιώσει την διδασκαλία κάποιας θρησκείας, αλλά αντίθετα δέχεται και σέβεται οποιοδήποτε θρήσκευμα. Θέτει απλά ως υπέρτατο όν τον ΜΑΤΣ (Μέγα Αρχιτέκτονα Του Σύμπαντος) που έκτισε τον κόσμο με την απόλυτη σοφία, την σοφία την οποία οι ίδιοι αναζητούν (ή αναζητούσαν κάποτε)
Προς Διοτίμα & Ain Soph Aur ...
Ωραία avatrs εύγε !
Ευχαριστώ :cool:
Επειδή έτυχε και διάβασα όλα τα ποστς επί του θέματος και αν και δηλώνω ψιλοάσχετος η γνώμη που τελικά αποκόμισα είναι ότι η μασονία κατά τη γνώμη μου είναι....
Όλα όσα ακολουθούν σε αυτή τη δημοσίευση είναι απόρροια της παρούσας συζήτησης ??
Σαν ήδη διαμορφωμένη άποψη μου κάνει, αλλά "ας το πάρει το ποτάμι"... :)
παρ'όλο ότι παρακλάδια του μασονισμού όπως οι ροταριανοί έχουν ένα πιο φιλανθρωπικό χαρακτήρα
Το rotary δεν έχει σχέση με τον τεκτονισμό, φίλε μου.
Υπάρχουν άλλες οργανώσεις, καθαρά τεκτονικές, οι οποίες έχουν ιδιαίτερα φιλανθρωπικό έργο.
Κάπου ο μασονισμός χάνει μέσα απο τα χρόνια την μαγεία που τον διακατείχε ώς μια (ελίτ) ομάδα αναζήτησης του "φωτός" και καταλήγει να είναι απλά μια μυστικοπαθής οικονομική οργάνωση.
Ζούμε σε μία εποχή που η Αλλαγή είναι το μόνο δεδομένο.
Ας αφήσουμε λοιπόν, σε κάποιους το δικαίωμα να απολαμβάνουν το "φαίνεσθαι", αφού αυτό ζητούν και αυτό μπορούν και να έχουν.
Οι υπόλοιποι πάντα ανακαλύπτουν την αίγλη και τη μαγεία, αν και αυτοί με τη σειρά τους γνωρίζουν τί ζητούν... :)
Ain Soph Aur
13-09-06, 14:29
Το rotary δεν έχει σχέση με τον τεκτονισμό, φίλε μου
Περίεργο, συνάντησα αρκετές αναφορές για την μασονική φύση του Rotary. Μια απο αυτές :
"Η μασονία είναι ένα καταχθόνια υπόγειο δέντρο, τέρας 3000 ετών, τουλάχιστον, είναι ένα μέρος πολιτισμών και της ζωής μας, δεν μπορείς να το αγνοήσεις, ή να το κτυπήσεις εύκολα. Όσες φορές εκτυπήθει εξαφανίστηκε προσωρινά, αλλά επέταξε αλλού τα πλοκάμια, βλαστάρια του, φρέσκα και αθώα, φιλάνθρωπα, προοδευτικά.Τώρα που έγινε γνωστή, έχει εξαπολύσει δεκάδες ματάκια, βλαστάρια, τα κυριότερα των οποίων είναι οι Rotary και οι L.I.O.N.S, τα πρώτα εξαδελφάκια της"
("Παγκόσμιος Συνωμοσία" , Ιωάννη Ε. Αντωνόπουλου)
Φυσικά ο συγγραφέας μπορεί να κάνει εικασίες. Παρ'όλο που έχω συνεργαστεί στο παρελθόν με τον τοπικό ροταριανό όμιλο, δεν το 'ψαξα και πολύ. Αλλά πού θα μου πάει.. :rolleyes:
Οι εκάστοτε τρομολάγνοι συνωμοσιολόγοι έμποροι (υποτίθεται συγγραφείς) αρέσκονται να ανακαλύπτουν συσχετισμούς, οι οποίοι συνήθως θυμίζουν το γνωστό ευφυολόγημα:
"Ο αστυφύλακας είναι όργανο.
Το μπουζούκι είναι όργανο.
Άρα ο αστυφύλακας είναι μπουζούκι."
Κατ' αυτήν την έννοια και παραφράζοντας τον Έκο, μπορούμε να πούμε:
Όλα έχουν σχέση με τους μασώνους!!
Οι εκάστοτε τρομολάγνοι συνωμοσιολόγοι έμποροι (υποτίθεται συγγραφείς) αρέσκονται να ανακαλύπτουν συσχετισμούς, οι οποίοι συνήθως θυμίζουν το γνωστό ευφυολόγημα:
"Ο αστυφύλακας είναι όργανο.
Το μπουζούκι είναι όργανο.
Άρα ο αστυφύλακας είναι μπουζούκι." (http://www.youtube.com/watch?v=-2feKGUCEDs)
Ρε συ Διοτίμα δεν έχω καταλάβει αν θες μα μας ψήσεις για κάτι.....
Γιατί κατά τη γνώμη μου κάνεις αμυντικό παιχνίδι ...
Για να ψηθούμε πρέπει να παίξεις φουλ επίθεση ...
Και δε νομίζω ότι τα καταφέρνεις καλά..
Δε λες στον προπονητή να σε αλλάξει ;
Ο πάγκος πολλές φορές εκτός από ξεκούραση..
προσφέρει και ξεθολοξεκούραση του νωτιαίου μυελού ....
κατα τα άλλα εισαι πολυ συμπαθής ....ξεκουράσου και λίγο όμως ....;)
(έτοιμος για ψήσιμο πάντα... !)
Δ.
Φίλοι μου, καλησπέρα σας.
Αγαπητέ Lux ειλικρινά δε καταλαβαίνω την τοποθέτησή σου σε σχέση με αυτό που αποκαλείς "ψήσιμο".
Η φίλη Διοτίμα καταλαβαίνω οτι προσπαθεί να κάνει κατανοητό ότι η συνομοσιολογία - παραφιλολογία, που επικρατεί στο μεγάλο θέμα του τεκτονισμού είναι διότι αυτό "πουλάει" απο κάθε λογής ανθρώπους οι οποίοι δηλώνουν συγγραφείς ερευνητές η και ειδήμονες της επικρατούσας υποτίθεται κατάστασης, όπου για όλα τα δεινά φταίνε οι τέκτονες.
Έχεις σχηματίσει μια άποψη διαβάζοντας όλα τα ποστ του θέματος, όμως η τοποθέτησή σου μου δίνει την εντύπωση οτι την ώρα που διάβαζες δεν προσπαθούσες να κατανοήσεις πραγματικά τα γραφόμενα, αλλά να υπερασπίσεις μια θέση η οποία - δυστυχώς - ακολουθεί τη πεπατημένη οδό.
Πραγματικά θα ήθελα για άλλη μια φορά αντίλογο που να είναι σε μια βάση τουλάχιστον αμερόληπτη και κριτική, και να βοηθάει να εμβαθύνουμε στο θέμα.
Οχι να αφορίζουμε, να ειρωνευόμαστε οτιδήποτε μας φαίνεται διαφορετικό.
Η διαφορετικότητα μπορεί να είναι στο ότι εσύ υποστηρίζεις το "α" και εγώ το "β" και αυτά τα δύο να είναι εντελώς αντίθετα μεταξύ τους, αλλά όπως ξαναλέω με το σωστό διάλογο υπάρχουν τα σημεία προσέγγισης. (οχι ταύτισης, απλά κατανόησης της διαφορετικότητάς τους)
Τσιμπάει, τσιμπάει "ρε LuX" ? :)
Κύριε με το Κ. κεφαλαίο, μήπως είστε ήδη ψημμένος και μάλιστα σε σιγανή φωτιά ?
Λίγη αυτογνωσία δεν βλάπτει νομίζω.
Όσο για το σύνδεσμο που μας παραθέσατε, θα ήθελα να διαβάσω τις σκέψεις σας ...
Ζωγραφίστε τες αν μη τι άλλο, αλλά να είναι κάτι δικό σας ει δυνατόν και να διατίθεται ελεύθερα, χωρίς τιμή...
Πριν βιαστείτε να με συμπαθήσετε (που μου είναι αδιάφορο), θα προτιμούσα να σέβεστε τη συζήτηση.
Είναι το λιγότερο που μπορείτε να κάνετε για ένα θέμα το οποίο δηλώσατε ότι δεν κατέχετε.
Ευχαριστώ!
Τσιμπάει, τσιμπάει "ρε LuX" ?
Κύριε με το Κ. κεφαλαίο, μήπως είστε ήδη ψημμένος και μάλιστα σε σιγανή φωτιά ?
Λίγη αυτογνωσία δεν βλάπτει νομίζω.
Όσο για το σύνδεσμο που μας παραθέσατε, θα ήθελα να διαβάσω τις σκέψεις σας ...
Ζωγραφίστε τες αν μη τι άλλο, αλλά να είναι κάτι δικό σας ει δυνατόν και να διατίθεται ελεύθερα, χωρίς τιμή...
Πριν βιαστείτε να με συμπαθήσετε (που μου είναι αδιάφορο), θα προτιμούσα να σέβεστε τη συζήτηση.
Είναι το λιγότερο που μπορείτε να κάνετε για ένα θέμα το οποίο δηλώσατε ότι δεν κατέχετε.
Ευχαριστώ!
Την αυτογνωσία για εμένα την αναφέρετε φίλτατη η για τους αναφερόμενους ;
Οι σκέψεις μου είναι απλές τόσο απλές που δε τις αναλύω καν ....για παράδειγμα ο κοινωνικός αποκλεισμός και οι μηχανορραφίες ...
Για να καταλάβετε τι εννοώ διαβάστε τα λόγια σας ειδικά στο τελείωμα του μηνύματος σας ....
Διατελώ ....;)
Ζούσε κάποτε μια χήρα, που ήτανε πλούσια κι είχε δούλες.
Είχε σπίτι μεγάλο και χωράφια κι ήταν τόσο εργατική, ώστε μόλις λαλούσε ο πετεινός της, σηκωνότανε από το κρεβάτι της, ξυπνούσε και τις δούλες κι άρχιζε αμέσως τις δουλειές. Έπρεπε να συγυρίσουν το σπίτι, να ζυμώσουν, να ψήσουν ψωμί, να μαγειρέψουν, να ταΐσουν και τις κότες, να βγάλουν και την κατσίκα και τη γελάδα στο λιβάδι για να βοσκήσουν, να κουβαλήσουν το ψωμί και το φαγητό σε εκείνους που δούλευαν στα χωράφια.
Οι δουλείες ήταν αμέτρητες κάθε μέρα κι οι δούλες βαρυγκωμούσαν,
- Δεν είναι κατάσταση αυτή, έλεγαν.
- Θα πεθάνουμε στα πόδια μας.
- Μας ξυπνάει προτού καλά-καλά χαράξει.
- Μόλις λαλήσει εκείνος ο καταραμένος ο πετεινός της.
Μια δούλη είπε τότε στις άλλες.
- Εκείνος ο πετεινός της τα φταίει όλα. Αν δεν λαλούσε, νύχτα ακόμα, εμείς θα κοιμόμαστε ως το πρωί.
- Πετεινός είναι, θα λαλήσει. Πώς θα τον εμποδίσουμε;
- Να τον πνίξουμε, πρότεινε μια δούλα.
Οι άλλες βρήκαν σωστή τη συμβουλή της και, το ίδιο βράδυ μπήκαν κρυφά στο κοτέτσι κι έπνιξαν τον πετεινό.
Αλλά βγήκε χειρότερα γι’ αυτές. Γιατί, η χήρα, τώρα που δεν είχε τον πετεινό της να την ξυπνάει με το λάλημά του ξυπνούσε πολύ πιο νωρίς, γιατί φοβότανε μήπως δεν προφτάσει τις δουλείες της και ξυπνούσε, από εκείνη την ώρα, και τις δούλες της.
Κατάλαβες, κύριε LuX;
Αυτά και άλλα έλεγε ο Αίσωπος, αλλά ήταν πολύ παλιά και οι άνθρωποι ξεχνούν εύκολα.
Προσωπικά δεν είμαι από αυτούς που ξεχνούν....και μάλιστα ποτέ και τπτ !
Αλλά δε κρατώ και κακίες που να με επηρεάζουν ψυχικά ....
Όσο για τον μύθο σου, νομίζω ότι εκτός από άτοπος είναι και εκτός θέματος. (χωρίς να θέλω να σε προσβάλω βέβαια)
Εγώ κτυπάω αλλά δε βλέπω να ανοίγει κανείς , παρά μόνο μια σκιά πίσω απ το παράθυρο που κοιτάει πως θα με αποφύγει ευγενικά .....
Υγ. Κοίταξα τον μύθο από πολλές γωνίες . Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις …αλλά νομίζω επίσης ότι οι χήρες φοράνε μαύρα και αυτό με χαλάει λίγο .
Θα προτιμήσω τις υπηρέτριες τελικά ...;) κάποτε είμαι σίγουρος ότι θα μπορέσουν και αυτές να τρέξουν άγρια στα καταπράσινα λιβάδια ...η χήρα δε θα ζει παντοτινά και αυτές είναι νέες γεμάτες όρεξη για ζωή και κοινωνική αλληλεγγύη.....
Δ.
Τωρα που μπλεξαμε με της χηρες και χειρες, μου ηρθε ο μυθος του Χιραμ.
Και η χηρα αυτου.
Θυμαμαι που ειχε αναφερθει παλια απο τους ΟΝΑΡ και Γαλλιλεο, χωρις να εχει αναφερθει ομως.!
Απλα κανανε... αναποληση να το πω.
Το μυθο μυθο ομως δεν τον παρεθεσαν και εμεινα με την χειρα αδεια.
Μηπως τον γνωριζεις κανεις;
Ωστε να μας το παραθεσει εδω;Γιατι (αυθαιρετα μπορει) εκρινα πως παιζει καποιο ουσιωδες ρολο στα του θεματος μας.
Συν να ρωτησω, αν υπαρχει καποιος ρολος; βαθμος; πως να το πω δεν ξερω, ειτε στο τυπκο της Υορκης που μας λεει ο φιλος Σπραητ οτι εχει επικρατησει, ειτε σε καποιο αλλο τυπικο (που δεν εχει επικρατησει;) με την ονομασια ''ο τρομερος αδερφος''
Και αν μπορει να γινει συνδεση αυτων (φανταστικων μεχρι τωρα)
Απο εκει και περα μυθους ακουω, συμβολισμους ακουω και..... ;;;;
Ακομα και να υπαρχουν αυτα που ρωταω και να υπαρχει συνδεση τοτε αυτη η συνδεση ειναι και αυτη συμβολικη;
Με το απτο του θεματος τι γινεται;
Γιατι με τοσους και συνεχους συμβολισμους που ακουω, μηπως θα μπορουσαμε να πουμε (και να ειμαστε και σωστοι) οτι ο τεκτονισμος σαν οργανιση ειναι κατι το συμβολικο;
και τελος παντων το συμβολικο, συμβολιζει κατι το απτο, ή κατι το ''αεριο'';;
Ή κατι το απτο μεν, που εγινε ομως καπου καπως καποτε, και το λεμε... συμβολικα.
Για να θυμομαστε;
Αλλα για ποιον λογο να θυμομαστε κατι αν ειναι να ξαναγινει;
Οποτε το θυμομαστε για να μην ξαναγινει.
Παρακαλω λοιπον μηπως ξερεις καποιος;
Προσωπικά δεν είμαι από αυτούς που ξεχνούν....και μάλιστα ποτέ και τπτ !
Μ' αρέσει η βεβαιότητά σου. Καλό σημάδι!
Αλλά δε κρατώ και κακίες που να με επηρεάζουν ψυχικά ....
Πάρα πολύ ωραία! :)
Όσο για τον μύθο σου, νομίζω ότι εκτός από άτοπος είναι και εκτός θέματος. (χωρίς να θέλω να σε προσβάλω βέβαια)
Είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι τον έγραψα τυχαία ή γιατί δεν είχα κάτι καλύτερο να κάνω;
Εγώ κτυπάω αλλά δε βλέπω να ανοίγει κανείς , παρά μόνο μια σκιά πίσω απ το παράθυρο που κοιτάει πως θα με αποφύγει ευγενικά .....
Η σκια απλώς αναρωτιέται γιατί πας από την πίσω πόρτα...
Υγ. Κοίταξα τον μύθο από πολλές γωνίες . Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις …αλλά νομίζω επίσης ότι οι χήρες φοράνε μαύρα και αυτό με χαλάει λίγο .
Θα προτιμήσω τις υπηρέτριες τελικά ...;) κάποτε είμαι σίγουρος ότι θα μπορέσουν και αυτές να τρέξουν άγρια στα καταπράσινα λιβάδια ...η χήρα δε θα ζει παντοτινά και αυτές είναι νέες γεμάτες όρεξη για ζωή και κοινωνική αλληλεγγύη.....
Απρόσεχτη εκτίμηση ...
Ο μύθος μιλά για δούλες και όχι για υπηρέτριες.
Πιστεύω πως αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά.
Οι δούλες πάντα τα βάζουν με τον κόκκορα κι έτσι, παραμένουν δούλες, ακόμη κι όταν πεθάνει η χήρα.
Βελλερεφόντης
20-09-06, 18:47
Θα απαντήσω εγώ για το μύθο του Χιράμ....Από όσο θυμάμαι γιατί έχουν περάσει και μερικά χρόνια από τότε που το διάβασα....
Ο Χιράμ ήταν χτίστης στο ναό του Σολομώντα και αυτοί που ήθελαν να λάβουν ηγετικές θέσεις σtον έλεγχο του ναού τον σκότωσαν.Τον θάψανε σε ένα χωράφι.Μετά αποκαλύφuηκε όλη αυτή η απάτη και το έγκλημα.Εκεί που πέθανε ο Χιράμ άνθησε ένα λουλούδι (δεν θυμάμαι τι είδος).Με λιγά λόγια ότi μέσα από το θάνατο γεννιέται μια νέα ζωή....
σωστά τα λέω Diotima???
Τωρα που μπλεξαμε με της χηρες και χειρες, μου ηρθε ο μυθος του Χιραμ.
Και η χηρα αυτου.
Θυμαμαι που ειχε αναφερθει παλια απο τους ΟΝΑΡ και Γαλλιλεο, χωρις να εχει αναφερθει ομως.!
Απλα κανανε... αναποληση να το πω.
Το μυθο μυθο ομως δεν τον παρεθεσαν και εμεινα με την χειρα αδεια.
Μηπως τον γνωριζεις κανεις;
Ωστε να μας το παραθεσει εδω;Γιατι (αυθαιρετα μπορει) εκρινα πως παιζει καποιο ουσιωδες ρολο στα του θεματος μας.
Χρήστο καλησπέρα!
Θα πρέπει να έχουμε υπόψιν πάντα ότι οι μυήσεις ως τελετουργία γενικότερα (και όχι μόνον στον τεκτονισμό) αφορούν σε συμβολικά δρώμενα, τα οποία βασίζονται σε μύθους, οι οποίοι κρίνονται ως ιδιαίτερα διδακτικοί ως προς το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Ο μύθος του Χιράμ είναι ένας από τους μύθους που χρησιμοποιεί ο τεκτονισμός και αναπτύσσεται σε κάποιους βαθμούς και ανάλογα με τον τύπο.
Βασίζεται σε μία εξιστόρηση της Π.Διαθήκης και σε γενικές γραμμές το όλο concept του στηρίζεται στην οικοδόμηση του Ναού του Σολομώντα.
Κυκλοφορεί πλέον και σε βιβλία. Δεν είναι κάτι κρυφό.
Μία εκδοχή είναι χοντρικά όπως την ανέφερε ο Βελλερεφόντης.
Δεν ξέρω αν είχε σχέση με τη συζήτηση τότε και το είχαν αναφέρει οι φίλοι που λες.
Συν να ρωτησω, αν υπαρχει καποιος ρολος; βαθμος; πως να το πω δεν ξερω, ειτε στο τυπκο της Υορκης που μας λεει ο φιλος Σπραητ οτι εχει επικρατησει, ειτε σε καποιο αλλο τυπικο (που δεν εχει επικρατησει;) με την ονομασια ''ο τρομερος αδερφος''
Αυτή η έκφραση δε μου λέει κάτι. Μήπως είναι κακή απόδοση κάποιας άλλης διατύπωσης;
Και αν μπορει να γινει συνδεση αυτων (φανταστικων μεχρι τωρα)
Απο εκει και περα μυθους ακουω, συμβολισμους ακουω και..... ;;;;
Ακομα και να υπαρχουν αυτα που ρωταω και να υπαρχει συνδεση τοτε αυτη η συνδεση ειναι και αυτη συμβολικη;
Με το απτο του θεματος τι γινεται;
Γιατι με τοσους και συνεχους συμβολισμους που ακουω, μηπως θα μπορουσαμε να πουμε (και να ειμαστε και σωστοι) οτι ο τεκτονισμος σαν οργανιση ειναι κατι το συμβολικο;
και τελος παντων το συμβολικο, συμβολιζει κατι το απτο, ή κατι το ''αεριο'';;
Ή κατι το απτο μεν, που εγινε ομως καπου καπως καποτε, και το λεμε... συμβολικα.
Για να θυμομαστε;
Αλλα για ποιον λογο να θυμομαστε κατι αν ειναι να ξαναγινει;
Οποτε το θυμομαστε για να μην ξαναγινει.
Παρακαλω λοιπον μηπως ξερεις καποιος;
Εδώ δεν μπορώ να παρακολουθήσω το συλλογισμό σου.
Φοβούμαι ότι συνδυάζεις εσφαλμένα το μυθολογικό πλαίσιο (στο οποίο αφορά ο συμβολισμός) με το ζήτημα της οργάνωσης. Ή μήπως διερωτάσαι κατά πόσο το μυθολογικό αυτό πλαίσιο ανταποκρίνεται σε κάποια πραγματικότητα;
Εν πάσει περιπτώσει, φυσικά και ανταποκρίνεται, αλλά αφορά κυρίως στα πνευματικά εκείνα κίνητρα, τα οποία για τον περισσότερο κόσμο βρίσκονται πέρα από την αντικειμενική του πραγματικότητα.
Θα πρέπει να μελετήσει κάποιος την ψυχολογική αξία του συμβολισμού, όπως έχει καταγραφεί από σημαντικούς ερευνητές όπως ο Καρλ Γιούνγκ, για να μπορέσει να αντιληφθεί τη σημασία αυτής της μεθοδολογίας.
Βελλερεφόντης
20-09-06, 19:35
Diotima, μια ερώτηση....
γυναίκες επιτρέπονται να γίνουν μέλη στις στοές???......
Diotima, μια ερώτηση....
γυναίκες επιτρέπονται να γίνουν μέλη στις στοές???......
Νομίζω ότι έχει ξανασυζητηθεί αυτό το θέμα.
Κάποιες στοές είναι μεικτές και κάποιες δεν είναι.
Υπάρχουν και στοές αποκλειστικά για γυναίκες, όπως υπάρχουν και μόνο για άντρες.
Ain Soph Aur
21-09-06, 22:22
Μια γαλλική στοά ήταν απο τις πρώτες που δεχόταν γυναίκες, αν δεν με απατά η μνήμη μου. Αρχικά περισσότερο για εξυπηρέτηση των ανδρών παρά σαν κανονικά μέλη. Επίσης μια γαλλική στοά στο παρελθόν ήταν η πρώτη που δεχόταν άθεους για μύστες.
Ναι, η πρώτη που το έκανε επίσημα ήταν στη Γαλλία.
Δεν ξέρω τί εννοείς με τον όρο "εξυπηρέτηση", αλλά οι γυναίκες ήταν κανονικότατα μέλη και είναι.
Τώρα, υπάρχουν παντού στον κόσμο και σε πολλούς συνδυασμούς.
Στη Γαλλία επίσης, πραγματικά εμφανίστηκε πρώτα εκεί ο νεωτερισμός της αποδοχής αθέων ως μελών και αυτό συνεχίζεται και σήμερα, με ιδιαίτερη επιτυχία.
Ο Χιράμ ήταν χτίστης στο ναό του Σολομώντα και αυτοί που ήθελαν να λάβουν ηγετικές θέσεις σtον έλεγχο του ναού τον σκότωσαν.Τον θάψανε σε ένα χωράφι.Μετά αποκαλύφuηκε όλη αυτή η απάτη και το έγκλημα.Εκεί που πέθανε ο Χιράμ άνθησε ένα λουλούδι (δεν θυμάμαι τι είδος).Με λιγά λόγια ότi μέσα από το θάνατο γεννιέται μια νέα ζωή....
Αυτη ειναι μια οπτικη του Μυθου.
Και βασικα νομιζω οτι λογικο ειναι ο αυτος μυθος να εχει συνεχεια και να μην τελειωνει με το ανθισμα του λουλουδιου.
Συνεχεια που να αφορα και το τι εγινε με αυτους που σκοτωσαν αυτον τον χτιστη (τον Χιραμ)
Που για να ηθελαν να του φανε τη θεση, ή απλα τον ζηλευαν, παει να πει οτι και αυτοι ηταν χτιστες.
λογικο ο Σολομωντας να οργιστηκε με τον θανατο του Χιραμ και να ηθελε να αποδωθει δικαιοσυνη.
Μια αλλα εστιαση στον μυθο αυτο, ειναι και αυτο το κυνηγι των δολοφονων τον Χιραμ, η ευρεση και εν τελη ο θανατος τους.
Και δη φριχτος θανατος.
O Robert Ambelain αναφερει οτι ο θανατος που τους βρηκε ηταν κρεμασμα και ανοιγμα της κοιλιας τους ωστε να χυθουν τα εντερα τους εξω. συν κρεμασμα πανω τους σιδερενιων πλακων με την επιγραφη για το ειδος του εγκληματος τους και την τιμωρια που τους επιβληθει.
Σε αυτην την εστιαση που μπορει να γινει, ΑΝ υπαρχει αναφορα αυτης της συνεχειας του μυθου και ο αποσυμβολισμος, ναι, και συμφωνα με Γιουγκ και οποιον αλλο θελετε δεν μπορει να ειναι, ειδικα αν αυτη η αναφορα αυτου του κομματιου του μυθου γινεται οταν ο αμυητος παιρνει την μυηση του, συνοδευομενος απο τον ''τρομερο αδερφο'' που κραταει σπαθι (το ποιος το λεει αυτος απο Κυριακη, εχω ξεχασει το βιβλιο στην δουλεια, Ιταλος παντως ειναι) δεν μπορει να ειναι, οτι η προδοσια εχει συνεπειες;
Συμβολικος ο Μυθος σαφως αλλα δεν δυναται να δημιουργησει στον νεοφερμενο ενα... ''ψυχοπλακωμα'';
Σε αυτην την εστιαση που μπορει να γινει, ΑΝ υπαρχει αναφορα αυτης της συνεχειας του μυθου και ο αποσυμβολισμος, ναι, και συμφωνα με Γιουγκ και οποιον αλλο θελετε δεν μπορει να ειναι, ειδικα αν αυτη η αναφορα αυτου του κομματιου του μυθου γινεται οταν ο αμυητος παιρνει την μυηση του, συνοδευομενος απο τον ''τρομερο αδερφο'' που κραταει σπαθι (το ποιος το λεει αυτος απο Κυριακη, εχω ξεχασει το βιβλιο στην δουλεια, Ιταλος παντως ειναι) δεν μπορει να ειναι, οτι η προδοσια εχει συνεπειες;
Συμβολικος ο Μυθος σαφως αλλα δεν δυναται να δημιουργησει στον νεοφερμενο ενα... ''ψυχοπλακωμα'';
Για δοκίμασε να συγκρίνεις τον συγκεκριμένο μύθο με τις ‘Βάκχες’ να δεις αν θα βρεις κοινά στοιχεία .....δεν έχω να προσθέσω τπτ άλλο :)
Δ.
Ένας μύθος δεν είναι απαραίτητο να έχει εξέλιξη, απλά επειδή μας φαίνεται λογικό.
Ειδικά όταν μιλάμε για ένα θέμα όπως ο τεκτονισμός, η υποκειμενική λογική μας μάλλον δεν έχει θέση.
Επίσης, δεν είναι απαραίτητο να έχει μία μόνη εξέλιξη ή κι αυτή η όποια εξέλιξη να μην έχει πολλές εκδοχές.
Το θέμα είναι... Γράφουμε για παράδειγμα ένα σενάριο...
Αν το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα είναι μία ταινία δράσης, θα πρέπει να φροντίσουμε να έχει απρόσμενη και γρήγορη εξέλιξη. Αν θέλουμε μία αστυνομική περιπέτεια, θα πρέπει να υπάρχει κάποιος ντετέκτιβ, μυστήριο και τα σχετικά κλειδιά λύσης του. Αν πάλι, θέλουμε ένα θρίλερ, τότε θα πρέπει να υπάρχουν οι σχετικές σκηνές τρόμου. Νομίζω ότι είναι απλό.
Επαναλαμβάνω ότι όρος "τρομερός αδερφός" δεν υπάρχει.
Αν το βιβλίο είναι ξένο όπως λες, ίσως δεν έχει γίνει καλή μετάφραση.
Όσο για το "ψυχοπλάκωμα", σχετικό δεν είναι;
Για κάποιους μπορεί να είναι ψυχοπλακωτική κι η κοκκινοσκουφίτσα, γιατί στο τέλος την τρώει ο λύκος. :)
Απλά ως σύντομη συμπλήρωση στα λεγόμενα τις Διοτίμα, για άλλους το φαινόμενο της κατασπάραξης της κοκκινοσκουφίτσας από τον λύκο μπορεί επίσης να προκαλεί ευτυχία.
Να θυμίσω και τους στοίχους από ένα τραγουδάκι που το λένε όλα τα παιδάκια μέσα στην τρελή χαρά:
"Και σε πέντ’ έξι εβδομάδες τελειώσαν όλες οι τροφές και τότε ρίξανε τον κλήρο να δούνε ποιος θα φαγωθεί κι ο κλήρος πέφτει στον πιο νέο".
Εδώ χαιρόμαστε που τραγουδάμε για δολοφονία και κανιβαλισμό, για έναν συμβολικό κτίστη θα ψυχοπλακωθούμε;:D
Μιλάτε λες και δεν υπάρχει τηλεόραση με ταινίες όπου δείχνουνε ξεκοιλιασμούς, αποκεφαλισμούς, βιασμούς και ότι άλλο πιο ακραίο μπορεί απλά να σκεφτεί κανείς, όπου τα βλέπουμε και με ευχαρίστηση.
Τέλος, επειδή βρισκόμαστε σε μια χώρα η οποία ακολουθεί τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό κατά πλειοψηφία, βλέπω και πόσο ψυχοπλακώνονται όλοι κάθε Μεγάλη Πέμπτη. Ο μόνος λόγος που έχω όντως δει να ψυχοπλακώνονται άνθρωποι, είναι επειδή βλέπουν τα ωραία φαγιά να ετοιμάζονται και δεν μπορούν να τα αγγίζουν.
Kalημερα μας.
Διοτιμα τον ορο τρομερος αδερφος το εχω σε εισαγωγικα.
Ανηκει στο επιτελειο της στοας, μαζι με τον δασκαλο της εδρας και τους δυο φυλακες προστεθηκε και αυτος ο ''αδερφος'' με αρμοδιοτητα να συνοδευει με το σπαθι στο χερι τους νεοφωτιστους στο μερος που γινοταν η μυηση.
οσο για τον Μυθο του Χιραμ, οπως σε καθε μυθο παραλλαγες υπαρχουν πολλες.
Αλλα μιας και αναφερεις στην απαντηση του Βελερεφοντη οτι ετσι ειναι ο μυθος χονδρικα, φανταζομαι οτι ξερεις και τον μυθο.
Μπορεις να μας πεις τον μυθο ετσι οπως τον ξερεις εσυ;
Και αφου μας τον παραθεσεις να ρωτησω σε αυτο που λες
Ειδικά όταν μιλάμε για ένα θέμα όπως ο τεκτονισμός, η υποκειμενική λογική μας μάλλον δεν έχει θέση.
Μπορεις να μας πεις τι εχει θεση;
Τι να χρησιμοποιησουμε οταν εξεταζουμε τον Τεκτονισμο;
Καλημέρα cHrIsToS1!
Τα πρόσεξα τα εισαγωγικά, αλλά κάποιες φορές έτσι δημιουργούνται παρανοήσεις.
Το επιτελείο της κάθε στοάς έχει διάφορα καθήκοντα και ανάλογα με την περίσταση μπορεί να στελεχώνεται ανάλογα και υπό κάποιες συνθήκες που αφορούν στο διοικητικό κομμάτι.
Τίποτε το τρομερό (είτε με εισαγωγικά, είτε χωρίς).
Σχετικά με το μύθο, αφού δέχεσαι ότι υπάρχουν παραλλαγές και εκδοχές, δεν καταλαβαίνω σε τί σε ωφελεί να παραθέσω εγώ μία.
Ενημερωτικά πάντως, ο μύθος του Χιράμ είναι ο μύθος του σύγχρονού μας τεκτονισμού (παλαιότερα είχαν χρησιμοποιηθεί άλλοι) και υπό κανονικές συνθήκες δεν έχει προεκτάσεις και συνέχειες.
Κάποιες συνέχειες έχουν προστεθεί στην πορεία του χρόνου και αφορούν σε ειδικές περιπτώσεις τύπων και βαθμών.
Υπάρχουν σχετικές πηγές γι' αυτές τις ιστορικές λεπτομέρειες.
Όταν αναφέρθηκα λοιπόν, στην υποκειμενική λογική, υπονοούσα ότι για να αντιληφθεί κάποιος την σκοπιμότητα της μυητικής πρακτικής και της χρήσης των όποιων μύθων σ' ένα εσωτερικό τάγμα, θα πρέπει να σκέπτεται μ' έναν τρόπο ανάλογο και να αντιλαμβάνεται ότι όλα αυτά είναι μέσα για την επίτευξη του σκοπού και όχι ο σκοπός ο ίδιος.
Αν ήταν τόσο απλό, να διαβάσει κάποιος ένα παραμύθι και να αντιληφθεί τα πάντα, μάλλον δε θα χρειαζόταν να υπάρχουν μέλη...
Θα αναλάμβανε απλά κάποιος να στέλνει τα παραμύθια στο σπίτι.
Έχω την εντύπωση (κι αν κάνω λάθος ζητώ προκαταβολικά συγνώμη για την αυθαιρεσία μου) ότι θεωρείς πως αν υπήρχε η δυνατότητα να πήγαινε ένα μη μέλος σε μία τεκτονική συνάθροιση, να του έλεγαν τα πάντα και να έβλεπε τα πάντα, ότι θα καταλάβαινε και τα πάντα κι αυτό ήταν... θα ήξερε μετά τί είναι τεκτονισμός!
Καλημερα Diotima
Η περισταση ειναι παντου σε οποιον τυπο η ιδια.
Ο νεοφωτιστος πηγαινει στο χωρο της μυησεως.
Διαφωνεις;
Αν ναι ποιες ειναι αυτες οι αλλες περιστασεις;
Το σπαθι, εχει μονο ΜΙΑ χρηση.Ειναι επιθετικο οπλο.
Διαφωνεις;
Δεν μιλαμε για μαχαιρι (οπου μπορεις να το χρησιμοποιησεις ειτε για να κοψεις ψωμι ειτε για να κοψεις κανα δαχτυλο(αλλου) αλλα για σπαθι.
και επετρεψε μου να πω οτι οτιδηποτε εχει επιθετικη χρηση ΚΑΙ ΜΟΝΟ, ναι προσωπικα για ιδεολογικος και μονο λογους με κανει να το θεωρω τρομερο.
Οποτε και ο φερων κατι τρομερο, προσλαμβανει τις ιδιες ιδιοτητες.
Ειναι τρομερος.
Σχετικά με το μύθο, αφού δέχεσαι ότι υπάρχουν παραλλαγές και εκδοχές, δεν καταλαβαίνω σε τί σε ωφελεί να παραθέσω εγώ μία.
Εμενα θα ωφελησει.κανε το καλο και ριξ' το στο γυαλο.......
Δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να καταλαβεις που θα με ωφελησει, αλλα αν θες να κανω μια προσπαθεια να καταλαβαινεις, η ωφελεια μου θα ειναι ειτε συγκριση ειτε γνωση μιας ακομα εκδοχης.
Και εγω δεν καταλαβαινω πως μπορει ο τεκτονισμος να βοηθησει την κοινωνια\ανθρωποτητα αλλα αυτος συνεχιζει να υπαρχει.
Για ενα οικοδομημα χρειαζεται να λειασθουν ολες οι πετρες που θα το αποτελεσουν, και αφου μιλαμε για το οικοδομημα-ανθρωποτητα, δεν μπορω να καταλαβω πως ειναι δυνατον αυτο να χτιστει με πετρες που δεν θελουν να λειασθουν κατα το τροπο που επιβαλει ο αρχιτεκτονας.
Ή εστω με πετρες που δεν ειναι λειασμενες.
Θα λειασθουν και αυτες;Ωστε να παρουν την θεση τους στο οικοδομημα;;
Θα τις πεταξουμε;Τι θα γινουν αυτες;
Υπαρχει και αλλος αρχιτεκτονας που θα μπορεσει να παρει αυτες τις πετρες για να τις χρησιμοποιησει σε αλλο οικοδομημα;(το οποιο κατι τετοιο αναιρει την προηγουμενη μου θεωρηση οτι μιλαμε για το οικοδομημα-ανθρωποτητα, μιας και θα σημαινει την υπαρξη περα της μιας)
Η μαγεια του παραμυθιου ειναι οτι ο καθενας αντιλαμβανεται οτι θελει.οτι εχει μεσα του.Και αυτο γιατι μιλαμε για εσωτερισμο.
Αν υπαρχει ΕΝΑ πραγμα που εχει να πει αυτο το παραμυθι, τοτε δεν συζηταμε για εσωτερισμο, ή αν θες να το ενταξω στον εσωτερισμο τοτε αυτο το παραμυθι επιβαλει και προτασει εναν κατευθυνομενο εσωτερισμο.
Αν ήταν τόσο απλό, να διαβάσει κάποιος ένα παραμύθι και να αντιληφθεί τα πάντα, μάλλον δε θα χρειαζόταν να υπάρχουν μέλη...
Μου το αναλυεις αυτο;
Δηλαδη τα μελη σε σχεση με το παραμυθι ειναι τι;
Οι γνωστες του τι αυτο θελει να πει;
Υπαρχει μονο ενα παραμυθι;
Που λεει τα παντα;
Τα λεγομενα σου για την υποκειμενικη λογικη δεν τα καταλαβα.
Σε αντιθεση με το παραπανω που σου ζηταω αναλυση εδω θα ηθελα να εισαι πιο λιτη.
Υπαρχει η υποκειμενικη λογικη και η;;;
Έχω την εντύπωση (κι αν κάνω λάθος ζητώ προκαταβολικά συγνώμη για την αυθαιρεσία μου) ότι θεωρείς πως αν υπήρχε η δυνατότητα να πήγαινε ένα μη μέλος σε μία τεκτονική συνάθροιση, να του έλεγαν τα πάντα και να έβλεπε τα πάντα, ότι θα καταλάβαινε και τα πάντα κι αυτό ήταν... θα ήξερε μετά τί είναι τεκτονισμός!
Οχι.
Με ΜΙΑ τεκτονικη συναθροιση δεν προκειται να καταλαβει.
Η πεποιθηση μου ομως ειναι πως οχι ενα μη μελος, αλλα ακομα και γηραιοτερα μελη δεν ξερουν τι ειναι τεκτονισμος.
Το σπαθι, εχει μονο ΜΙΑ χρηση.Ειναι επιθετικο οπλο.
Διαφωνεις;
Ναι, η αιτιολόγηση έρχεται παρακάτω.
Δεν μιλαμε για μαχαιρι (οπου μπορεις να το χρησιμοποιησεις ειτε για να κοψεις ψωμι ειτε για να κοψεις κανα δαχτυλο(αλλου) αλλα για σπαθι.
και επετρεψε μου να πω οτι οτιδηποτε εχει επιθετικη χρηση ΚΑΙ ΜΟΝΟ, ναι προσωπικα για ιδεολογικος και μονο λογους με κανει να το θεωρω τρομερο.
Ένα σύμβολο, μπορείς να το δεις από πολλές οπτικές. Το ξίφος λόγο της παράδοσής του, έχει πάρα πολλούς συμβολισμούς, είτε ηθικούς, είτε πολιτιστικούς, είτε φιλοσοφικούς, είτε εσωτεριστικούς, κ.λπ.
Παραθέτω μερικούς:
- Είναι σύμβολο Τιμής και καθήκοντος και θυμίζει σε αυτόν που το φέρει τη δικαιοσύνη και την αρετή.
- Έχει χρησιμοποιηθεί ως σύμβολο Ελευθερίας και Ισχύος, δηλαδή θεωρείται πως είναι το όργανο το οποίο προστατεύει την Ελευθερία και φέρει τη Δικαιοσύνη έχοντας την Ισχύ να καταπολεμήσει οποιαδήποτε μορφή αδικίας και τυραννίας.
Νομίζω ο Μουσάσι ήτανε που έλεγε πως όταν η Γη ενωθεί με τον Ουρανό, το ξίφος μπορεί είτε να πάρει Ζωή, είτε να δώσει Ζωή.
Παρακάτω:
- Το ξίφος στα Ταρό, συμβόλιζε το στοιχείο του αέρα, την διάνοια και τη συνειδειτότητα.
- Στον Μεσαίωνα το απλό ξίφος ήτανε σύμβολο του Λόγου του Θεού ενώ το φλεγόμενο ξίφος ήτανε σύμβολο κάθαρσης.
- Ο γκουρού Gobind Singh χρησιμοποιούσε το δίκοπο ξίφος Bhagauti αναφερόμενος μεταφορικά στο Θεό.
- Θεωρείται προέκταση του ανθρώπου και του πεδίου επιρροής του.
- Λόγο του υλικού του ως αγώγιμο υλικό, θεωρείται πως ο χειριστής του «καθαρίζεται» από τα συναισθήματά του μέσο αυτού.
- Ο Βουδισμός, ο οποίος είναι γνωστός για την αντίθεσή του στην βιαιότητα, χρησιμοποιεί το ξίφος ως αναπαράσταση της Σοφίας η οποία έχει τη δυνατότητα να καταστρέφει την άγνοια και τις ψευδεσθήσεις. Ο Bodhisattva Manjusri, απεικονίζεται συχνά κρατώντας ένα ξίφος, μερικές φορές με πέντε λεπίδες.
Για κλείσιμο περί του ξίφους, παραθέτω κάποια κομμάτια από το Book IV:
- Το Ξίφος είναι η Λογική, ο Υιός.
- Είναι η δύναμη της ανάλυσης
- Το Ξίφος είναι το όπλο με το οποίο σκορπίζουμε τον τρόμο στους δαίμονες και τους κυριεύουμε (συμβολικά εννοείται)
- Το ξίφος ελευθερώνει τις αντιλήψεις από τον ιστό του συναισθήματος.
Μπορούμε να συνεχίσουμε να μιλάμε για μέρες όσον αφορά το συμβολισμό του ξίφους. Το θέμα είναι για ποιο σκοπό χρησιμοποιείται και πως, είδικα σε έναν χώρο όπου τα πάντα είναι συμβολικά.
Καλημερα Diotima
Η περισταση ειναι παντου σε οποιον τυπο η ιδια.
Ο νεοφωτιστος πηγαινει στο χωρο της μυησεως.
Διαφωνεις;
Αν ναι ποιες ειναι αυτες οι αλλες περιστασεις;
Πώς είσαι βέβαιος, αγαπητέ μου;
Εν πάσει περιπτώσει, ναι διαφωνώ και θεωρώ αφελές να με ρωτάς ποιές είναι οι άλλες περιστάσεις. Οποιεσδήποτε περιστάσεις, που επιλέγουν με ίδια κριτήρια και προφανώς, δεν αφορούν κανέναν, ακριβώς όπως δε μας αφορά αν στο σπίτι σου κάποιες φορές κάνεις κέφι να φοράς στολή δύτη για να μπεις στο μπάνιο. Είναι δικαίωμά σου, όσο παρανοϊκό κι αν φαίνεται σε κάποιον τρίτο.
Το σπαθι, εχει μονο ΜΙΑ χρηση.Ειναι επιθετικο οπλο.
Διαφωνεις;
Κάθετα.
Για δες τη συμβολική απεικόνιση της δικαιοσύνης:
http://www.asmp.fr/travaux/images/dossiers/justice.jpg
Θεωρείς ότι σ' αυτήν την εικονογράφηση το ξίφος ενέχει θέση επιθετικού όπλου;
Δεν μιλαμε για μαχαιρι (οπου μπορεις να το χρησιμοποιησεις ειτε για να κοψεις ψωμι ειτε για να κοψεις κανα δαχτυλο(αλλου) αλλα για σπαθι.
και επετρεψε μου να πω οτι οτιδηποτε εχει επιθετικη χρηση ΚΑΙ ΜΟΝΟ, ναι προσωπικα για ιδεολογικος και μονο λογους με κανει να το θεωρω τρομερο.
Οποτε και ο φερων κατι τρομερο, προσλαμβανει τις ιδιες ιδιοτητες.
Ειναι τρομερος.
Κατ' αρχήν, δεν ξέρεις για τί ακριβώς πρόκειται και αν πρόκειται (να το υπενθυμίζουμε αυτό).
Δεύτερον, αν έχεις παγιωμένη θέση ότι είναι αποκλειστικά επιθετικό όπλο, απλά μόνιμα θα οδηγείσαι στο ίδιο συμπέρασμα.
Δικαίωμά σου βέβαια αυτό, αλλά το να βάζεις χαρακτηρισμούς με βάση τα δικά σου συμπεράσματα, είναι κατ' εμέ αυθαίρετο.
Εμενα θα ωφελησει.κανε το καλο και ριξ' το στο γυαλο.......
Δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να καταλαβεις που θα με ωφελησει, αλλα αν θες να κανω μια προσπαθεια να καταλαβαινεις, η ωφελεια μου θα ειναι ειτε συγκριση ειτε γνωση μιας ακομα εκδοχης.
Σύγκριση και γνώση για το πόσες και ποιές παραλλαγές έχει ένας μύθος;
Πάω να βρω γυαλό... :)
Και εγω δεν καταλαβαινω πως μπορει ο τεκτονισμος να βοηθησει την κοινωνια\ανθρωποτητα αλλα αυτος συνεχιζει να υπαρχει.
Επειδή δεν καταλαβαίνεις εσύ, δε θα πρέπει και να υπάρχει; Δε σοβαρολογείς φαντάζομαι.
Νομίζω πως είναι δικαίωμά του να υπάρχει και κάτι δείχνει αυτό...
Για ενα οικοδομημα χρειαζεται να λειασθουν ολες οι πετρες που θα το αποτελεσουν, και αφου μιλαμε για το οικοδομημα-ανθρωποτητα, δεν μπορω να καταλαβω πως ειναι δυνατον αυτο να χτιστει με πετρες που δεν θελουν να λειασθουν κατα το τροπο που επιβαλει ο αρχιτεκτονας.
Ή εστω με πετρες που δεν ειναι λειασμενες.
Θα λειασθουν και αυτες;Ωστε να παρουν την θεση τους στο οικοδομημα;;
Θα τις πεταξουμε;Τι θα γινουν αυτες;
Υπαρχει και αλλος αρχιτεκτονας που θα μπορεσει να παρει αυτες τις πετρες για να τις χρησιμοποιησει σε αλλο οικοδομημα;(το οποιο κατι τετοιο αναιρει την προηγουμενη μου θεωρηση οτι μιλαμε για το οικοδομημα-ανθρωποτητα, μιας και θα σημαινει την υπαρξη περα της μιας)
Ό,τι δεν καταλαβαίνεις, είναι αυτό το οποίο καλείσαι να μάθεις.
Η μαγεια του παραμυθιου ειναι οτι ο καθενας αντιλαμβανεται οτι θελει.οτι εχει μεσα του.Και αυτο γιατι μιλαμε για εσωτερισμο.
Αν υπαρχει ΕΝΑ πραγμα που εχει να πει αυτο το παραμυθι, τοτε δεν συζηταμε για εσωτερισμο, ή αν θες να το ενταξω στον εσωτερισμο τοτε αυτο το παραμυθι επιβαλει και προτασει εναν κατευθυνομενο εσωτερισμο.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, φυσικά και δεν είναι το ζητούμενο να καταλάβει ο καθένας ό,τι θέλει, αλλά ό,τι μπορεί εξυπηρετώντας ένα δεδομένο σκοπό.
Γι' αυτό χρησιμοποιείται ο μύθος εξάλλου. Εξυπηρετεί τον σκοπό. Στο ξαναέγραψα αυτό και δεν το πρόσεξες.
Δεν πρόκειται για ένα πράγμα (αν μπορούμε να το πούμε έτσι) που πρέπει να γίνει κατανοητό, αντιθέτως έχει πολλές διαστάσεις, όπως ορθά υποθέτεις.
Όμως τον εσωτερισμό αγαπητέ μου, τον ερευνάς με την ψυχή σου και όχι με το μυαλό σου.
Αν ήταν εύκολο για το νου να αντιληφθεί τα του υποσυνείδητου και υπερσυνείδητου κόσμου, δε θα συζητάγαμε τώρα εδώ.
Μου το αναλυεις αυτο;
Δηλαδη τα μελη σε σχεση με το παραμυθι ειναι τι;
Οι γνωστες του τι αυτο θελει να πει;
Υπαρχει μονο ενα παραμυθι;
Που λεει τα παντα;
Τα μέλη γνωρίζουν πού και πώς χρησιμοποιείται ο όποιος μύθος και συνεπώς κατανοούν καλύτερα από εμάς εδώ την σκοπιμότητά του κάθε φορά και σε σχέση με τη γενικότερη εξέλιξή τους μέσα στα πλαίσια του χώρου.
Τα λεγομενα σου για την υποκειμενικη λογικη δεν τα καταλαβα.
Σε αντιθεση με το παραπανω που σου ζηταω αναλυση εδω θα ηθελα να εισαι πιο λιτη.
Υπαρχει η υποκειμενικη λογικη και η;;;
...αλήθεια.
Λιτή ήμουν νομίζω. :)
Οχι.
Με ΜΙΑ τεκτονικη συναθροιση δεν προκειται να καταλαβει.
Η πεποιθηση μου ομως ειναι πως οχι ενα μη μελος, αλλα ακομα και γηραιοτερα μελη δεν ξερουν τι ειναι τεκτονισμος.
Και σε 10 να μπορούσε να πάει, το ίδιο θα του φανεί. Τεσπα.
Δεν ξέρω πώς το εννοείς το "γηραιότερα", διότι η τεκτονική εμπειρία δε συμβαδίζει αναγκαία με την ηλικία.
Πάντως σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να έχεις δίκιο και σε κάποιες άδικο.
Σχετικά είναι όλα αυτά.
Όπως και να έχει όμως, το μόνο βέβαιο είναι, ότι σε σχέση με κάποιο μη μέλος, το μέλος γνωρίζει κάτι τις παραπάνω, έτσι;
Η μαγεια του παραμυθιου ειναι οτι ο καθενας αντιλαμβανεται οτι θελει.οτι εχει μεσα του.Και αυτο γιατι μιλαμε για εσωτερισμο.
Αν υπαρχει ΕΝΑ πραγμα που εχει να πει αυτο το παραμυθι, τοτε δεν συζηταμε για εσωτερισμο, ή αν θες να το ενταξω στον εσωτερισμο τοτε αυτο το παραμυθι επιβαλει και προτασει εναν κατευθυνομενο εσωτερισμο.Το σημαντικό πάνω σε έναν μύθο ή σε ένα σύμβολο(πόσο σε ένα μύθο που αποτελείται από σύμβολα), είναι πως όσο διευρύνεται η αντίληψη, αλλάζει το νόημα και η αξία αυτών και γίνονται κάποιες βαθύτερες συνειδητοποιήσεις οι οποίες πρέπει να μετατραπούνε σε δράση ως μια στάση ζωής. Οι όποιες κατευθύνσεις ή σημεία αναφοράς υπάρχουνε, υπάρχουνε για να μη χάνεται μια βασική κατεύθυνση και αρχίζει να αποσυμβολίζεται κάτι με πολλούς εξωπραγματικούς όρους και εντελώς απρόσιτες θεωρίες που απλώς ικανοποιούν τον νου μας οι οποίες ξεφεύγουν εντελώς από την ουσίας.
Καλημερα σας.
Diotima το προσεξα πολυ καλα αυτο που μου ξαναεγραψες και δεν προσεξα, απλως δεν θελησα να κανω τον δικο μου αποσυμβολισμο της συγκεκριμενης εκδοχης του μυθου που παρεθεσα.
Ο οποιος αποσυμβολισμος θα ηταν οτι, οπως αυτοι οι χτιστες προδωσαν σκοτωνωντας τον Χιραμ, και στην συνεχεια τιμωρηθηκαν με τον συγκεκριμενο τροπο, ετσι και εσυ αδερφε θα τιμωρηθεις απο τους αδερφους αν τους προδωσεις.
Γι αυτο θεωρησα καλλιτερο να επιμεινω ζητωντας σου καποια αλλη εκδοχη, ή την αρνηση υπαρξης αυτης που ανεφερα εγω, ή εστω την εκδοχη που παρεθεσε ο Βελερεφοντης μη χονδρικα ομως.
Φευ!! Χρειαζεται αιτηση εις τετραπλουν μαλλον.
Πολλα μπορω να απαντησω σε αυτες της μη απαντησεις που μου δινεις αγαπητη Diotima, αλλα θα επιμεινω στο θεμα του σπαθιου.
Γιατι ξυπνησε το αγορακι μεσα μου.
Δηλαδη αιμα,βια σεξ.
Η βια μας ενδιαφερει στην προκειμενη.
Και τα οπλα.
Και σαν αγορακι μου αρεσαν τα οπλα.
Γι αυτο λοιπον θα επιμεινω, γιατι θα με τρελανετε.
ΓΙΑΤΙ Διοτιμα μου διαφωνεις ΚΑΘΕΤΑ με το οτι το σπαθι(ξιφος) ειναι επιθετικο οπλο;
Η απαντηση σου ειναι η παραθεση μια εικονας;
ΚΑι θεωρεις οτι εχεις απαντησει;
Ε, ναι Διοτιμα, στην εικονα αυτη της δικαιοσυνης που παραθεσες θεωρω οτι το ξιφος που αυτη η τυφλη δικαιοσυνη κραταει εχει θεση επιθετικου εν αναμονη οπλου.
οποιος εξεχει απο το ζυγι αποκεφαλιζεται.
Συμβολικα παντα....
Αυτο θεωρω.
Εσυ για την συγκεκριμενη εικονα που παρεθεσες ποια θεση και γιατι θεωρεις οτι εχει το ξιφος;
beetlejuice
26-09-06, 07:25
Το αγαλμα που παρεθεσε η Διοτιμα δεν ειναι αλλο απο τη Θεμιδα, κορη του Τιτανα Ουρανου και της αρχεγονης Γης που φερει τις ζυγαριες της δικαιοσυνης.Για την ιστορια, κορη της Θεμιδος και του Διος ηταν η Θεα Δικη, η οποια και ειναι υπευθυνη για την ανθρωπινη δικαιοσυνη.
Θα ηταν πολυ ενδιαφερον να παρατεθει ενας αποσυμβολισμος της εκπληκτικης αυτης συνθεσης(το καλυτερο απο ολα θα ηταν να ανοιχτει ενα νεο τοπικ αποκλειστικα για τον αποσυμβολισμο γνωστων αγαλματων! :) ).Τουλαχιστον ετσι οπως το αντιλαμβανομαι, το σπαθι της Θεμιδος δεν εχει απολυτως καμια σχεση με επιθετικο οπλο. Απο τα λιγα που εχω μελετησει περι συμβολισμων, τεραστιο ρολο παιζει και το γεγονος του οτι το σπαθι ειναι κατεβασμενο και κοιτα προς το εδαφος.Σε αντιθεση με το ζυγο που ειναι υψωμενος και συμβαδιζει με τα δεμενα ματια, συμβολο της αμεροληψιας.
Ας μη ξεχναμε επισης και το οτι τους νομους καποτε τους ψηφιζε η εκκλησια του Δημου και οχι 300 βουλευτες υποκινουμενοι απο διαφορα συμφεροντα.Η κοινωνικοπολιτικη κατασταση (ιδιαιτερα του χρυσου αιωνα) των αρχαιων πολεων κρατων οδηγησε τους φιλοσοφους στο συμπερασμα οτι το μεγαλυτερο επιτευγμα μιας οργανωμενης ανθρωπινης κοινωνιας ειναι η θεσπιση νομων.
http://xroads.virginia.edu/~cap/pix/justfranz.gif
H Δικαιοσυνη, εργο του Carlo Franzoni, Washington DC,1817
Φιλτατη\ε Lacrymosa
Μπορούμε να συνεχίσουμε να μιλάμε για μέρες όσον αφορά το συμβολισμό του ξίφους.
Και σε αυτα που παραθεσες μπορω να σου πω (εκ φαντασιας ορμουμενος) χιλιαδες..... ΣΥΜΒΟΥΛΙΣΜΟΥΣ του ξιφους.
Αλλα επειδη Το θέμα είναι για ποιο σκοπό χρησιμοποιείται και πως, μπορεις να αφησεις τους συμβολισμους;
Και να προσπαθησεις να μου (εστω ξανα) εξηγησεις γιατι δεν ειναι επιθετικο οπλο το ξιφος;
Γιατι σε ολους αυτους τους συμβολισμους θα σου απαντησω με τα λογια του προεδρου των Η.Π.Α.
ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΤΗΝ ΑΜΥΝΑ.
Οσο για το ''είδικα σε έναν χώρο όπου τα πάντα είναι συμβολικά.''
Αυτο θα μπορουσα να το χρησιμοποιησω ως κατηγορια για αυτο τον χωρο (τον Τεκτονισμο)
Οτι κανουν ειναι συμβολικο.....
Τα (οντως)ωραια τα λογια τα μεγαλα και οι αγαθοεργειες ειναι συμβολικες......
Στον στιβο της κοινωνιας φευ!
Ενεργουνε δια των συμβολων;
Αυτη ειναι η συνεισφορα τους;
Συμβολικη;
Ας βάλουμε και μία νέα παράμετρο στο θέμα σπαθί δικαιοσύνη ....
Μπορεί κάποιος να ανέλθει στα ανώτερα στρώματα δικαστικών αν δεν είναι μασόνος ; (είμαι σίγουρος ότι την απάντηση την ξέρετε όλοι...)
Όσο για το σπαθί δε το κρατά όποιος και όποιος .
Αυτός που το κρατά επιβάλλεται δεν υπάρχει αμφιβολία σε αυτό .
Και αυτός που επιβάλλεται κάνει και κουμάντο , θεσπίζει τους νόμους (με άλλους σπαθάτους) τιμωρεί και καταδικάζει είτε το σπαθί κοιτάει το έδαφος είτε τον ουρανό.
Όσο για το αμερόληπτο της δικαιοσύνης ας μη το κάνουμε θέμα .Θα μπορούσαν οι νόμοι να ήταν επίτευγμα αν κάποιοι τους τηρούσαν αλλά και αν ήταν ίσοι δια όλους . Νομίζω ότι ξεχνάτε πολύ εύκολα , είτε τα νέα αφορούν τον Σωκράτη είτε τον Γιοσάκη .....
Τέλος οι μύθοι έχουν πολλά επίπεδα αποκωδικοποίησης και εκτός αυτού ο καθένας τους ερμηνεύει κατά το δοκούν σύμφωνα με τις κοινωνικές του δραστηριότητες η το επάγγελμα του ....
Δ.
Στις ενοπλες δυναμεις οι Αξιωματικοι ειναι αυτοι που φερουν ξιφος (και πιστολι, τυφεκιο ουχι)
Στην σημερον ημερα.
Ειναι δυνατον να το χρησιμοποιησουν, εστω και ως δευτερευον οπλο στο συγχρονο πεδιο μαχης;
Και οι αξιωματικοι ειναι αυτοι που εχουν την εξουσια, αυτοι που διαταζουν.
beetlejuice μα γιατι;;;
Τουλαχιστον ετσι οπως το αντιλαμβανομαι, το σπαθι της Θεμιδος δεν εχει απολυτως καμια σχεση με επιθετικο οπλο.
Το σπαθι της θεμιδος εχει θεση οπλου τιμωριας, ή αν θελεις αποδωσης της κρισης που εχει προηγηθει.
και σαφως ο Ζυγος ειναι πιο ψηλα.
Τι δικαιοσυνη ειναι αυτη που πρωτα καταδικαζει(σπαθι) και μετα δικαζει;
Πρωτα δικαζει και αν κριθει ''αθωος'' το ξιφος μενει στο εδαφος.
Αλλιως σηκωνεται και........... επιτιθεται.
Δηλαδη αν παραθεσω εκεινη την φωτο με το χιππη που βαζει ενα λουλουδη στην κανη του τυφεκιου του στρατιωτη (μομιζω μπορει να ειναι μπατσος), θα εχω δικιο αν πω οτι το τυφεκιο ειναι βαζο;
Και οσο για την εκκλησια του δημου (που κολλαει αυτο δεν ξερω παντως) μπορεις να μας πεις ποσα τετραγωνικα ειχε ο χωρος που συνεδριαζε;
Γιατι χωρις να το ξερω αυτο, τολμω να πω, οτι ΟΛΟΥΣ τους Αθηναιους πολιτες ΔΕΝ τους χωραγε εκει μεσα (ωστε να αποφασιζουν για το νομο)
Και οσο για το μεγαλυτερο επιτευγμα η θεσπιση νομων δεν σημαινει και τηρηση αυτων.
η θεσπιση ΣΩΣΤΩΝ και ΔΙΚΑΙΩΝ νομων ειναι το μισο, και η τηρηση τους το αλλο μισο.
beetlejuice
26-09-06, 08:06
Όσο για το σπαθί δε το κρατά όποιος και όποιος .
Αυτός που το κρατά επιβάλλεται δεν υπάρχει αμφιβολία σε αυτό .
Θα συζητησουμε επι του συμβολου;Αν ναι, τοτε το σπαθι το κρατα η Θεμις, Θεα της δικαιοσυνης.Δεν επιβαλλεται λοιπον κανενα φυσικο προσωπο.Η δικαιοσυνη ηταν καποτε "θεοποιημενη".Δε θεσπιζει η Θεα τους νομους .
Όσο για το αμερόληπτο της δικαιοσύνης ας μη το κάνουμε θέμα .Θα μπορούσαν οι νόμοι να ήταν επίτευγμα αν κάποιοι τους τηρούσαν αλλά και αν ήταν ίσοι δια όλους . Νομίζω ότι ξεχνάτε πολύ εύκολα , είτε τα νέα αφορούν τον Σωκράτη είτε τον Γιοσάκη .....
Συμφωνω μαζι σου αλλα δεν εχει να κανει με τον αποσυμβολισμο του αγαλματος.
Πρωτα δικαζει και αν κριθει ''αθωος'' το ξιφος μενει στο εδαφος.
Αλλιως σηκωνεται και........... επιτιθεται.
Ισως ειναι θεμα αντιληψης Χρηστο.Εαν ομιλουμε -παντα- με ορους δικαιου το "σηκωμα" του σπαθιου (στη συγκεκριμενη παντα περιπτωση) αδυνατω να το εκλαβω ως επιθεση.
Και οσο για την εκκλησια του δημου (που κολλαει αυτο δεν ξερω παντως) μπορεις να μας πεις ποσα τετραγωνικα ειχε ο χωρος που συνεδριαζε;
Κατα τον 5ο αιωνα συμμετειχαν εως και 43.000 Αθηναιοι πολιτες στη διαδικασια των αποφασεων.
Τελικα μηπως πρεπει να ανοιχτει το τοπικ για τους συμβολισμους; :rolleyes: Μην εκτροχιαστει η συζητηση για τον τεκτονισμο...
Ο οποιος αποσυμβολισμος θα ηταν οτι, οπως αυτοι οι χτιστες προδωσαν σκοτωνωντας τον Χιραμ, και στην συνεχεια τιμωρηθηκαν με τον συγκεκριμενο τροπο, ετσι και εσυ αδερφε θα τιμωρηθεις απο τους αδερφους αν τους προδωσεις.Ειδικά το τελευταίο είναι δική σου υπόθεση και αποσυμβολισμός. Για αυτό τον λόγο υπάρχουνε τα όποια σημεία αναφοράς, για να μη γίνονται τέτοια τραγικά λάθη.
Ύστερα, τυπικά του 3ου βαθμού υπάρχουνε πάρα πολλά. Τα 2 παραδοσιακά είναι τα τυπικά του Emulation και του Σκωτικού τύπου, τα οποία δεύτερα χρονολογούνται 25 έτη αργότερα από τα πρώτα. Τώρα κάτι τυπικά του Duncan και ένα μάτσο ακόμα τα οποία ταιριάζουνε με την περιγραφή που δίνεις δεν είναι παραδοσιακά, είναι πολύ μεταγενέστερα, οπότε μπορεί ο καθένας να έβαλε και να έβγαλε ότι σαλτσούλα ήθελε αλλά δεν σχετίζονται με το ουσιαστικό νόημα του μύθου αυτού.
Και έστω ισχύει αυτό σε κάποια τυπικά, το θέμα είναι να περνάει κανείς πίσω από τον μύθο και να μην προσκολλάται σε αυτόν. Να θέσω ένα απλό παράδειγμα. Θα μπορούσε να υπήρχε το Order of Lord of the Rings και να είχε μέσα τον μύθο του Γκάνταλφ:
Ο Γκάνταλφ κατέστρεψε την γέφυρα προκειμένου να σωθούν οι υπόλοιποι και να θυσιαστεί προκειμένου να σωθούν οι άλλοι (ξεκάθαρο πιστεύω όσον αφορά αυτοθυσία προς τον συνάνθρωπο). Στη συνέχεια, βούτηξε στην άβυσσο πολεμώντας το Μπάλρογκ. Η άβυσσος από πολλές παραδόσεις θεωρείται το υποσυνείδητο. Ο Γκάνταλφ είναι ο συνειδητός άνθρωπος, ο αναζητητής ο οποίος βούτηξε στην άβυσσο (στα βάθη τις συνείδησής του) πολεμώντας το Μπάλρογκ (δηλαδή τα πάθη του, την άγνοιά του, τους φόβους του και τις τυραννικές του τάσεις). Στο τέλος νίκησε τον δαίμονα, πέθανε και αναγεννήθηκε ως λευκός (καθαρός). Τα όπλα του Γκάνταλφ ήτανε το ξίφος (σύμβολο αλήθειας και δικαιοσύνης και η δράση αυτών ενάντια στην αδικία) και η μαγική ράβδος, σύμβολο θέλησης.
Δηλαδή για ένα τέτοιο τάγμα αν είχε αυτό τον μύθο, θα έλεγες πως πιστεύουνε σε δράκους και ψάχνουνε να τους σκοτώσουνε πηδώντας σε γκρεμούς;
Οτι κανουν ειναι συμβολικο.....
Τα (οντως)ωραια τα λογια τα μεγαλα και οι αγαθοεργειες ειναι συμβολικες......
Στον στιβο της κοινωνιας φευ!
Ενεργουνε δια των συμβολων;
Αυτη ειναι η συνεισφορα τους;
Συμβολικη; Με συγχωρείς, αλλά εδώ δείχνεις πως έχεις μεγάλη και αρνητική προδιάθεση για να λες τέτοια πράματα. Αναφερόμασταν σε μύθο και σύμβολα, όχι σε καθήκοντα και έργα. Οι μύθοι και τα σύμβολα προέρχονται από το ίδιο το σύστημα προς τα μέλη του ενώ τα καθήκοντα και τα έργα είναι από τα ίδια τα τάγματα και τα μέλη προς την κοινωνία. Οι μύθοι και τα σύμβολα υπάρχουνε προκειμένου να πυροδοτήσουν τα μέλη με τις αναγκαίες συνειδητοποιήσεις προκειμένου να εκτελέσουνε συνειδητά τα καθήκοντά τους προς το κοινωνικό σύνολο.
Και για να κλείσω με το ξίφος, το στραμμένο προς τα άνω ξίφος δεν είναι δείγμα τιμωρίας σόι και καλά. Είναι ανάλογα με το τι εννοείται σε σχέση με τον τρόπο που δίνεται.
http://www.geocities.com/Tokyo/6774/manjushr.jpg
http://membres.lycos.fr/zenmontpellier/images/Manjusri.jpg
Αυτός είναι o Manjushri, σύμβολο σοφίας από τους Θιβετιανούς. Όπως είπα και ο Boddhisattva, ο οποίος είναι επίσης σύμβολο σοφίας, έχει απεικονισθεί κρατώντας ξίφος με 5 λεπίδες. Υπάρχει και εικόνα του που κρατάει ξίφος κάνοντας «κερατάκια» με το χέρι που το κρατάει και η λεπίδα να φτάνει μέχρι τον λαιμό του, αυτό σημαίνει πως είναι οι σατανιστές τιμωροί βουδιστές, ή πως υπάρχει κάποιος άλλος συμβολισμός;
Μπορεί κάποιος να ανέλθει στα ανώτερα στρώματα δικαστικών αν δεν είναι μασόνος;
Μπορεί κάποιος που έχει μπλε μάτια να αγοράζει γλειφιτζούρι; Έχει κανένα πλεονέκτημα αυτός με τα μπλε μάτια στο να αγοράσει πιο εύκολα ή πιο φθηνά το γλειφιτζούρι;
Μπορεί κάποιος που έχει μπλε μάτια να αγοράζει γλειφιτζούρι; Έχει κανένα πλεονέκτημα αυτός με τα μπλε μάτια στο να αγοράσει πιο εύκολα ή πιο φθηνά το γλειφιτζούρι;
Άτοπο το παράδειγμα σου ...
Η απάντηση σου με κάνει να μετανιώνω που παρενέβην στο νήμα ...
Μπορείς να σκέφτεσαι ότι θέλεις και όπως το θέλεις ...
Έχεις απόλυτο δίκιο ...ας κάνω εγώ τον χαζό που έχω συνηθίσει κιόλας ...
ΥΓ.Σου εύχομαι να μη χρειαστεί ποτέ σε δικάσει κανένα choopa choops (γλειφιτζούρι) ,γιατί μάλλον δε θα έχεις conne …..και θα πας άδικα .....
Τελικά ποιο είναι το θέμα ο Άρχοντας των δαχτυλιδιώνε και τα κρυφά νοήματα του ;
Όσο για τις πύρινες ρομφαίες παραπέμπουν αλλού (ξέρεις που)
Κρίμα πάντως γιατί είχα όλη τη καλή θέληση να πεισθώ (ψηθώ) αλλά δεν .......
καλή συνέχεια .....
Δ.
Χαίρομαι που παρεμβλήθηκαν και άλλες απόψεις, διότι με το ύφος του Χρήστου είχα αρχίσει να αισθάνομαι τη ρομφαία να κραδαίνεται over my poor head. :)
Και μια και είπα ρομφαία...
http://www.imks.gr/artman/uploads/02-spilia_arhaggelos_mixail.jpg
Θα ήταν πολύ ωραίο να ανοιχθούν ξεχωριστά θέματα για το κάθε ζήτημα συμβολισμού, αλλά θεωρώ ότι κι εδώ δεν είμαστε καθόλου εκτός θέματος...
Ο συμβολισμός παίζει σημαντικό ρόλο στον τεκτονισμό και είναι λογικό να μας απασχολεί.
Και ακριβώς σ' αυτό το σημείο έρχομαι να σκεφτώ...
Μήπως είχαν δίκιο οι παλιοί τέκτονες που κράταγαν τα πάντα κρυφά;
Αν δεν είμαστε έτοιμοι να αντιληφθούμε βασικά πράγματα και μπερδεύουμε το φάντη με το ρετσινόλαδο, τον τεκτονισμό θα κατανοήσουμε; Και γιατί να το κάνουμε στην τελική...
Είναι απλά νομίζω τα πράγματα.
Δέχομαι ότι είναι δικαίωμα του καθενός να πιστεύει ότι η άποψή του είναι η ορθή. Ο Χρήστος θεωρεί ότι το σπαθί είναι αποκλειστικά επιθετικό όργανο κι ο Λουξ στο άγαλμα της Δικαιοσύνης δεν βλέπει τίποτε άλλο παρά την εικασία (διότι περί αυτού πρόκειται) ότι όλοι οι ανώτεροι δικαστικοί είναι μασώνοι.
Και τί πρέπει να γίνει τώρα;
Κάποιοι άλλοι βλέπουν κι άλλα πράγματα. Μήπως απαγορεύεται;
Ή μήπως οι ίδιοι ενώ κατηγορούν τους άλλους για παρέμβαση στη ζωή τους μέσα στα πλαίσια της κοινωνίας (διότι κάτι τέτοιο υποθέτω ότι υπαινίσσονται με τις αναφορές σε ζητήματα πολιτικής), τελικά παραβιάζουν το αναφαίρετο δικαίωμα των άλλων στην ελεύθερη γνώμη και έκφραση.
Αν υποψιαστώ κύριοι, ότι είστε ότι κατηγορείτε τελικά (μην πω χειρότεροι)... θα πεθάνω (που έλεγε κι ο Λαζόπουλος)! :)
Ας αφήσουμε το Ισραήλ ήσυχο κι ας αναρωτηθούμε μήπως συμπεριφερόμαστε με τον ίδιο τρόπο στο διπλανό μας...
Νομίζω ότι αυτό θα ήταν πραγματικά πιο χρήσιμο, από έναν σχεδόν αόρατο εχθρό.
Ισως ειναι θεμα αντιληψης Χρηστο.Εαν ομιλουμε -παντα- με ορους δικαιου το "σηκωμα" του σπαθιου (στη συγκεκριμενη παντα περιπτωση) αδυνατω να το εκλαβω ως επιθεση.
Τα παντα ειναι θεμα αντιληψης, αλλα ειναι και θεμα ορισμου.Και ισως αυτη η αντιληψη να εξαρταται και απο τον ορισμο που δινει ο καθενας σε κατι(ξιφος στην προκειμενη).
Τα επιθετικα οπλα ''δινουν'' ενεργεια.
Σε αντιθεση με τα αμυντικα που την ''αποροφουν''
Δεν ειναι κατι στατικο(το ξιφος) και για αυτο χαρακτηριζεται επιθετικο.
Για να δωσεις κατι, για να αποδωθει δικαιοσυνη πρεπει να δωσεις ενεργεια.Και αυτο δεν γινεται με κατι στατικο\αμυντικο.
Οταν λεμε αποδωθηκε δικαιοσυνη, αναφερομαστε ειτε στην τιμωρια\επιπληξη (πες το οπως θες, αναλογος του ''εγκληματος'') του δικαζομενου, ειτε στην αθωωση ενος ΑΔΙΚΩΣ καταδικασθεντα.
Και για να αποδωθει δικαιοσυνη (σε περιπτωσεις ''βαριες'' εκει που χρειαζεται δλδ το ξιφος) αυτο (το ξιφος) επι-τιθεται.
Κατα τον 5ο αιωνα συμμετειχαν εως και 43.000 Αθηναιοι πολιτες στη διαδικασια των αποφασεων.
Χλωμο το βρισκω.Το οτι υπηρχαν τοσοι Αθηναιοι πολιτες δεν σημαινει οτι συμμετειχαν και στις αποφασεις.
43.000 δια του τεσσερα (σε καθε τετραγωνικο μετρο) φτανουμε περιπου στα 11.000 τ.μ..
Ηταν ο χωρος των συνεδριασεων 11 στρεμματα;;
Το μεγαλυτερο (αρχαιο) θεατρο εχει χωρητικοτητα περιπου 20.000 θεατων.Και δεν ειναι αυτο των Αθηνων.
Ασε που κρινεται και κατα ποσο σε ενα τοσο μεγαλο μερος και με τοσο πληθος ατομων ειναι δυνατον να ακουστει και ο τελευταιος.
(στο στρατο ειμουνα υπευθυνος εστιατοριων σε μια επισκεψη του στρατηγου, ολα ωραια και καλα φτιαγμενα, ωσπου ενας επιλοχιας, με ρωταει ποσα ατομα εχει δυναμη ο λοχος, 80 του απανταω, μα τα τραπεζια και οι καρεκλες μου απανταει ειναι 65..... δεν τρωνε ολοι την ιδια ωρα;; (πρεπει να τρωνε ολοι την ιδια ωρα)(και οχι δεν τρωγανε) τελικα την γλυτωσα μονο και μονο επειδη ητανε επιλοχιας και δεν υπεπεσε στην αντιληψη καποιου αξιωματικου το περιστατικο)
Χαίρομαι που παρεμβλήθηκαν και άλλες απόψεις, διότι με το ύφος του Χρήστου είχα αρχίσει να αισθάνομαι τη ρομφαία να κραδαίνεται over my poor head.
Δεν πιστευω οτι εχεις προβλημα με την..... δικαιοσυνη και την αληθεια;;; (δεν μπορω να βαζω φατσουλες οποτε θεωρησε οτι υπαρχει καποια εδω)(ναι, χαμογελαστη)
Το ''προβλημα'' μου μαζι σου Διοτιμα, ειναι οτι δεν λες τις αποψεις σου.
Διαφωνεις στο θεμα της επιθετικοτητας του ξιφους.
Δικαιωμα σου.Γιατι ομως;;Analyze it.
Ή αντε το ξιφος δεν αποτελει κυριο συμβολο του τεκτονισμου.
Ανελυσε το μυστρι αν θες (που επετρεψε μου σε 60 σελιδες θεματος δεν φαινεσαι να θες)(οχι για το μυστρι, να θες να αναλυεις, τις αποψεις σου)(και βασικα να μας λες τις αποψεις σου)
Συζηταω και αντιτιθεμαι οχι στο συμβολισμο, αλλα στην (οποια) αυθαιρεσια για να δωθει αυτος ο (συγκεκριμενος) συμβολισμος.
Δεν εχω ''προβλημα'' ουτε με το ξιφος, ουτε οτι ειναι ''εργαλειο'' αποδωσεις δικαιοσυνης, ελευθεριας, τιμης, αληθειας και οτι αλλο.
Αλλα οταν διαφωνεις οτι ειναι αποκλειστικα επιθετικο οπλο και χωρις να μου λες γιατι, ενισταμαι.
Και αν νιωθεις να κραταω ρομφαια για το ξιφος, εχω την εντυπωση οτι θα γινω και χρηστης αυτης, εφοσον ακουσω (στην πιθανη αναλυση του μυστριου που ζηταω) οτι αυτο ειναι συμβολο αγαπης και ενωσεως (που εχω ακουσει και τετοιες εκδοχες)
Δεν πιστευω οτι εχεις προβλημα με την..... δικαιοσυνη και την αληθεια;;; (δεν μπορω να βαζω φατσουλες οποτε θεωρησε οτι υπαρχει καποια εδω)(ναι, χαμογελαστη)
Εκπροσωπείς τη δικαιοσύνη και την αλήθεια;;;
Το ''προβλημα'' μου μαζι σου Διοτιμα, ειναι οτι δεν λες τις αποψεις σου.
Διαφωνεις στο θεμα της επιθετικοτητας του ξιφους.
Δικαιωμα σου.Γιατι ομως;;Analyze it.
Έχεις αναρωτηθεί μήπως ακριβώς αυτό προσπαθώ να κάνω, αλλά ο εκνευρισμός σου δε σ' αφήνει να το δεις;
Ή αντε το ξιφος δεν αποτελει κυριο συμβολο του τεκτονισμου.
Ανελυσε το μυστρι αν θες (που επετρεψε μου σε 60 σελιδες θεματος δεν φαινεσαι να θες)(οχι για το μυστρι, να θες να αναλυεις, τις αποψεις σου)(και βασικα να μας λες τις αποψεις σου)
Δε με αφορά να σου αναλύσω τίποτε κατά παραγγελία.
Από κει και πέρα, δεν μπορώ να σε πείσω ότι καταγράφω τις απόψεις μου, αν εσύ θέλεις να το βλέπεις αλλιώς.
Είναι σαν το σπαθί.... Βλέπεις που ο συμβολισμός ταιριάζει επ' ακριβώς στην περίπτωσή μας;
Συζηταω και αντιτιθεμαι οχι στο συμβολισμο, αλλα στην (οποια) αυθαιρεσια για να δωθει αυτος ο (συγκεκριμενος) συμβολισμος.
Μιλάς εσύ για αυθαιρεσία;
Πρόσεξε τι λες... "Γιατί ο τεκτονισμός χρησιμοποιεί ένα σύμβολο με δικό του τρόπο και συνεπώς, προσεγγίζει ένα δεδομένο σκεπτικό από τα πολλά που μπορεί να υπάρχουν; Όχι... Πρέπει να σκέφτονται όλοι όπως εμείς ή αλλιώς λένε ψέμματα."
Υπ' αυτές τις συνθήκες ξέρεις, μπορώ κι εγώ να σε ανασκολοπίσω με το ξίφος.
Είναι επιλογή μου να συγκρατώ την ορμή μου.
Δεν εχω ''προβλημα'' ουτε με το ξιφος, ουτε οτι ειναι ''εργαλειο'' αποδωσεις δικαιοσυνης, ελευθεριας, τιμης, αληθειας και οτι αλλο.
Αλλα οταν διαφωνεις οτι ειναι αποκλειστικα επιθετικο οπλο και χωρις να μου λες γιατι, ενισταμαι.
Με το παράδειγμα για τη δικαιοσύνη, δεν εξέφρασα την αιτιολογία μου επαρκώς;
Ε, είχε δικιο ο Πιραντέλο:
"Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε".
Και αν νιωθεις να κραταω ρομφαια για το ξιφος, εχω την εντυπωση οτι θα γινω και χρηστης αυτης, εφοσον ακουσω (στην πιθανη αναλυση του μυστριου που ζηταω) οτι αυτο ειναι συμβολο αγαπης και ενωσεως (που εχω ακουσει και τετοιες εκδοχες)
Κοίτα, φίλε μου... Η χρήση του ξίφους αφορά εσένα και αν ενοχληθώ, να είσαι βέβαιος ότι απλά δε θα σου ξανααπαντήσω. Ψυχραιμία λοιπόν!
Τώρα με το μυστρί πάλι τί πρόβλημα έχεις;
Μήπως δεν χρησιμοποιείται πραγματικά για να ενώνει τα τούβλα με το τσιμεντάκι;
Βέβαια, αν θέλεις, βγάζεις και ανθρώπινο μάτι μ' αυτό.
Ε, τί να σου πω... Ό,τι σε φωτίσει ο Θεός που πιστεύεις!
Για να προσεγγίσουμε περισσότερο την έννοια του ξίφους [ρομφαίας κοκ] πρέπει να εμβαθύνουμε στο νόημα του νόμου και της δικαιοσύνης. Και πρέπει πρώτα να αναρωτηθούμε γιατί να υπάρχει νόμος και δικαιοσύνη σε κάθε κοινωνία.. και υπάρχουν διότι χωρίς αυτά δεν μπορεί να ευδοκιμήσει μια κοινωνία.. και δεν μπορεί να ευδοκιμησει διότι ο άνθρωπος εκ φύσεως τείνει να είναι άνομος, να τίθεται δηλαδή ενάντια στον νόμο, να λειτουργεί ενστικτωδώς και με γνώμονα τον εαυτό του περισσότερο, ανταποκρινόμενος στο αρχέγονο ένστικτο της αυτοσυντήρησης. Άρα ο άνθρωπος τείνει στην παρανομία και για τον λόγο αυτό είναι απαραίτητος ο νόμος και η δικαιοσύνη για να μπορεί να συμβιώνει αρμονικά με τους γύρω του στην ίδια κοινωνία, ομάδα κλπ.
Με λίγα λόγια ο νόμος θέτει πλαίσια [και παράθυρα φυσικά για τα μεγάλα έντομα] και η δικαιοσύνη με την αδελφή της την τιμωρία χρησιμοποιούν τον ..φόβο [της ποινής] για να μπορέσουν να τιθασεύσουν τον παρανομήσαντα ή τον παρανομούντα.
Άρα το ξίφος ως σύμβολο εμπεριέχει επιθετικότητα και στρέφεται εναντίον του αδικήσαντα που του προξενεί το αίσθημα του φόβου της τιμωρίας [που είναι κι αυτό αρχέγονο].
Επίσης είναι ένα σύμβολο που προειδοποιεί όλους - αδικήσαντες και μη - ότι σε περίπτωση που ξεστρατισουν το ..γνωστό μάτι θα τους δει και η τιμωρία τους θα τους επιδοθεί.
Με άλλα λόγια, είναι ένα από τα πιο δυνατά είδη χειραγώγησης.
http://www.robots.ox.ac.uk/~jmb/Images/040609%20sword.jpg
Στη φωτογραφία βλέπετε τη βασίλισσα Ελισάβετ της Μεγ. Βρετανίας να επιτίθεται σε έναν ανήμπορο γέρο που γονατιστός την εκλιπαρεί να τον λυπηθεί.
Είναι κι αυτή μία εκδοχή έτσι;
.
Στη φωτογραφία βλέπετε τη βασίλισσα Ελισάβετ της Μεγ. Βρετανίας να επιτίθεται σε έναν ανήμπορο γέρο που γονατιστός την εκλιπαρεί να τον λυπηθεί.
Όχι φυσικά.. αλλά εδώ μιλάμε για αμφισημία, δηλαδή ένα σύμβολο μπορεί να έχει μία ή περισσότερες έννοιες ανάλογα με την περίπτωση.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση το ξίφος λειτουργεί ως σύμβολο τιμής και επιβράβευσης σε έναν άνθρωπο που πληροί τις προϋποθέσεις που θέτει μία συγκεκριμένη κοινωνία [ίσως ο ίδιος κύριος να τιμωρούνταν για την ίδια πράξη από μια άλλη κοινωνία, ........πχ Ιράκ ;) ]
Εδώ το σύμβολο λειτουργεί τιμητικά, ενώ στην αντίθετη περίπτωση [του παρανόμου] θα λειτουργούσε επιθετικά..
Η τελευταια εικονα σου Διοτιμα μηπως σημαινει αποδοχη;
Και μηπως γιατι αυτο σημαινει οταν ΔΕΝ χρησιμοποπιεις ενα επιθετικο οπλο για την χρηση που προοριζεται;
Τι αξια θα ειχε να τον ακουμπουσε με μια ασπιδα στον ωμο;
Δεν μπορεις να του παρεις το κεφαλι με αυτην, οποτε εισαι ανετος και ωραιος.(στην πρωταρχικη της εννοια τουλαχιστον, μετα εγιναν κοφτερες οι κυκλικες της ακρες και μπορουσες και κεφαλια να παρεις)
Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS1
Δεν πιστευω οτι εχεις προβλημα με την..... δικαιοσυνη και την αληθεια;;; (δεν μπορω να βαζω φατσουλες οποτε θεωρησε οτι υπαρχει καποια εδω)(ναι, χαμογελαστη)
Εκπροσωπείς τη δικαιοσύνη και την αλήθεια;;;
Δεν αναφερα ποτε οτι κραταω καποια ρομφαια.
και ουτε οτι αυτη ειναι συμβολο δικαιοσυνης και αληθειας.
Εσυ την ''ενιωσες'' και εσυ θεωρεις οτι ειναι τετοιο συμβολο.
Έχεις αναρωτηθεί μήπως ακριβώς αυτό προσπαθώ να κάνω, αλλά ο εκνευρισμός σου δε σ' αφήνει να το δεις;
Δεν ειμαι εκνευρισμενος.Αν ειμουνα θα το καταλαβαινες και θα ειχα φαει και κανα μπαν.
Με το παράδειγμα για τη δικαιοσύνη, δεν εξέφρασα την αιτιολογία μου επαρκώς;
Ε, είχε δικιο ο Πιραντέλο:
"Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε".
Ε, οχι.Δεν θελεις να κανεις αλλη μια προσπαθεια;
Ειδικα αφου προσθεσα οτι και σε αυτη την περιπτωση προκειται(το θεωρω) για επιθετικο οπλο.Και ανελυσα (με την οποια δικια μου ικανοτητα) το γιατι.
Η χρηση του οτιδηποτε αφορα τον οποιοδηποτε.Αλλο αυτο, και αλλο ο ''προορισμος'' αυτου του οτιδηποτε.
[quote]Τώρα με το μυστρί πάλι τί πρόβλημα έχεις;
Μήπως δεν χρησιμοποιείται πραγματικά για να ενώνει τα τούβλα με το τσιμεντάκι;
Δεν εχω προβλημα με το μυστρι.
Αν βλεπεις οτι χανω την ψυχραιμια μου και εκνευριζομαι.... και οτι εχω προβλημα με το μυστρι και το ξιφος....
Ε, αφου το βλεπεις, ετσι ειναι.Δεν εχω να πω τιποτα .Δεν ειμαι τα ματια σου.
Εχω προβλημα για το λογο οτι το μυστρι ΔΕΝ εννωνει τις πετρες (τουβλα) με το μειγμα (τσιμεντο).
Το μυστρι ΤΟΠΟΘΕΤΕΙ το μειγμα, ΤΟ ΟΠΟΙΟ (μειγμα) ειναι που ενωνει τις πετρες.
Και γι αυτο παρεθεσα και την αποψαρα του προεδρου.
Οχι για να κατηγορησω καποιους (κατηγορουνται και απο μονοι τους αυτοι) αλλα γιατι θεωρησα πως αυτη η προταση του, δειχνει πολυ καθαρα την διαφωνια των ''συμβολισμων'' απο την πραξη.
Οταν η αμυνα ειναι να βομβαρδιζεις πρωτος απο ψηλα και μακρυα μη στρατιωτικους στοχους.
Τοτε... αλλα λογια να αγαπιομαστε.
Η τελευταια εικονα σου Διοτιμα μηπως σημαινει αποδοχη;
Και μηπως γιατι αυτο σημαινει οταν ΔΕΝ χρησιμοποπιεις ενα επιθετικο οπλο για την χρηση που προοριζεται;
Τι αξια θα ειχε να τον ακουμπουσε με μια ασπιδα στον ωμο;
Δεν μπορεις να του παρεις το κεφαλι με αυτην, οποτε εισαι ανετος και ωραιος.(στην πρωταρχικη της εννοια τουλαχιστον, μετα εγιναν κοφτερες οι κυκλικες της ακρες και μπορουσες και κεφαλια να παρεις)
Ξέρεις πολύ καλά τι σημαίνει η εικόνα και ας μην παίζουμε με τις λέξεις σε παρακαλώ.
Γίνεται κουραστικό.
Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν κόψει λαρύγγια με κομμάτια γυαλιού, μήπως ενοχοποιούνται γι' αυτό και τα τζάμια στα παράθυρα;
Ε, οχι.Δεν θελεις να κανεις αλλη μια προσπαθεια;
Υπ' αυτές τις συνθήκες, όχι. Αν ήθελες, θα είχες καταλάβει.
Δεν εχω προβλημα με το μυστρι.
Αν βλεπεις οτι χανω την ψυχραιμια μου και εκνευριζομαι.... και οτι εχω προβλημα με το μυστρι και το ξιφος....
Ε, αφου το βλεπεις, ετσι ειναι.Δεν εχω να πω τιποτα .Δεν ειμαι τα ματια σου.
Εχω προβλημα για το λογο οτι το μυστρι ΔΕΝ εννωνει τις πετρες (τουβλα) με το μειγμα (τσιμεντο).
Το μυστρι ΤΟΠΟΘΕΤΕΙ το μειγμα, ΤΟ ΟΠΟΙΟ (μειγμα) ειναι που ενωνει τις πετρες.
Και γι αυτο παρεθεσα και την αποψαρα του προεδρου.
Οχι για να κατηγορησω καποιους (κατηγορουνται και απο μονοι τους αυτοι) αλλα γιατι θεωρησα πως αυτη η προταση του, δειχνει πολυ καθαρα την διαφωνια των ''συμβολισμων'' απο την πραξη.
Οταν η αμυνα ειναι να βομβαρδιζεις πρωτος απο ψηλα και μακρυα μη στρατιωτικους στοχους.
Τοτε... αλλα λογια να αγαπιομαστε.
Δεν είναι Γιάννης, Γιαννάκης.
Δηλαδή πόσο βολικό βρίσκεις σα σύμβολο το τσιμέντο;
Πειράζει δηλαδή, να χρησιμοποιήσεις και λίγο το μυαλουδάκι σου;
Σάμπως το τσιμέντο κάνει κάτι από μόνο του, αν δεν το τοποθετήσει κάποιος;
Άμα ψάχνεσαι να βρεις δικαιολογίες Χρήστο...
.
Ποσειδώνιος
26-09-06, 21:39
Για να τελειώνεται επιτέλους με το συμβολισμό του σπαθιού να επαναλάβω ότι, όπως αναφέρθηκε και προηγουμένως, στην Ταρώ - που βασίζεται στα σύμβολα και κινείται παράλληλα με την Αστρολογία - συνδέεται με το στοιχείο του αέρα.
Με λίγα λόγια συμβολίζει την Διανόηση, την Ευφυία, την Γεναιότητα, την Δικαιοσύνη, την Εντιμότητα, την Ηθική, την Αλήθεια, την Επικοινωνία, την Ευφράδεια και όλα τα υπόλοιπα που σχετίζονται με τα προηγούμενα. Σε καμιά περίπτωση δεν συνδέεται με την επιθετικότητα που είναι πύρινο χαρακτηριστικό. Στην Ταρώ με τη φωτιά συνδέονται οι Ράβδοι.
Αυτά σαν γενικές αρχές.
Σταματήστε πια να φαγώνεστε.
Ποσειδωνιε δεν φαγωνομαστε για το συμβολισμο του σπαθιου.
Αλλα για την χρηση για την οποια ''εφευρεθηκε'' και για το τι ειναι.
Καλιστα μπορω να δεχτω οτι ειναι ενα επιθετικο οπλο που δυναται σε περιπτωσεις να συμβολιζει οσα αναφερονται προηγουμενος.
Αλλα οταν μου λενε οτι δεν ειναι επιθετικο οπλο......
Ναι μπορουμε να πουμε οτι δεν αξιζουν να φερουν ολοι ξιφος, οτι χρειαζεται να εχουν καποια ιδιαιτερα χαρακτηριστικα ωστε να ειναι σωστη η χρηση που θα του κανουν.
Την ασπιδα ολοι μπορουν να την φερουν.
Γιατι ως αμυντικο οπλο δεν μπορει να βλαψει.Η δουλεια του ειναι να προστατευει.
Αντιθετος το ξιφος σκοτωνει.
Και γι αυτο χρειαζεται ο χρηστης και ο φερων αυτο, και γενναιοτητα να εχει (αλλιως θα το ''προδωσει'') μα περισσοτερο και ηθικη και δικαιοσυνη και να ξερει την αληθεια και να ειναι εντιμος.
ωστε να το χειριζεται σωστα.να μην ''πουλαει'' τις υπηρεσιες του (του ξιφους), να μην επι-τιθεται επι δικαιων και αδικων, και να μην σκοτωνει εκει που μπορει με ασφαλεια του χρηστη του να αφοπλιζει.
Εχεις 'ακουσει τον ανεμο να σφυριζει;
(με καποια φαντασια δεν λεω)μπορεις να ακουσεις αυτα τα σφυριγματα να ''μιλανε'';;
Εχεις δει μα πρωτιστος ακουσει ξιφος εν κινησει;
πως σφυριζει;
Πως μιλαει ωστε να αναγκαζει τον αντιπαλο με την ευφραδεια της ''ρητορειας'' του να κανει το λαθος, ωστε να βρει το αδυνατο σγμειο του;(ετσι δεν κανει και η ρητορεια;αυτο δεν παρεχει και η ευφραδεια; να βρει το αδυνατο σημειο των επιχειρηματων του αλλου;)
Ειναι συμβολο του αερα, και ναι η φωτια συβολιζει την επιθετικοτητα.
Αλλα αυτο δεν λεει, και δεν αποδυκνειει οτι το ξιφος δεν ειναι επιθετικο οπλο.
ειναι ενα αντικειμενο προορισμενο να σκοτωνει.(η εστω να αφοπλιζει με ασφαλεια, δια της επιθεσης ομως παντα)
Χειρουργικα κιολας (για το ξιφος, τα διαφορα βαρια σπαθια κανουν την ιδια δουλεια ''βαρβαρα'' δια της συνθλιψεως).
και συγνωμμη αλλα να σταματησουμε να φαγωνομαστε επειδη το λενε τα ταρω........
Πως σου ακουγεται αυτο;
Γιατι εμενα μου ακουγεται σαν να λεει καποιος ο τεκτονισμος συμφωνα με τον χριστιανισμο αποτελει αιρεση.(το οποιο μου φαινεται εχει ειπωθει και εδω)
Σταματηστε λοιπον.
Και οπως βλεπεις δεν εχουμε σταματησει.Επειδη το λεει ο χριστιανισμος.Ετσι και δεν βλεπω να σταματησουμε επειδη κατι το λενε τα ταρω ή ο βουδισμος (αληθεια τις ''ιστοριες'' με τους βουδιστες μοναχους που κανανε παρεα στον Χιτλερ τις εχετε ακουσει; )
ας μην παίζουμε με τις λέξεις σε παρακαλώ.
Γίνεται κουραστικό.
Δεν παιζουμε με τις λεξεις με τους συμβολισμους παιζουμε.
Ξεχνωντας ισως οτι οσοι ανθρωποι τοσοι και οι δυνατοι συμβολισμοι στο ιδιο ενα αντικειμενο.
Γι αυτο και κουραστικη ειναι η ''συμβολολογια'' και οχι οι λεξεις.
Οι λεξεις εχουν εξελιξει τον πολιτισμο.Γιατι αυτες φερνουν την συνενοηση μεταξυ των ανθρωπων και δεν καταληγουμε συνεχως σε ενα ματαιω πυργο της Βαβελ.
Και αυτο συμβαινει οταν εγω μιλαω και ρωταω με λεξεις και εσεις μου απαντατε με συμβολισμους και εικονες.
Αυτο ειναι κουραστικο.
Διαφωνεις καθετα Διοτιμα μου για το οτι ειναι επιθετικο οπλο το σπαθι.
Και στο γιατι που σου απευθυνω μου απαντας με την παραθεση εικονων ΧΩΡΙΣ δικο σου σχολιασμο (με λεξεις προφανως).
Αν θεωρεις προβλημα οτι δεν μπορω να συνενοηθω με εικονες τοτε το παραδεχομαι οτι ειμαι προβληματικος (αν και στις εικονες, σου απαντησα εμμενωντας στην αποψη μου πως η χρηση που εμφανιζεται να γινεται στο ξιφος δεν αναιρει την επιθετικοτητα του αυτου οπλου), τοτε ή με αποδιωχνεις ως τετοιον ή προσπαθεις να μου εξηγησεις.
οσο αφορα τα τζαμια μπορω να απαντησω και σε αυτο (οπως και σε πολλα αλλα που εχω αφησει) μην νομιζεις οτι δεν υπαρχει αντιπαραδειγμα.
Αφου το αναφερα απλως το τζαμι στο παραθυρο δεν ειναι οπλο.
Μπορει να χεησιμοποιηθει αναλογως των περιστασεων ομως και ως τετοιο, και μονο με επιθετικη χρηση.(εξαιρουνται να θωρακισμενα αθραυστα τζαμια)
Δεν είναι Γιάννης, Γιαννάκης.
Δηλαδή πόσο βολικό βρίσκεις σα σύμβολο το τσιμέντο;
Πειράζει δηλαδή, να χρησιμοποιήσεις και λίγο το μυαλουδάκι σου;
Σάμπως το τσιμέντο κάνει κάτι από μόνο του, αν δεν το τοποθετήσει κάποιος;
Άμα ψάχνεσαι να βρεις δικαιολογίες Χρήστο...
Βολικο δεν ξερω κατα ποσο ειναι το μειγμα βολικο σα συμβολο(το τσιμεντο ειναι προσφατη (ισως και παναρχαια ) εφευρεση).
Δεν το εχω σκεφτει αυτο ειναι αληθεια.
Αλλα ξερω οτι το μειγμα ειναι το πιο ουσιωδες.
και αυτο με ενδιαφερει και ψαχνω.Το ουσιωδες.
Αν εσυ ή ο τεκτονισμος βολευεσθαι καλως.
Δικαιωμα σου και του.
Το μειγμα χωρις τις πετρες σαφως και δεν κανει και κανουν τιποτα απο μονα τους.
Αλλα αυτος που τα τοποθετει δεν ειναι το μυστρι αλλα ο τεκτων Διοτιμα.
Χωρις αυτον, ολα τα υλικα παραμενουν αμορφα.
Ο τεκτων(χτιστης) που λες ακομα και χωρις μυστρι μπορει να βαλει το μειγμα.
Και με τα χερια του ακομα.
Και προσωπικα εχω βαλει και με τα χερια, αλλα μιας και την σημερον ημερα εχουμε τα τουβλα, και μιας και το μειγμα ειναι και ολιγον κακον για τα χερια, το συνιθιστερο για απλες κατασκευες (και προσωπικες κυριως) το οποιο και εχω δει και εχω κανει (εστω λιγο) ειναι να παιρνεις το τουβλο να το βουτας (με την μια του πλευρα εννοειται) στην λεκανη με το μειγμα και να το τοποθετεις.και συνεχιζεις με το αλλο....
Αντιθετος χωρις μειγμα δεν εχω δει καμια κατασκευη να φτιαχνεται.
και ας ειχε ο μαστορας χρυσο μυστρι με διαμαντια πανω.
και εχω δει επισης οικοδομηματα να καταρεουν επειδη το μειγμα δεν ηταν καλο.
Να καταρεουν πριν καν ολοκληρωθουν κιολας.
Και εχω δει Διοτιμα μου, τοιχους σπιτιων,(το σπιτι δεν υπαρχει πλεον εχει μεινει κομματι του τοιχους ομως) πυ να ειναι φτιαγμενοι και να υπαρχουν για χρονια οσα και ο τεκτονισμος, αποτελουμενα απο μειγμα και μονο.
Γι αυτους τους λογους οσο βολικο και αν ειναι το μυστρι, δεν ειναι το ουσιωδες.
και εγω αυτο ψαχνω.
Και ναι εχεις δικιο για το τελευταιο ψανω και για δικαιολογιες.
Παντα το κανω.
Και θα συνεχιζω να ψαχνω δικαιο-λογιες.
Αν βρισκεις κατι μεπτο με αυτο....... παρακαλω (μην μου πεις μονο παλι οτι παιζω με τις λεξεις γιατι θα το παρω πανω μου).
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.