Εισαγωγικά.

Συνέχεια στον κύκλο των συζητήσεων του metafysiko.gr με εκπροσώπους των κομματικών παρατάξεων για το ζήτημα της ‘Aμεσης Δημοκρατίας και της συμμετοχής των πολιτών στα κοινά, αποτελεί η παρούσα συνέντευξη που μας παραχώρησε ο βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και πρώην υπουργός Εσωτερικών, Κώστας Σκανδαλίδης.

Η συνάντησή μου μαζί του έλαβε χώρα το πρωινό της 15ης Φεβρουαρίου του 2006 στο πολιτικό του γραφείο στο κέντρο της Αθήνας και κύλησε μέσα σε άριστο κλίμα. Κάποια στιγμή μάλιστα πήρε ξεκάθαρα τη μορφή συζήτησης και ανταλλαγής απόψεων. Αυτό που κατανόησα ακόμη περισσότερο από την επαφή μου με τον κ. Σκανδαλίδη, είναι η επιθυμία αρκετών πολιτικών (ανεξαρτήτως πολιτικού χώρου) να υπάρξουν πρωτοβουλίες “από κάτω προς τα πάνω”, οι οποίες και θα απαιτήσουν αμεσοδημοκρατικές εφαρμογές στο ήδη υπάρχον σύστημα. Στην παγκοσμιοποιημένη εποχή που ζούμε δεν είναι και τόσο δύσκολο να κατανοήσει κανείς το γιατί..

1. Πείτε μου λίγα λόγια για εσάς.

Γεννήθηκα στην Κω πριν από 53 χρόνια, το 1953, μεγάλωσα εκεί και σπούδασα στο Πολυτεχνείο. Είμαι στην πολιτική από την εποχή του πανεπιστημίου, ιδρυτικό μέλος του ΠΑΣΟΚ, ενώ πέρασα απ’ όλη την κομματική ιεραρχία. Από την αρχή ήμουν στην κεντρική επιτροπή μέχρι σήμερα κι απ’ το 1984 και μετά, μέλος του Εκτελεστικού, με ελάχιστο διάλειμμα. Πέρασα από τη θέση του γραμματέα της κεντρικής επιτροπής για 7 ολόκληρα χρόνια. Ήμουν ο γραμματέας της μετάβασης από τον Ανδρέα Παπανδρέου στον Κώστα Σημίτη. Διοργάνωσα 3 συνέδρια και 2 εκλογικές αναμετρήσεις, που ήταν νικηφόρες. Είμαι βουλευτής Δωδεκανήσου από το 1989 μέχρι το 2000 κι απ’ το 2000 στην Α’ Αθήνας. Επίσης υπήρξα υπουργός γύρω στα 5 χρόνια, Υπουργός Αιγαίου, Υπουργός Εσωτερικών το διάστημα 1993-1995 και Υπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης & Αποκέντρωσης από το 2001 μέχρι το 2004.

2. Ποια πρέπει να είναι η σχέση του πολίτη και της πολιτικής και ποια είναι η σχέση του πολίτη και της πολιτικής σήμερα;

Καταρχήν, η πολιτική είναι όπως ο αέρας που αναπνέουμε. Δεν ξεχνά κανείς, ότι η ρίζα της λέξης είναι η «πόλις», η κοινότητα των ανθρώπων δηλαδή, απ’ την οποία προέρχονται όλα τα κοινά. Από την πόλη βγαίνει η πολιτική, ο πολίτης, η πολιτεία, ο πολιτισμός ό,τι έχει να κάνει με μια συλλογική συνείδηση των ανθρώπων που ζουν μεταξύ τους και από τη στιγμή που πρέπει να οργανωθεί αυτή η κοινή ζωή, η πολιτική είναι το μέσον της οργάνωσης αυτής της συνύπαρξης μέσω της δημοκρατίας.

Αποδέχομαι απολύτως την αριστοτελική έννοια του όρου, επειδή δε μ’ αρέσει να μιλάω για μια κοινωνία πολιτών, αλλά για μια πολιτική κοινωνία, έτσι όπως την εννοούσε ο Αριστοτέλης, δηλαδή της πραγματικής ενεργούς και αυτεξούσιας συμμετοχής στα κοινά των πολιτών. Αυτή η σχέση μας φέρνει στο δεύτερο ερώτημα, που έχει σχέση με την πολιτική και τη δημοκρατία, τη σχέση ισότητας και ελευθερίας. Δηλαδή μέχρι πού η απόλυτη ελευθερία του ανθρώπου, η διασφάλιση των ανθρώπινών του δικαιωμάτων συμβαδίζει με τα θέματα της εθελούσιας συμμετοχής σε οργανωμένες μορφές ζωής.

Αυτός ο συνδυασμός και η σχέση έδινε και το μέτρο της δημοκρατίας σε όλες τις εποχές. Σήμερα ο πολίτης ζει κάτω από μία αντίφαση. Απ’ τη μία μεριά έχει εν δυνάμει τη γνώση, την ικανότητα, τα μέσα να επικοινωνεί με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι ένας ενεργός πολίτης, εξαιτίας της ανάπτυξης της τεχνολογίας, των επιστημών, της κατάρριψης των πολιτιστικών/ κοινωνικών συνόρων, της δυνατότητας να πληροφορείται κάθε στιγμή τα πάντα σε όλο τον πλανήτη και πέρα απ’ αυτόν. Απ’ την άλλη μεριά είναι το σύστημα της διακυβέρνησης και της εξουσίας, έτσι όπως έχει εξελιχθεί μέσα στα πλαίσια της ολοένα ευρύτερης παγκοσμιοποίησης, το οποίο οδηγεί ουσιαστικά τον πολίτη να γίνεται έρμαιο μιας συμπυκνωμένης εκπομπής μηνυμάτων, εικόνων, ήχων, λέξεων και συνθημάτων, που τον καθιστά ένα αδύναμο ον απέναντι σ’ αυτή τη διαδικασία. Αυτό προσδιορίζει το μέγεθος της εικονικής πραγματικότητας της εποχής μας, άρα και την αντίστοιχη αδυναμία του πολίτη να ελέγξει την μέχρι τώρα ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, των δυνάμεων της επιστήμης, της γνώσης, που δεν τίθενται πάντα στην υπηρεσία του. Οπότε είμαστε σε μια εποχή όπου η πολιτική ή πεθαίνει ή αναζωογονείται.

3. Τι προϋποθέσεις χρειάζονται για να ακολουθήσει κάποιος την πολιτική, ποια πρέπει να είναι τα στοιχεία που θα τον διακρίνουν και ποια είναι τα κριτήρια που τίθενται σήμερα απ’ τους κομματικούς σχηματισμούς έτσι ώστε να προσελκύσουν άτομα τα οποία θέλουν να ασχοληθούν με την πολιτική; Πιστεύετε ότι συμβαδίζουν τα κριτήρια που πρέπει να έχει κάποιος, ο οποίος θέλει να βοηθήσει και να έχει συμμετοχή στα κοινά, με εκείνα που τίθενται σήμερα από τους κομματικούς μηχανισμούς;

Η πολιτική στην εξιδανικευμένη της μορφή, και ξαναγυρίζω στον Αριστοτέλη, έχει δύο προϋποθέσεις, δύο κριτήρια. Ήθος και παιδεία, δηλαδή η δυνατότητα ενός ανθρώπου να είναι συνεπής απέναντι στην κοινωνία, τις ιδέες του και τη στάση ζωής του, και ταυτόχρονα η θέλησή του να μαθαίνει, διότι η γνώση πολλαπλασιάζεται με τρομακτικές ταχύτητες. Στην πολιτική, η οποία είναι η τέχνη της πιο σύνθετης δράσης, που είναι η κατεύθυνση όχι μιας επιχείρησης αλλά μιας κοινωνίας, μιας παρέμβασης σε ένα κοινωνικό σώμα μεγάλων αντιφάσεων και προβλημάτων, είναι φανερό ότι ο απαίδευτος και ανήθικος πολιτικός είναι το παράδειγμα προς αποφυγήν. Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτά είναι τα δύο βασικά χαρακτηριστικά. Από την άλλη μεριά, η πολιτική, όσο οι ανεξέλεγκτες δυνάμεις της επιστήμης, της συγκέντρωσης του κεφαλαίου και οι δυνατότητες που έχουν οι ισχυροί οικονομικοί παράγοντες να ελέγχουν τα κέντρα λήψης των πολιτικών αποφάσεων, μετατρέπεται σε μια τεχνική διαχείριση της εξουσίας. Αυτό είναι ικανό να οδηγήσει στην ουσιαστική αφυδάτωση της πολιτικής και στο θάνατό της.

4. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, παρατηρείται το φαινόμενο να τίθενται υποψήφιοι πολιτευτές..

Έρχομαι σ’ αυτό τώρα. Υπάρχει μια ολοένα μεγαλύτερη μετατροπή της πολιτικής σε τεχνοκρατική, δηλαδή σε τεχνική διαχείριση της εξουσίας, και η αφυδάτωσή της από τις ιδέες την καθιστά ολοένα και περισσότερο επάγγελμα. Γίνεται ένα μέσο καριέρας και επιβίωσης. Σε ό,τι αφορά άλλες εποχές, ήταν έτσι σε δευτερεύον επίπεδο όμως. Στην εποχή μας αυτό γίνεται κυρίως πρωτεύον και πιο χαρακτηριστικά στην Ελλάδα και στην περίοδο που ζούμε. Έχω ζήσει στην εποχή της δικτατορίας και μετά απ’ αυτή. Οι νέες γενιές τότε στην πολιτική λειτουργούσαν συλλογικά, με στόχους που ήταν πρωταρχικοί για τη δημοκρατία, για την ανεξαρτησία και τη συμμετοχή του λαού στα κοινά. Παλεύανε με ένα σύνολο ιδεών που έφερνε η εποχή και η κρίση της χώρας τότε. Σήμερα οι νέες γενιές δεν έχουν τα ίδια βιώματα και αντίθετα βλέπουν την πολιτική σα μια πορεία που μπορεί να τη διαλέξει κάποιος ως επάγγελμα. Αντί να κάνει, ας πούμε, το γιατρό, κάνει το βουλευτή, γιατί του αρέσει πιο πολύ, είναι στα ενδιαφέροντά του, είναι στην έφεσή του, στο ταλέντο του κ.λπ.

5. Παρόλα αυτά οι κομματικοί σχηματισμοί είναι αυτοί που παίρνουν τις πρωτοβουλίες. Βλέπουμε για παράδειγμα ότι στις εκλογές παίρνουν έναν «καλλιτέχνη», ο οποίος προφανώς δεν έχει ούτε ήθος ούτε παιδεία και τον κατεβάζουν στις εκλογές για καθαρά ψηφοθηρικούς λόγους.

Δυο παρατηρήσεις. Ο καλλιτέχνης δε σημαίνει ότι δεν έχει ήθος και παιδεία.

6. Συγχωρέστε με, χρησιμοποίησα τον όρο καλλιτέχνης μέσα σε εισαγωγικά και με την πολύ πλατιά έννοια που έχει αποκτήσει σήμερα..

Το ότι πολλά πρόσωπα για λόγους που έχουν σχέση μόνο με την εικόνα τους και τις δημόσιες σχέσεις τους και λιγότερο με την ενασχόλησή τους σε βάθος με τα προβλήματα της κοινωνίας κατεβαίνουν στις εκλογές, είναι προϊόν της εικονικής πραγματικότητας της εποχής μας. Σε μια πραγματικότητα όπου τα ΜΜΕ είναι παντοδύναμα, το δημόσιο και γνωστό πρόσωπο καθορίζει τελικά το ποσοτικό επίπεδο της δημοκρατίας και αυτό αλλοιώνει προφανώς τη δημοκρατία σε ένα μεγάλο βαθμό. Όμως είναι κάτι με το οποίο πρέπει να ζήσουμε και να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε μέσα από την ευρύτερη αλλαγή των όρων, που έχουν σχέση με τη σύγχρονη πολιτική πραγματικότητα και δραστηριότητα. Νομίζω ότι σε πρώτη φάση ο πολίτης μπορεί να ψηφίζει με βάση τα δημόσια πρόσωπα, στην πορεία όμως δε μένει σ’ αυτό. Η πρώτη και η δεύτερη εκλογή ενός προσώπου μπορεί να γίνει μ’ αυτά τα κριτήρια, στη συνέχεια όμως, όταν η πολιτική περνά στην εφαρμοσμένη πράξη και το πρόσωπο αυτό αποκτά τις πραγματικές του διαστάσεις, ο πολίτης γίνεται αυστηρός. Δεν έχει βρεθεί μέχρι τώρα ένα μέτρο δημοκρατίας διαφορετικό από τη δημοκρατική νομιμοποίηση μέσω της ψήφου. Αυτό θα μπορούσε να γίνει σε μια κοινωνία ενεργών και αυτεξούσιων πολιτών, όπου οι αποφάσεις αποκεντρώνονται στο τοπικό επίπεδο σε όσο γίνεται μικρότερες κοινωνικές ομάδες. Θα μπορούσε να γίνει μέσα από αλλαγές στο πολιτικό σύστημα πολύ σοβαρές, όπως είναι π.χ. η μετατροπή σε ένα εκλογικό σύστημα μονεδρικών περιφερειών όπου ο βουλευτής θα έχει άμεση σχέση με όλους σχεδόν τους ψηφοφόρους του και το κοινωνικό σώμα με το οποίο έρχεται σε επαφή, και όχι όπως είναι η αχανής Β’ Αθήνας με τους 44 βουλευτές. Ένα κοινωνικό σώμα το οποίο είναι ορατό, μετρήσιμο και ταυτόχρονα ο ίδιος μέσα σ’ αυτό δεν μπορεί να κρυφτεί ούτε μπορεί να βιώσει λάθρα ή να κοροϊδέψει, γιατί οι πράξεις του θα είναι πολύ συγκεκριμένες και θα εκπροσωπεί ένα πολύ συγκεκριμένο κοινωνικό σώμα. Υπάρχουν θεσμικές απαντήσεις στο πώς μετασχηματίζεται αυτή η κρίση της πολιτικής και ξαναγίνεται μια αναζωογονητική δύναμη.

7. Στην εποχή μας οι πολίτες χρησιμοποιούν συχνά εκφράσεις όπως «Πού είναι το κράτος;» ή «Πού είναι ο Δήμος;» σε περιόδους φυσικών καταστροφών ή όταν, τέλος πάντων, κάτι δεν πάει καλά. Το παραπάνω γεγονός σε συνδυασμό με κάποια άλλα καταδεικνύουν ότι υπάρχει σήμερα μια απαξίωση των πολιτών απέναντι στους πολιτικούς και στην πολιτική γενικότερα. Δηλαδή υπάρχει μια αποστροφή του κόσμου και έχουν χάσει την εμπιστοσύνη που έτρεφαν παλαιότερα στους πολιτικούς. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο;

Αυτό δεν γίνεται μόνο εξαιτίας των φυσικών καταστροφών και των θεομηνιών. Ένα κράτος που ήταν τελείως αμάθητο σε τέτοιου είδους καταστροφές τώρα αρχίζει να μαθαίνει σιγά-σιγά. Η κρίση της πολιτικής στηρίζεται σε πάρα πολλά. Το ένα βασικό σημείο είναι η αφυδάτωση των ιδεών της, αφού φαίνεται ότι η πολιτική είναι απλά διαχείριση κι όχι ιδεολογίες, στόχοι μακροπρόθεσμοι, οράματα και διαδικασίες. Η μετατροπή της δηλαδή σε επάγγελμα. Δεύτερον, είναι το θέμα που έχει προκύψει με την απογοήτευση που νιώθουν οι άνθρωποι όταν περιβάλλουν ένα πρόσωπο εξαιτίας της δημοσιότητας με ένα φωτοστέφανο και μετά στην πράξη αποκαλύπτεται ότι είναι γυμνός ο βασιλιάς. Ένα τρίτο, πολύ σημαντικό είναι ότι τα κόμματα της εξουσίας, προκειμένου να αναρριχηθούν σ’ αυτή, κάνουν συμβιβασμούς που ξεπερνούν τα όρια της ιδεολογικής τους καθαρότητας. Μπορώ να σας πω δεκάδες τέτοια στοιχεία που οδηγούν στην κρίση της εμπιστοσύνης του πολίτη απέναντι στην πολιτική και στο κομματικό μας σύστημα.

8. Στη δεύτερη ερώτηση για τη σχέση πολιτών και πολιτικής, είπατε ότι στην ουσία σήμερα η πολιτική στην Ελλάδα βρίσκεται σε ένα κρίσιμο σταυροδρόμι. Ή πεθαίνει ή αναζωογονείται.

Το πιστεύω απόλυτα αυτό, γιατί νομίζω ότι εδώ που φτάσαμε τώρα εκείνο που πρέπει να γίνει είναι μια υπέρβαση.

9. Και στην ερώτηση που σας έκανα τώρα, είπατε πως στην Ελλάδα δεν υπάρχουν πλέον ιδεολογίες..

Δεν είπα ότι δεν υπάρχουν, είπα ότι αφυδατώνονται οι ιδεολογίες, ότι κάτω από μια διαδικασία που έχει σχέση και με το διεθνές περιβάλλον και με τα πράγματα όπως εξελίσσονται, με τη μία υπερδύναμη και με το γκρέμισμα τείχους του Βερολίνου, με την επικράτηση συντηρητικών ιδεών, οδηγούμαστε στο μονοδιάστατο δρόμο της πολιτικής ως νέα τεχνική διαχείρισης της εξουσίας. Αυτή είναι η βασική μου θέση. Από εκεί και μετά πιστεύω στην αναζωογόνηση της πολιτικής από τη στιγμή που θα υψωθούν ξανά τα διαχωριστικά τείχη που έχουν σχέση με τα συμφέροντα, με τις κοινωνικές αναφορές, με τη ζωή των ανθρώπων, με την αντιμετώπιση των μεγάλων προβλημάτων που έχει ο πλανήτης. Π.χ. στο ερώτημα εφόσον ο πλούτος που παράγεται στη γη μπορεί να θρέψει πέντε φορές τον πληθυσμό της, γιατί υπάρχει το 1/3 του που ζει κάτω απ’ τα όρια της ανέχειας και της φτώχειας; Σ’ αυτό το παράδειγμα δεν μπορεί να απαντήσει μια επιχείρηση, ούτε η αγορά. Θα απαντήσει η πολιτική εκ των πραγμάτων. Δηλαδή στο ερώτημα μέχρι πού θα φτάσει ο έλεγχος της ανάπτυξης απ’ τις παραγωγικές δυνάμεις ή η ανυπαρξία ελέγχου σ’ αυτές; Αν π.χ. η πυρηνική δοκιμή στη ΝΑ Ασία συνδέεται με το τσουνάμι και τη μετατόπιση των πλακών της γης, αν θα καταστραφεί ο πλανήτης ή όχι από την ανεξέλεγκτη ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων; Ποιος θα ελέγξει, θα τιθασεύσει, θα βάλει στην υπηρεσία του ανθρώπου τις ανώτατες παραγωγικές δυνάμεις;

Σ’ αυτό δεν μπορεί να απαντήσει η επιχείρηση που θα βγάλει το κέρδος παράγοντας το όπλο ή θα κάνει το ατομικό πείραμα, θα απαντήσει η πολιτική βάζοντας τα όρια και τις προϋποθέσεις της διαδικασίας. Στο αν έχει το δικαίωμα μια υπερδύναμη ανά πάσα στιγμή να κηρήξει έναν πόλεμο εναντίον οποιουδήποτε άλλου στη γη αμφισβητεί την ηγεμονία της και δεν υπάρχουνε δικλείδες δημοκρατικής νομιμοποίησης ή, αν θέλετε, επίλυσης των τοπικών διαφορών, είναι πρόβλημα που απαντά η πολιτική. Δεν μπορούν να απαντήσουν οι επιχειρήσεις ή η αγορά. Θέλω να πω δηλαδή ότι τα προβλήματα είναι υπαρκτά, οι αντιθέσεις μεγαλώνουν, τα ερωτήματα μετατίθενται, αλλάζουνε συνεχώς, δεν είναι τα ίδια που ήταν κάποτε, δεν είναι τόσο καθαρά όπως παλιά στην κλειστή κοινωνία ενός κράτους/ έθνους ας πούμε. Διαμορφώνονται τεράστια καινούρια προβλήματα, όπως είναι τα μεγάλα μεταναστευτικά ρεύματα και όλα αυτά με το γκρέμισμα των συνόρων. Το πρόβλημα των πολιτισμών, της διαφοράς ή της ομοιομορφίας. Όλα αυτά είναι τεράστια προβλήματα τα οποία ζητούν απαντήσεις. Ποιος θα δώσει απαντήσεις; Η πολιτική. Δεν έχει εφευρεθεί δηλαδή δημοκρατία μετακομματική και μεταπολιτική.

10. Εάν πάρουμε υπόψη μας αυτό που είπατε περί αναζωογόνησης της πολιτικής και την αναφορά σας στις παγκόσμιες εξελίξεις, βλέπουμε ότι σήμερα ένα πολύ μεγάλο μέρος της ελληνικής πολιτικής εξαρτάται άμεσα από κάποια παγκόσμια κέντρα. Αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς. Υπό αυτές τις συνθήκες στέκει η αναφορά σας για την αναζωογόνηση της πολιτικής και των ιδεολογιών γενικότερα; Μπορούμε σήμερα να μιλήσουμε για αριστερά και δεξιά ή πρέπει πλέον να πάμε σε άλλους όρους; Μήπως πρέπει να δημιουργηθούν νέες ιδεολογίες με βάση τα παγκόσμια πολιτικά τεκταινόμενα;

Κοιτάξτε, η αριστερά και η δεξιά είναι συμβολισμοί πολιτικής τοπογραφίας ας πούμε, οι οποίοι παίρνουν κάθε φορά και διαφορετικό περιεχόμενο. Μπορείς να μιλήσεις αντίστοιχα για πάνω και κάτω, για προοδευτικό και συντηρητικό. Υπάρχουν όροι που μπορούν να περιγράψουν μια καινούρια πραγματικότητα. Όμως, είτε με παραδοσιακούς όρους είτε με καινούριους πας, δε χάνεις την ουσία της αντιπαράθεσης, η οποία είναι πάντα ανάμεσα στις δυνάμεις εκείνες που θέλουν ν’ αλλάξουν τα πράγματα για να υποτάξουν ό,τι δημιουργικό υπάρχει στη γη, και σε εκείνες που απλά αναπαράγουν τις κατεστημένες δομές. Αυτή είναι μια κλασσική αντιπαράθεση προόδου και συντήρησης. Οι ιδεολογίες μέσα σ’ αυτό το δίπολο περνάνε από διάφορα στάδια, π.χ. ο πρώιμος φιλελευθερισμός της εποχής της ανακάλυψης της Αμερικής και μετά ήταν μια πάρα πολύ προοδευτική ιδεολογία. Ο πρώιμος σοσιαλισμός των αρχών του 19ου αιώνα της βιομηχανικής κοινωνίας ήταν μια επίσης πάρα πολύ προοδευτική ιδεολογία. Οι εφαρμοσμένες πολιτικές μετά οδήγησαν σε μια αντίστοιχη παραμόρφωση, αλλά η ιστορία προχώρησε με βήματα, δηλαδή προσέφεραν οι ιδεολογίες σ’ αυτό. Σήμερα δεν είναι τελείως διαφορετικά τα πράγματα. Πρέπει να βρούμε καινούριο περιεχόμενο. ‘Aρα το ερώτημά σας δεν είναι απλά αν πρέπει να αλλάξει η τοπολογία, αριστερά ή δεξιά. Είναι να βρούμε το περιεχόμενο των διαφορετικών πολιτικών που απαντούν στα σύγχρονα προβλήματα.

11. Ποια είναι η άποψή σας για τις φοιτητικές παρατάξεις, όχι μόνο για το πώς λειτουργούν σήμερα, αλλά και για το ρόλο τους γενικά, για την ίδια την παρουσία των φοιτητικών κομματικών μηχανισμών μέσα στις σχολές και τις συνέπειες που αποφέρει αυτή η κατάσταση η οποία γαλουχεί τους πολίτες του αύριο; Για να καταλάβετε τι εννοώ, θεωρώ ότι οι κομματικές παρατάξεις μέσα στα πανεπιστήμια είναι μηχανισμοί, ειδικά όσοι εμπλέκονται άμεσα στο κλίμα το οποίο έχει διαμορφωθεί σήμερα όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, οι οποίοι δημιουργούν τους αυριανούς πολίτες της ευκολίας και της αρπαχτής, τουλάχιστον στην πλειοψηφία τους.

Θα μιλήσω ειλικρινά γιατί με ενδιαφέρει αυτό το θέμα και η σχέση μου με τη νεολαία ήταν πάντα πολύ σημαντική. Είμαι πάρα πολύ θυμωμένος απέναντι στα κόμματα, γιατί ενώ τα ίδια συγκροτήθηκαν και προσέφεραν σ’ ολόκληρη τη μεταπολιτευτική περίοδο, χρησιμοποίησαν τις νεολαίες τους ουσιαστικά αδυνατίζοντας το φοιτητικό κίνημα και τις δομές του και ενσωματώνοντας στις πρακτικές της κομματικής οικοδόμησης όλες τις υγιείς και ζωντανές δυνάμεις που είχε ο φοιτητικός χώρος. Είμαι θυμωμένος γιατί στην εφαρμογή προοδευτικών νόμων οι πρακτικές οδήγησαν τελικά σε μεγάλη όξυνση των προβλημάτων, ή, καλύτερα, διαστρέβλωση της πραγματικής έννοιας του νόμου. Να φέρω ένα παράδειγμα. Πώς λειτουργούν οι φοιτητές σε σχέση με τα μαθήματά τους στους καθηγητές εκμεταλλευόμενοι την κομματική ή πολιτική τους καταγωγή και παρουσία; Μέσα στο ίδιο το φοιτητικό κίνημα απώλεσε οποιαδήποτε αυτονομία των παρατάξεών του αλλά και του ίδιου του φοιτητικού κινήματος. Δεν μπορεί να βγάλει πρόεδρο η ΕΦΕΕ επί 20 χρόνια κι αυτό θεωρείται φυσιολογικό! Θεωρούν φυσιολογικό οι φοιτητές να είναι σε διαφορετικές παρατάξεις, να βγάζουν διαφορετικά αποτελέσματα νόμιμα σε κάθε φοιτητικές εκλογές, δίνοντας μια πλήρη αναξιοπιστία. Είμαι θυμωμένος για τον τρόπο που γιορτάζεται το Πολυτεχνείο, που συνεχίζει να γιορτάζεται γιατί καμιά συντηρητική ή προοδευτική παράταξη δεν παίρνει την πρωτοβουλία να σταματήσει αυτή την κωμωδία που γίνεται, με όλο αυτό το σουβλατζίδικο και τη διαδικασία μιας πραγματικής παρακαταθήκης για το φοιτητικό κίνημα. Το λέω αυτό γιατί αν η πολιτική ζωή ή η κοινωνία μας περιμένει μια πραγματική αναζωογόνηση, μια διαφορετική κατεύθυνση, μια αναβάθμιση, αν περιμένει να ξαναποκτήσει ένας νέος το ενδιαφέρον για την πολιτική, θα πρέπει τα ίδια τα κόμματα, οι φοιτητικές παρατάξεις και γενικότερα οι φοιτητικές δυνάμεις, να μπουν στη πρωτοπορία μιας ανατροπής αυτών των κατεστημένων δομών. Αν δεν υπάρξει αυτή η ανατροπή το φοιτητικό κίνημα θα είναι, όχι απλά αφομοιώσιμο, αλλά ένα κίνημα τακτοποίησης προσωπικών και άλλων υποθέσεων.

12. Πώς αντιλαμβάνεστε τον όρο ‘Aμεση Δημοκρατία; Θεωρείτε λογική την αντιπαράθεση της Αρχαίας Αθηναϊκής Δημοκρατίας με το σύγχρονο Κοινοβουλευτισμό; Υπάρχει δηλαδή ευθεία ρήξη στο θεσμικό κομμάτι;

Εγώ νομίζω ότι η δημοκρατία του μέλλοντος, διότι περί αυτού πρόκειται, δεν μπορεί να πάψει να είναι και αντιπροσωπευτική. Δηλαδή, η κοινοβουλευτική δημοκρατία είναι ένα πεδίο μιας κατάκτησης, η οποία διαρκώς πρέπει να ανανεώνεται και να προχωράει. Οι αλλαγές που πρέπει να γίνουν στις διαδικασίες αντιπροσώπευσης, δεν πρέπει να καταργήσουν την αντιπροσώπευση. Μέχρι πριν από λίγα χρόνια υπήρχε το εθνικό επίπεδο, η κλειστή οικονομία, το κλειστό κράτος, η κλειστή αγορά εργασίας, άρα και οι κλειστές πολιτικές που είχαν σχέση κυρίως με την αντιπροσώπευση. Σήμερα, είπαμε στην αρχή, ότι επειδή ο πολίτης μπορεί εν δυνάμει να είναι ενεργός, δηλαδή ενημερωμένος και γνώστης των πραγμάτων, άρα να έχει την ικανότητα της απόφασης και του ελέγχου, επανέρχεται στο προσκήνιο με μεγάλη δύναμη, το αίτημα της άμεσης δημοκρατίας. Η πόλη της αρχαίας Αθήνας, για να απαντήσω στο ερώτημά σας, έδινε τη δυνατότητα της άμεσης συμμετοχής, όπως και σήμερα τη δίνει ο κόσμος, το παγκόσμιο χωριό. ’ρα το μέλλον της δημοκρατίας είναι ο εμπλουτισμός της με μορφές της άμεσης δημοκρατίας και ταυτόχρονα μια δυναμική πορεία μετάβασης/ μεταβίβασης των αποφάσεων από τα κέντρα προς την περιφέρεια και τον πολίτη. Η αρχή της εγγύτητας στον πολίτη καθιστά την άμεση δημοκρατία αποφασιστικό μοχλό για οποιαδήποτε μορφή δημοκρατίας στο μέλλον. Θα καταργήσει την αντιπροσωπευτική δημοκρατία στο μέλλον και τη δια διπροσώπων εκπροσώπηση μέσα από ένα σύστημα εξουσιών σε ευρύτερα σύνολα όπως ήταν μέχρι τώρα το κράτος/ το έθνος, ή θα είναι αύριο η Ευρωπαϊκή Ένωση μέσα από την πορεία των υπερεθνικών πόλων; Σε τόσο μεγάλη έκταση προφανώς τα συστήματα αντιπροσώπευσης δεν μπορούν να καταργηθούν. Θα διευρυνθούν, θα μεγαλώσουν και θα ενισχυθούν. Θα πρέπει να αποκτήσουν έναν καινούριο χαρακτήρα με βάση την καινούρια πραγματικότητα. ‘Aρα για μένα είναι δυο παράλληλες κινήσεις η δημοκρατία. Από το έθνος στον κόσμο και από το έθνος στον τόπο, δηλαδή επιστροφή. Το σύνθημα των Οικολόγων που είναι πάρα πολύ μεγάλο και σοβαρό «σκέψου οικουμενικά, δράσε τοπικά» νομίζω ότι όσο περνά ο καιρός αποκτά και μεγαλύτερη σημασία. Αν οι τοπικές δυνάμεις δεν κινητοποιηθούν, ούτε η ζωή θα προστατευτεί, ούτε η ισορροπία, ούτε τίποτα. ‘Aρα πρέπει οι αποφάσεις με τη μορφή της εγγύτητας στον πολίτη να παίρνονται όσο γίνεται απευθείας από μορφές άμεσης δημοκρατίας. Εδώ, λοιπόν, έχουμε μια παράλληλη κίνηση αντιπροσωπευτικής και άμεσης δημοκρατίας, ένα νέο συνδυασμό με ενίσχυση του προϊόντος των μορφών άμεσης δημοκρατίας.

13. Ο πρόεδρος του κόμματός σας, κ. Γιώργος Παπανδρέου, μιλά για συμμετοχική δημοκρατία. Θα ήθελα να μου αναφέρετε τι ακριβώς εννοεί. Αν ταυτίζεται η συμμετοχική με την άμεση δημοκρατία που συζητήσαμε πριν και αν υπάρχει το ενδεχόμενο μια μελλοντική κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ να δώσει στους πολίτες μεγαλύτερη συμμετοχή στη λήψη αποφάσεων.

Αυτό είναι το πιο σημαντικό απ’ όλα, δηλαδή αλίμονο εάν το αίτημα της συμμετοχικής δημοκρατίας δε συνδυαστεί με γενναίες μορφές αποκέντρωσης, εξουσιών, αρμοδιοτήτων και διαδικασιών. Ήδη στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ περιέχεται μια σειρά από ριζοσπαστικές αναδομήσεις σ’ αυτά τα θέματα, όπως είναι η ανάληψη της περιφερειακής ανάπτυξης από την περιφερειακή αυτοδιοίκηση όλης της χώρας, αντί για το κράτος, άρα από εκλεγμένες μορφές, και ανάληψη της τοπικής ανάπτυξης από τον ισχυρό δήμο, που είναι και μορφή μικτή αντιπροσωπευτικής και άμεσης δημοκρατίας. Ασφαλώς, ο συμμετοχικός προγραμματισμός προϋποθέτει την άμεση συμμετοχή των τοπικών φορέων στη διαμόρφωση της τοπικής ανάπτυξης και την αντιπροσωπευτική συμμετοχή στα πλαίσια των αιρετών οργάνων που υποκαθιστούν κρατικές μορφές διαχείρισης. ‘Aρα η συμμετοχική δημοκρατία εμπεριέχει την άμεση και την αντιπροσωπευτική δημοκρατία, σε ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης, το οποίο στηρίζεται σε πέντε αρχές. Είναι η αρχή της εγγύτητας στον πολίτη- όσο γίνεται πιο κάτω οι αποφάσεις. Η αρχή της επικουρικότητας των θεσμών- πρώτα παίρνει την απόφαση το κάτω επίπεδο, κι αν δεν μπορεί το κάτω, τότε το πιο πάνω κ.ο.κ. Η αρχή της αναλογικότητας των ευθυνών- όταν λέμε αποκέντρωση αποφάσεων, πόρων και αρμοδιοτήτων σημαίνει ότι αναλαμβάνεις την ευθύνη να πάρεις την απόφαση. Ουσιαστικά, έχεις την υποχρέωση να πάρεις την απόφαση, αν τη μεταφέρουν σε σένα. Όσο γίνεται πιο κάτω, είναι η αρχή της διαφάνειας των λειτουργιών και της κοινωνικής λογοδοσίας, η οποία είναι απαραίτητο συμπλήρωμα που συνδέει την άμεση με την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Η άμεση δημοκρατία παίρνει την απόφαση μέχρι ένα σημείο, από εκεί και μετά οι θεσμοί της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι υποχρεωμένοι να λογοδοτούν στο σώμα που τους εκλέγει ή τους διορίζει, και αυτή η λογοδοσία είναι που συνδέει την άμεση με την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Θεωρώ ότι όλο το σύστημα της άμεσης δημοκρατίας όπως το φαντάζεστε εσείς, αλλά και όπως το διαχειρίζεται σήμερα το ΠΑΣΟΚ και ο Πρόεδρος του με τη λογική που το ‘χει θέσει, μπορεί να μην ταυτίζονται αλλά είναι σε ένα δρόμο παράλληλο και ομόρρωπο.

14. Θα ήθελα ένα σύντομο σχόλιό σας σχετικά με το ρόλο του λευκού στις εκλογές. Πρόσφατα πέρασε ένας νόμος του κ. Παυλόπουλου, ο οποίος ουσιαστικά ταυτίζει το λευκό με το άκυρο. Κατά τη γνώμη πολλών το λευκό δηλώνει απλά κάποιου είδους διαμαρτυρία προς τα πολιτικά κόμματα και κατά τη γνώμη μας δε θα έπρεπε να θεωρείται άκυρη ψήφος, αλλά μια αυτόνομη ψήφος διαμαρτυρίας ή αποδοκιμασίας.

Επειδή εγώ ήμουν και εισηγητής σ’ αυτό το σχετικό νόμο πρέπει να σας πω το εξής: τα επιχειρήματα είναι πάρα πολλά κι απ’ τις δυο πλευρές. Θα πω δυο ευλογοφανή. Το ένα είναι αυτό που λέτε, ότι «εγώ, κύριε, επιλέγω το λευκό και αυτό είναι μια πολιτική θέση. Δεν αρνούμαι τη διαδικασία, συμμετέχω, όμως δε με αντιπροσωπεύει κανείς και ψηφίζω λευκό». Από την άλλη πλευρά, δε σημαίνει ότι εσύ είσαι ένα κόμμα. Δεν μπορείς να επηρεάσεις με την ψήφο σου την κατανομή των εδρών ανάμεσα στα κόμματα, αφού αρνείσαι ότι σε αντιπροσωπεύει ο οποιοσδήποτε. Η λευκή ψήφος δεν είναι άκυρη, είναι μια έκφραση γνώμης. Το ερώτημα είναι αν αυτή η γνώμη μπορεί να επηρεάσει την κατανομή των εδρών. Αυτό είναι το μόνο ερώτημα που τίθεται για την προσμέτρηση ή τη μη προσμέτρηση. Δεν ταυτίζεται η άκυρη με τη λευκή ψήφο. Όπως πάνε τα πράγματα, η ψήφος ολοένα και περισσότερο καθίσταται μη υποχρεωτική, διότι το Σύνταγμα, ενώ ακόμα εμπεριέχει την υποχρεωτική ψήφο, αυτό που συνοδεύει τα παρεπόμενα της μη συμμετοχής στις εκλογές δεν είναι τόσο φοβερό και πιθανόν σε μια επόμενη φάση να μην υπάρχει υποχρεωτική ψήφος. Τότε δε θα έχει νόημα και το λευκό, διότι θα απέχεις, δε θα πηγαίνεις καθόλου να ψηφίσεις. Είναι μια διατύπωση γνώμης.

15. Έτσι όμως μπορεί να γίνει πιο ραγδαίο το ζήτημα της αποχής, δηλαδή να υπάρχει πολύ μεγαλύτερη αποχή από ό, τι τώρα.

Εντάξει, πολλές ευρωπαϊκές χώρες δεν έχουν υποχρεωτική την ψήφο. Αυτό δεν ξέρω πότε θα φτάσει εδώ, η ουσία είναι μία πάντως. Η μη καταμέτρηση των λευκών ψηφοδελτίων δεν τα ταυτίζει με τα άκυρα ψηφοδέλτια, γι’ αυτό είναι και ξεχωριστά. Σου δίνουν λευκό ψηφοδέλτιο να ψηφίσεις, απλά έχει τη λογική ότι δεν πρέπει, απ’ τη στιγμή που αρνείσαι ότι σε εκφράζει οποιοδήποτε κόμμα, να επηρεάσεις και τους ισχυρισμούς ανάμεσα στα κόμματα. Δηλαδή, αν θα πάρει 152 η Νέα Δημοκρατία ή 148 το ΠΑΣΟΚ, αυτή είναι όλη η ουσία. Είναι μια συζήτηση η οποία γίνεται πολλά χρόνια και σε όλες τις δημοκρατίες δεν προσμετρούνται τα λευκά στη λογική αυτή και όχι στη λογική της ταύτισης του λευκού με το άκυρο.

16. Μετά από συζήτηση με τον κ. Κόκκα, μου εκμυστηρεύτηκε μια ριζοσπαστική του άποψη. Εάν τα λευκά ξεπερνούν το εκλογικό μέτρο να μένει μία θέση βουλευτή κενή στο Κοινοβούλιο και να συμπληρώνεται με κλήρωση κάθε χρόνο από εκπροσώπους εργαζόμενων. Πώς το βλέπετε αυτό;

Δεν υπάρχει ισότητα ψήφου. Κατά βάσει μπορεί να είναι μια ριζοσπαστική άποψη και να φαίνεται πολύ ρηξικέλευθη, αλλά δεν μπαίνει σε κανένα κριτήριο ισότητας ψήφου. Τι σημαίνει με κλήρωση; Η δημοκρατία και η εκλογή των κομμάτων, των δυνάμεων, των υποψηφίων και των αντιπροσώπων είναι πολύ συγκεκριμένη. Έχει να κάνει με πρόσωπα και δυνάμεις, δεν έχει να κάνει με κληρώσεις και διαδικασίες τέτοιες. Δεν μπαίνει στη λογική της δημοκρατίας, τουλάχιστον έτσι όπως την εννοούμε εμείς τώρα. Εξάλλου δε φαντάζομαι ότι φιλοδοξία του λευκού είναι να γίνει κόμμα και να εκλέγει στο Κοινοβούλιο βουλευτές. Εγώ πάω να ψηφίσω και ψηφίζω ένα κόμμα για να με κυβερνήσει, πώς θα βγει από κλήρωση κάποιος;

17. Αυτό που εννοούσε, είναι ότι η λευκή ψήφος θα μπορούσε να ταυτιστεί με την αποδοκιμασία των πολιτών προς το πολιτικό σύστημα και την ανάγκη για αμεσότερη δημοκρατία. Την κενή θέση που αναφέρει, σε περίπτωση που ξεπεράσουν τα λευκά το εκλογικό μέτρο, να την παίρνει κάποιος εκπρόσωπος κάποιων εργαζόμενων, τέλος πάντων.

Πώς θα βγει ξαφνικά στη βουλή κάποιος, που δεν τον ξέρει αυτός που ψηφίζει; Τι νόημα έχει η αντιπροσώπευση; Η Βουλή είναι μια αντιπροσωπευτική διαδικασία, δεν είναι η άμεση δημοκρατία η Βουλή. Είναι ένα όργανο που εκλέγεται με άμεση δημοκρατία μεν, αλλά με συγκεκριμένα υπαρκτά πρόσωπα. Δηλαδή εγώ θα πάω να ψηφίσω εσένα για βουλευτή και μεθαύριο θα εκλεγεί ένας βουλευτής μέσω μιας κλήρωσης ανάμεσα σε εργαζόμενους που δε θα ξέρει κανείς ποιος είναι; Είναι δυνατόν αυτό; Τι ψηφίζεις τότε;

18. Στην Αρχαία Αθήνα υπήρχε η κλήρωση πάντως.

Εντάξει η κλήρωση μπορεί και τώρα να υπάρξει σε άλλες διαδικασίες, αλλά πώς θα γίνει στη Βουλή; Η βασική αρχή της ισότητας της ψήφου είναι θέμα συνταγματικής νομιμότητας. Είναι θέμα αρχής για τη δημοκρατία. Δεν μπορείς να έχεις δυο μέτρα και δυο σταθμά στην εκλογή των βουλευτών.

19. Το σχόλιό σας για την αναθεώρηση του Συντάγματος;

Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να είναι ριζοσπαστική η αναθεώρηση, κι όχι αυτά που λέει ο κ. Καραμανλής, ο οποίος μιλά για περιφερειακά θέματα του Συντάγματος. Για μένα πρέπει να ενισχυθούν οι μορφές της άμεσης δημοκρατίας. Προτείνω να υπάρξει συνταγματική ρύθμιση ώστε, με την υπογραφή συγκεκριμένου αριθμού πολιτών, να τηρείται δημοψήφισμα σε διάφορα θέματα. Προτείνω να υπάρχει ενίσχυση των θεσμών της άμεσης δημοκρατίας με την έννοια της νομιμοποίησης της συμμετοχής του στο συμμετοχικό προγραμματισμό της ανάπτυξης της χώρας, δηλαδή εκπρόσωποι οργανώσεων της άμεσης δημοκρατίας στα θέματα που έχουν σχέση με τις αποφάσεις και τις διαδικασίες. Επίσης να ενισχυθεί ακόμα παραπέρα η αποκέντρωση και να αλλάξει το ίδιο το πολιτικό σύστημα. Ν’ αλλάξει η διαδικασία της αντιπροσώπευσης. Να αποκτήσει πιο διαφανή χαρακτηριστικά. Μίλησα προηγουμένως για μονοεδρικές περιφέρειες. Για να υπάρξει ένα τέτοιο σύστημα πρέπει να υπάρξει αλλαγή του νόμου πληθυσμού. Να αλλάξει ο τρόπος που μετριέται ο νόμιμος πληθυσμός με βάση το Σύνταγμα, που είναι το θέμα της κατανομής των εδρών και τις δυνατότητες που έχεις να χωρίσεις μια εκλογική περιφέρεια σε μικρότερα κομμάτια. Όλα αυτά τα θέματα προϋποθέτουν ένα πακέτο που ωθούν στη ριζοσπαστική αναδόμηση του κράτους και την ενίσχυση των μορφών της αποκέντρωσης και της άμεσης συμμετοχής, κι αυτό πρέπει να είναι και η πεμπτουσία της συνταγματικής αναθεώρησης.

20. Σχέσεις εκκλησίας- κράτους εν όψει της αναθεώρησης;

Έχει χυθεί πολύ μελάνι γι’ αυτό. Νομίζω ότι είναι ώριμος ο χρόνος να τακτοποιήσουν τα του οίκου τους και η εκκλησία και η πολιτεία, να αναθεωρήσουν τις σχέσεις τους κι αν χρειαστεί, που χρειάζεται κατά τη γνώμη μου, να επισημοποιηθεί μετά από ένα διάλογο μια ερμηνευτική διάταξη, ένα άρθρο στο Σύνταγμα. Έχουμε χρόνο μπροστά μας. Πρέπει και οι δυο πλευρές να ρίξουν νερό στο κρασί τους και να κάνουν μια συζήτηση επί της ουσίας.

21. Αποκαλύφθηκε πρόσφατα το σκάνδαλο των υποκλοπών με τις παρακολουθήσεις των κινητών τηλεφώνων του πρωθυπουργού, των βουλευτών, ανώτατων στελεχών του στρατού και απλών πολιτών. Πόσο «ελεύθεροι» πιστεύετε ότι είναι σήμερα οι πολίτες και μία εκτίμηση για το ποιοι μπορεί να κρύβονται πίσω από τη συγκεκριμένη υπόθεση.

Η εικόνα της Ελλάδας είναι αυτή ενός ξέφραγου αμπελιού, όπου υπηρεσίες και πράκτορες κινούνται στο σκοτάδι, προσπαθώντας να κάνουν όλα αυτά που γίνονται. Όταν τελικά αποκαλύπτονται, τραυματίζοντας πάρα πολύ τη δημοκρατία μας και τα ανθρώπινα δικαιώματα, ενώ παραβιάζονται ταυτόχρονα και θέματα που έχουν να κάνουν με την ασφάλεια και με όλα τα άλλα που τίθενται μέσα από τέτοια μεγάλα ζητήματα. Η τεχνολογία σήμερα, εκεί που έχουν οδηγηθεί τα πράγματα, θέτει από την αρχή το θέμα του ηλεκτρονικού διεθνισμού, δηλαδή τις δυνατότητες που έχει ο κόσμος να προστατέψει τη δημοκρατία από την εύκολη πρόσβαση που έχουν οι οποιεσδήποτε δυνάμεις να παρεμβαίνουν στα ανθρώπινα δικαιώματα και να περιορίζουν το βαθμό ελευθερίας και αυτονομίας των ανθρώπων. Αυτό το γεγονός τίθεται πια σε παγκόσμιο επίπεδο ως θέμα δημοκρατίας κι είναι πάρα πολύ σημαντικό ιδιαίτερα κάτω απ’ την προοπτική της αντιμετώπισης της τρομοκρατίας. Ένα υπαρκτό πρόβλημα της εποχής μας, που οδηγεί σε υπερβολές δυνάμεις που πιστεύουν ότι, άμα παρακολουθούν οι πάντες τους πάντες θα λύσουν τα προβλήματα. Είναι λοιπόν ένα μεγάλο διεθνές/ παγκόσμιο θέμα, θέμα δημοκρατίας κατά βάσει, που πρέπει να αντιμετωπιστεί από κοινού και να υπάρξουν συμφωνίες σε υπερεθνικό επίπεδο πια. Αυτή είναι η μία διάσταση του προβλήματος. Η δεύτερη είναι πως ανεξάρτητα από τους θεσμούς που δεν ασκούν την πολιτική για την οποία έχουν επιφορτιστεί, έτσι και στη δημοκρατία μας, εκτός απ’ τις θεσμικές αλλαγές που μπορούν να γίνουν προς αυτή την κατεύθυνση, πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξει κι ένα κίνημα ανθρώπων υπεράσπισης των ανθρώπινων δικαιωμάτων και ελευθεριών. Ένα κίνημα βάσης πάνω σ’ αυτό το πράγμα, το οποίο θα στηρίζεται στην πίστη των ανθρώπων ότι δεν υπάρχει καμιά δύναμη ικανή να τους τρομοκρατήσει, παρακολουθώντας απλά τη ζωή τους ή βάζοντας συνέχεια εμπόδια μέσα στα πόδια τους. Ο πολίτης πρέπει να ξαναπιστέψει στον εαυτό του και να διεκδικήσει όχι μόνο τα δικαιώματά του, αλλά και να πείσει με τη στάση του ότι δεν έχει να φοβηθεί τίποτα απ’ όλους αυτούς τους τύπους, οι οποίοι δεν κάνουν τίποτε άλλο πέρα απ’ το να απεργάζονται τη μείωση των ελευθεριών.

22. Η σελίδα μας ανήκει στο χώρο που ονομάζεται πνευματική αναζήτηση. Πιστεύουμε ότι οι άνθρωποι οι οποίοι ασχολούνται με υπαρξιακά ζητήματα, με την ιστορία, τη φιλοσοφία, τις μυθολογίες των λαών, την εσωτερική αναζήτηση, μπορούν να γίνουν καλύτεροι άνθρωποι ως μονάδες και να βελτιώσουν στη συνέχεια την κοινωνία τους. Θα ήθελα ένα σχόλιο πάνω σ’ αυτή την άποψη.

Εμένα με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο αυτή η τοποθέτηση, εξάλλου ξεκίνησα κάποια στιγμή να γράψω ένα πολιτικό βιβλίο, το οποίο κατέληξε να είναι κοινωνιολογικής μορφής. Το 1997 έγραψα ένα βιβλίο με τίτλο «Πολιτεία Ανθρώπου» όπου βασικά τοποθέτησα όλο το σύστημα της κοινωνικής οργάνωσης στη βάση τεσσάρων ελληνικών λέξεων. Μέτρο- μέτρον ο άνθρωπος, Συνείδηση- συνείδηση του όλου. Αυτό που περιέγραψες εμπεριέχεται στη δυνατότητα της αυτοανάγνωσης και της ιστορικής αυτογνωσίας του ανθρώπου, άρα και τη δυνατότητά του να γίνει καλύτερος πολίτης. Είναι ακόμα η λέξη Αρμονία, ανάμεσα στη φύση και τον άνθρωπο και στη δυνατότητα να ξαναφτιάξει έναν ανθρώπινο πολιτισμό, καθώς επίσης και η ποικιλία των αξιών σε κάθε ανθρώπινη κοινωνία.

Νομίζω ότι είναι ένα σύστημα αξιών, που δίνει τη δυνατότητα στους ανθρώπους να αναζητήσουν τον εαυτό τους μέσα από τη διαδρομή τους κι άρα να γίνουν καλύτεροι πολίτες και να δημιουργούν συνεχώς ανθρώπινο πολιτισμό.

23. Ένα μήνυμα που θα θέλατε να στείλετε στους φίλους της κοινότητάς μας;

Παρόμοιες κινήσεις έχουν έναν πολύ εποικοδομητικό και γόνιμο χαρακτήρα. Δείχνουν ότι η νέα γενιά δεν είναι μόνο γενιά της κοινωνίας της αφθονίας και του ευδαιμονισμού ή της επαγγελματικής καριέρας, είναι μια γενιά ιδεολογικής και κοινωνικής αναζήτησης κι αυτό γεννά ελπίδες ότι ο κόσμος που θα χτιστεί τα επόμενα χρόνια θα είναι καλύτερος απ’ αυτόν που ζούμε σήμερα.

Στη φωτογραφία το μέλος της Κοινότητα μας, Μηνάς Παπαγεωργίου(Beetlejuice), με τον κ. Σκανδαλίδη.

[Επιπλέον:]

* Επισκεφτείτε το θέμα “Αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία(‘Aμεση!) και σύγχρονος κοινοβουλευτισμός” του φόρουμ της κοινότητας μας και συμμετάσχετε στο διάλογο που έχει ανοίξει για την άμεση δημοκρατία στο: http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=255

* Διαβάστε τη συνέντευξη που μας παραχώρησε ο συντονιστής του αμεσοδημοκρατικού κινήματος στην Ελλάδα Γιώργος Κόκκας στο: http://www.metafysiko.gr/?p=2040

*Διαβάστε τη συνέντευξη που μας παραχώρησε ο βουλευτής του Συνασπισμού Γιάννης Δραγασάκης στο: http://www.metafysiko.gr/?p=2091

[Σημείωση:]
* Ευχαριστούμε το μέλος της Κοινότητας μας, Antonia, για την απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης.