Home » από Μέλος Gateway Team, Συνεντεύξεις
από Μέλος Gateway Team Συνεντεύξεις

Alex Tsakiris

48

Αρχικός Τίτλος: Συνέντευξη με τον Alex Tsakiris – Φέρνοντας κοντά παραφυσικό και επιστήμη – Δημιουργώντας ένα νέο τρόπο επιστημονικής έρευνας για το μέλλον

Στις αρχές του 2008, ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον project έκανε την εμφάνιση του στο παγκόσμιο διαδίκτυο, το Skeptico.com, όπου δημοσιεύονται ηχογραφημένες συνεντεύξεις με μερικά από τα γνωστότερα ονόματα της έρευνας του παραφυσικού παγκοσμίως, τόσο ερευνητές που υποστηρίζουν την ύπαρξη τέτοιων φαινόμενων όσο και σκεπτικιστές.
Ανάμεσα τους ο πασίγνωστος βιολόγος Rupert Sheldrake, αλλά και ο γνωστότερος παγκοσμίως σκεπτικιστής Dr Dean Radin, είναι μερικοί μόνο από τους 50 και πλέον ερευνητές που έχουν μιλήσει μέχρι σήμερα στον παραγωγό του τόσο εξειδικευμένου αυτού online «ραδιοφώνου».
Ποιος κρύβεται πίσω από αυτή την πρωτοπόρα κίνηση, η οποία ήδη έχει χαρακτηριστεί από πολλά μεγάλα ονόματα του χώρου ως η πλέον ελπιδοφόρα προσπάθεια να έρθουν επιτέλους κοντά η παραψυχολογία με την επιστήμη; Μα ποιος άλλος; Ένας… Έλληνας!
Ο Alex Tsakiris δέχθηκε να μου παραχωρήσει συνέντευξη, περνώντας για λίγο στην άλλη πλευρά της όλης διαδικασίας, από το Del Mar της California όπου βρίσκεται η βάση του. Η συζήτηση αποδείχθηκε άκρως ενδιαφέρουσα και συμπεριελάμβανε αρκετή Ελλάδα, αρχαία φιλοσοφία, σύγχρονη επιστήμη, πειράματα και χρηματοδοτήσεις, καθώς και το πώς η open source τεχνολογία μπορεί να χρησιμοποιηθεί ώστε να δώσει μία εξαιρετικά μεγάλη ώθηση στην επιστημονική έρευνα.

Καλησπέρα Alex, ή μάλλον Αλέξανδρε, και σ’ ευχαριστώ που δέχθηκες την πρόσκληση μου. Ακόμα ένας Έλληνας λοιπόν που πρωτοπορεί στο εξωτερικό. Ποια η σχέση σου με τη χώρα μας;
Ναι, όντως έχω ισχυρές ελληνικές ρίζες. Πιο συγκεκριμένα, η πλευρά του πατέρα μου κατάγεται από την Ελλάδα. Ο παππούς μου είναι από τη Σπάρτη και η γιαγιά μου λίγο έξω από την Αθήνα. Κάπως έτσι λοιπόν μεγάλωσα σε μία ελληνική συνοικία στο Σικάγο, εξαιρετικά ζεστή και δεμένη που με έκανε να αισθάνομαι σαν το σπίτι μου παρότι η μητέρα μου προερχόταν από Γαλλική συνοικία.

Γι’ αυτό άλλωστε επέλεξες να σπουδάσεις παραμένοντας στις ΗΠΑ. Θέλεις να μου πεις κάποια πράγματα για το ακαδημαϊκό σου υπόβαθρο;
Ναι, σαφώς. Έχω πραγματοποιήσει προπτυχιακές σπουδές ΜΒΑ αποκτώντας αργότερα μεταπτυχιακό τίτλο στο Western Illinois University. Για κάποιο διάστημα αργότερα εργάστηκα ως πληροφορικός στην εταιρία Price Waterhouse, πριν αποφασίσω να συνεχίσω για διδακτορικό πάνω σε Information Systems στο πανεπιστήμιο της Αριζόνας. Τελικά δεν ολοκλήρωσα ποτέ τις σπουδές αυτές μιας και ξεκίνησα δική μου εταιρία πληροφορικής, στην οποία και εστίασα καταφέρνοντας να την αναπτύξω αρκετά για να τραβήξω το ενδιαφέρον αγοραστών λίγα χρόνια αργότερα.

Και κάπου εδώ έρχεται το Skeptico.com και η ενασχόληση σου με το παραφυσικό. Τι σε ώθησε να ξεκινήσεις μία τέτοια προσπάθεια;
Δεν μπορούσα να καταλάβω ποτέ για ποιο λόγο υπάρχουν τόσο μεγάλες διαφορές στον τρόπο προσέγγιση τέτοιων φαινομένων. Εννοώ μεταξύ των ερευνητών που υποστηρίζουν την ύπαρξη τους και την επιστημονική τους εξήγηση και των σκεπτικιστών που λένε ακριβώς το αντίθετο. Και στις δύο πλευρές συναντούσα έξυπνους ανθρώπους, κάτι που με παραξένευε ιδιαίτερα. Δεν έβγαζα νόημα… φυσικά και κάποια πλευρά έπρεπε να έχει δίκιο και κάποια λάθος, όπως γίνεται σχεδόν πάντα, αλλά γιατί τόσο έντονη διαφωνία;

Από την αρχή της εμπλοκής σου στο χώρο, χρησιμοποιείς τον τίτλο «φιλάνθρωπος της επιστήμης» για τον εαυτό σου. Πρέπει να είσαι ο μόνος που δηλώνεις κάτι τέτοιο. Τι ακριβώς εννοείς;
Ναι, όντως πρέπει να είμαι ο μόνος (γελάει). Ο λόγος είναι απλός: θέλω να διαχωρίσω τη θέση μου από τους υπόλοιπους ερευνητές ή μη που ασχολούνται με το χώρο. Υπάρχουν τόσοι έξυπνοι και μορφωμένοι άνθρωποι, τόσοι αληθινοί επιστήμονες, και δεν θέλω σε καμία περίπτωση να περάσω προς τα έξω ότι το ενδιαφέρον μου για το παραφυσικό με κάνει αυτόματα και επιστήμονα ή ερευνητή. Δεν είμαι τίποτα από τα δύο. Αυτό που μπορώ να κάνω είναι να προσπαθώ να χρηματοδοτώ τέτοιου είδους έρευνες, οι οποίες πραγματικά πιστεύω ότι μπορούν να συνεισφέρουν στην κατανόηση της ανθρώπινης συνείδησης. Αυτό κάνω γιατί αυτό μπορώ να κάνω καλύτερα. Έτσι κατέληξα να δηλώνω «φιλάνθρωπος της επιστήμης».

Σχετικά τώρα με το Skeptico.com, γιατί “skeptiko”; Εννοώ γιατί επέλεξες την ελληνική αυτή λέξη για το project σου;
Μα γιατί εξηγεί ακριβώς αυτό που κάνω. Χρησιμοποιώ τον όρο όπως οι αρχαίοι Έλληνες, οι οποίοι πίστευαν ότι δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι για τη μία ή την άλλη πλευρά, αλλά να βρισκόμαστε πάντα κάπου στη μέση και να διερωτόμαστε. Και πιστεύω ότι είναι υπέροχο να βρισκόμαστε σε ένα τομέα όπου δεν παίρνουμε τίποτα ως δεδομένο και δεν διαμορφώνουμε μία σταθερή άποψη, αλλά είμαστε πάντα ανοιχτοί σε οτιδήποτε μπορεί να κρύβεται πίσω από όσα φαίνονται.
Τώρα, πως μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο; Ο Dr. Raymond Moody, το καλύτερο παράδειγμα skeptiko ανθρώπου και με εξαιρετική εκπαίδευση (με διδακτορικούς τίτλους στη φιλοσοφία και την ιατρική), κατάφερε να εξηγήσει όσο κανείς άλλος πως μπορεί κάποιος να έχει αυτές τις φαινομενικά αντίθετες ιδέες, να θέλει δηλαδή από τη μία να αποκτήσει γνώση και από την άλλη να μην σταματήσει ποτέ να ψάχνει εξελίσσοντας και αλλάζοντας απόψεις σχετικά με το πώς πραγματικά λειτουργεί ο κόσμος μας. Είναι ένα υπέροχος χώρος να βρίσκεται κανείς!

Ας πάμε τώρα για λίγο σε ένα άλλο project που “τρέχεις” παράλληλα, το OpenSourceScience.net (OSS). Ποιος είναι ο στόχος του;
Ο στόχος του είναι διπλός. Από τη μία να γεφυρώσει το χάσμα μεταξύ σκεπτικιστών και ανθρώπων που είναι ανοιχτοί σε ιδέες για εναλλακτική και συχνά αμφιλεγόμενη επιστήμη. Από την άλλη, σκοπεύει να φέρει την ιδέα, τα εργαλεία και τις τεχνικές του open source λογισμικού στην επιστήμη.
Ως προς το τελευταίο, εννοώ να καταφέρουμε να έχουμε μία ερευνητική διαδικασία κατά την οποία όλες οι αποφάσεις που παίρνονται για τις μεθόδους που χρησιμοποιούνται, για τις τεχνικές ανάλυσης που προτιμώνται, κ.λπ., όλα να είναι ανοικτά σε input καθ’ όλη τη διάρκεια της έρευνας.
Προσωπικά, αν και είμαστε ακόμα σε αρχικό στάδιο με τα δύο πειράματα που πραγματοποιούμε αυτή τη στιγμή, πιστεύω ότι αυτό είναι το μέλλον της επιστήμης. Ένα ανοιχτού τύπου συνεργατικό μοντέλο όπου όλοι μπορούν να πάρουν μέρος και να δούνε τι γίνεται καθ’ όλη τη διάρκεια της έρευνας.
Είναι αναγκαίο πλέον, μιας και η ιδέα ενός ερευνητή που για καιρό κλείνεται μέσα σε ένα εργαστήριο και μετά από χρόνια δημοσιεύει κάποιο paper του σε ένα μικρό journal είναι παρωχημένη. Έχει έρθει πλέον η στιγμή να χρησιμοποιηθούν όλες οι τεχνολογίες open source που είναι διαθέσιμες στο διαδίκτυο.

Αν και ως πληροφορικός γνωρίζω τι εννοείς όταν χρησιμοποιείς τον όρο open source, μήπως θα μπορούσες να το εξηγήσεις καλύτερα για τους μη εξειδικευμένους αναγνώστες μας;
Μπορεί όντως ο όρος open source να ακούγεται «ξένος» και δυσκολονόητος για όσους δεν έχουν κάποιο γνωσιακό υπόβαθρο στην πληροφορική, αλλά στην πράξη οι περισσότεροι είμαστε εξοικειωμένοι με τέτοιου είδους τεχνολογίες. Τις θεωρούμε μάλιστα δεδομένες, χρησιμοποιούμε ένα πλήθος εξ αυτών δίχως να συνειδητοποιούμε ότι κείτονται ανοικτές, ελεύθερες στον καθένα. Από το Facebook έως τη wikipedia, όλες αυτές οι υπηρεσίες προσφέρονται στον καθένα μας δωρεάν.
Όλα αυτά είναι open source τεχνολογία. Την έχουμε βάλει στην καθημερινότητα μας. Αν δούμε όμως αυτές τις τεχνολογίες από μία άλλη οπτική γωνία, θα δούμε ότι το μόνο που μένει είναι να «μάθουμε» πως μπορούμε να αλληλεπιδράσουμε μαζί τους ώστε να επωφεληθούμε από αυτές. Αυτό ακριβώς είναι το πνεύμα του open source, το οποίο θέλω να εμφυσήσω και στο OSS.

Τι είναι επομένως το OSS; Τι μπορεί να βρει το ευρύ κοινό επισκεπτόμενο την ιστοσελίδα του;
Η σύνδεση του OSS με το ευρύ κοινό είναι το Skeptico.com. Το τελευταίο ήταν πάντα ένα podcast στο οποίο παρουσιάζονται συνεντεύξεις ανθρώπων και από τις δύο πλευρές των αμφιλεγόμενων αυτών θεμάτων, όπως παραφυσικό, τηλεπάθεια, επιθανάτιες εμπειρίες, κ.λπ. Αυτές οι συνεντεύξεις σχεδόν πάντα καταλήγουν σε ένα πράγμα, μιας και όλοι συμφωνούν ότι «ναι, χρειαζόμαστε συνεργατική έρευνα» αλλά κανείς στην τελική δεν οργανώνει ή συμμετέχει σε μία τέτοια.
Και κάπου εδώ έρχεται το OSS βάζοντας μπροστά την ιδέα της παροχής μίας πλατφόρμας, ενός τρόπου έτσι ώστε να προχωρήσουν όλοι όσοι συμφωνούν με την ανάγκη συνεργατικής έρευνας στην ίδια τη συνεργατική έρευνα.

Από τη θεωρία στην πράξη δηλαδή…
Ναι, ακριβώς. Αυτό κάνουμε αυτή τη στιγμή και πιστεύω ότι θα έχει πραγματικά αποτελέσματα, ότι σύντομα θα ανταμειφθούμε για τους κόπους μας.

Και όπως πιστεύουν αρκετοί του χώρου, το OSS και το Skeptico.com έχουν αρχίσει ήδη να γεφυρώνουν το κενό μεταξύ των δύο πλευρών.
Ναι, η ανταπόκριση ήταν και είναι εξαιρετικά θετική. Είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος με τις συνεντεύξεις που μπορέσαμε να πάρουμε μέχρι τώρα και με το πόσο ανοιχτοί ήταν οι άνθρωποι στο να συνεργαστούν. Οπότε, η αισιοδοξία αυξήθηκε…

Ας πάμε στις συνεντεύξεις τώρα αυτές καθ’ αυτές. Μέχρι σήμερα, κατάφερες να μιλήσεις με περισσότερους από 50 ερευνητές μεταξύ των οποίων και μερικά πολύ εντυπωσιακά ονόματα. Μετά από όλες αυτές τις συζητήσεις που τοποθετείς τον εαυτό σου; Σκεπτικιστής ή υπέρ της ύπαρξης των φαινομένων;
Όντως, όλες αυτές οι συνεντεύξεις έχουν αλλάξει τις απόψεις μου αρκετά. Το πιο λυπηρό όμως είναι ότι όταν ξεκινούσα αυτή τη διαδικασία πίστευα ότι υπάρχει κάτι περισσότερο στην περίπτωση των σκεπτικιστών από ότι στην πραγματικότητα βρήκα. Μετά από όλες αυτές τις συνεντεύξεις συνειδητοποίησα ότι η άποψη των σκεπτικιστών, αυτών που αυτοαποκαλούνται σκεπτικιστές μέσα στο χώρο της εναλλακτικής έρευνας, τις περισσότερες φορές δεν είναι καλά ενημερωμένοι. Εντάξει, σε κάποιες περιπτώσεις προσφέρουν κάτι στο διάλογο, όμως αυτό που κάνουν κυρίως είναι να παίρνουν το ρόλο του δικαστή, αν μπορώ να τον ονομάσω έτσι, και πάντα να προσπαθούν να επιτεθούν στην έρευνα πάνω στους ψυχικούς διαμέσους.
Τι εννοώ… υπάρχουν σίγουρα και πραγματικοί ερευνητές που προσπαθούν να ερευνήσουν τα εν λόγω φαινόμενα σωστά. Όμως όσο αφορά την πλευρά των σκεπτικιστών, αυτό που ακούς συνήθως είναι μία προσπάθεια να αποδείξουν την απάτη που πραγματοποιεί η χαρτορίχτρα της γωνίας. Σαν να προσπαθούν δηλαδή να ξεσκεπάσουν την απάτη της χαρτορίχτρας.
Έως ένα σημείο εντάξει, έχουν δίκιο γιατί όντως υπάρχουν πολλοί απατεώνες στο χώρο, αλλά όσον αφορά την επιστημονική έρευνα σχετικά με το αν πραγματικά υπάρχουν τέτοια φαινόμενα εκεί έξω δυστυχώς οι σκεπτικιστές δεν φαίνεται να απαντούν σε τέτοια ερωτήματα. Αντιθέτως μάλιστα, φαίνεται να είναι κολλημένοι σε έναν κόσμο όπου προσπαθούν να αποδείξουν ότι κάτι είναι λάθος με το να κάθονται να χαίρονται λέγοντας ότι δεν μπορεί αυτό να αποδειχθεί. Δυστυχώς, δεν φαίνεται να έχουν ανοιχτό μυαλό στο να προσεγγίζουν ερευνητικά αυτά τα φαινόμενα και το αν υπάρχουν ή όχι.
Αυτό ακριβώς πιστεύω ότι γίνεται και με την έρευνα του Rupert Sheldrake πάνω στο φαινόμενο όπου τα σκυλιά μοιάζουν να καταλαβαίνουν πότε οι ιδιοκτήτες τους επιστρέφουν σπίτι. Στις συνεντεύξεις που κάναμε στο Skeptiko.com, είδαμε ότι υπάρχει μεν μεγάλη διαφωνία αλλά και τεράστια κενά στην προσπάθεια απόρριψης του φαινόμενου από την πλευρά των σκεπτικιστών. Από την άλλη πάλι, από την πλευρά δηλαδή όσων υποστηρίζουν ότι το φαινόμενο υπάρχει, δεν έχει πραγματοποιηθεί περαιτέρω έρευνα για την εξήγηση του πως λειτουργούν αυτά τα φαινόμενα ή πως μπορούν να εξηγηθούν.
Πιστεύω ότι σε αυτό το σημείο βρήκα τον εαυτό μου να απομακρύνεται από την πλευρά των σκεπτικιστών και του πως ανταποκρίνονται στην επιστήμη, κάτι που κατά την άποψη μου δεν είναι και πολύ επιστημονικό.

Αυτό που μου έκανε μεγάλη εντύπωση από την αρχή ως προς το OSS είναι το γεγονός ότι έχεις διάθεση να χρηματοδοτήσεις πειράματα πάνω στην παραψυχολογία.
Ναι, σαφώς! Είμαι πρόθυμος να τα χρηματοδοτήσω γιατί δεν μπορώ να πιστέψω πόσο υποχρηματοδοτούμενα είναι, παρότι για να είμαι και ειλικρινής δεν μου αρέσει καθόλου ο όρος παραψυχολογία. Πρέπει όμως να μείνουμε σε αυτόν και να τον στηρίξουμε.

Τι εννοείς;
Εννοώ ότι ως όρος δεν είναι επιτυχημένος γιατί ο κλάδος δεν ασχολείται μόνο με τη ψυχολογία. Εμένα προσωπικά για παράδειγμα με ενδιαφέρει περισσότερο η κατανόηση της ανθρώπινης συνείδησης και γι’ αυτό ο όρος παραψυχολογία με βρίσκει αρνητικό.
Όπως με ρώτησε όμως κάποτε ο Rupert Sheldrake, όντας εξαιρετικά επιτυχημένος βιολόγος, «Θα ενδιαφερόσουν ποτέ για ένα πεδίο που θα ονομαζόταν… παραβιολογία;». Ξέρεις ποια ήταν η απάντηση μου; «Όχι, όχι!», όπως πιστεύω θα απαντούσαν και οι περισσότεροι. Γι’ αυτό πιστεύω ότι έχουμε κολλήσει σε αυτό τον όρο.

Κάτι βαθύτερο όμως πρέπει να κρύβεται πίσω από τη θέληση σου να ξεκινήσεις και να στηρίξεις αυτά τα δύο project. Αφιερώνεις πολύ χρόνο και χρήμα δίχως σίγουρα οφέλη, κάτι που δεν κάνουν πολλοί.
Καλή παρατήρηση, έτσι είναι. Απώτερος σκοπός μου είναι να προσεγγίσω την κατανόηση της ανθρώπινης συνείδησης από την επιστημονική της πλευρά. Υπάρχουν πλέον πολλά στοιχεία που δείχνουν ότι επεκτείνεται σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από αυτόν που η επιστήμη είναι πρόθυμη να δεχτεί σήμερα.
Πάρε για παράδειγμα τις επιθανάτιες εμπειρίες. Τα στοιχεία που προκύπτουν από την έρευνα πάνω στο φαινόμενο είναι συντριπτικά υπέρ της άποψης ότι η συνείδηση επιζεί του σωματικού μας θανάτου. Το ίδιο πιστεύω ότι υποδεικνύουν και οι έρευνες πάνω σε ψυχικούς διάμεσους, κ.λπ.
Τα συμπεράσματα και ο βαθμός κατανόησης που ίσως φτάσουμε -και τονίζω το ίσως- μέσω της επιστημονικής έρευνας θα έχουν απίστευτα επαναστατικές επιπλοκές σε όλους μας, αλλά και στην ίδια την επιστήμη. Και για να επιστρέψουμε στη χρηματοδότηση που προσφέρει το OSS, με ενοχλεί εξαιρετικά που τέτοιου είδους έρευνα -με τέτοιου είδους πιθανά αποτελέσματα- δεν έχει καθόλου χρηματοδότηση.
Το γεγονός λοιπόν ότι μπορώ να συνεισφέρω με κάποια -περιορισμένη για αρχή- χρηματοδότηση στην πραγματοποίηση τέτοιων ερευνών και πειραμάτων είναι το λιγότερο που μπορώ να κάνω. Ελπίζω και άλλοι να μπορέσουν να συνεισφέρουν με αυτόν τον τρόπο.

Τι είδους πειράματα επομένως χρηματοδοτεί σήμερα το OSS;
Αυτή την περίοδο χρηματοδοτούμε δύο. Το ένα είναι αναπαραγωγή του πειράματος του Rupert Sheldrake σχετικά με σκυλιά που αναγνωρίζουν πότε οι ιδιοκτήτες τους επιστρέφουν σπίτι. Στόχος μας είναι να εξετάσουμε κατά πόσο το δέσιμο που αναπτύσσουμε με τα ζώα που αγαπάμε και μας αγαπάνε μπορεί να οδηγήσει στην ανάπτυξη τηλεπαθητικού συνδέσμου.
Στο δεύτερο πείραμα συμμετέχουν ψυχικοί διάμεσοι και σκεπτικιστές. Στόχος του είναι να εξετάσει κατά πόσο οι πληροφορίες που δίνουν οι ψυχικοί διάμεσοι κατά τις συνεδρίες είναι πραγματικές και κατά πόσο αποκτώνται με μέσα εκτός των συμβατικών (όραση, ακοή, κ.λπ.).
Αυτά είναι τα δύο πειράματα που χρηματοδοτούμε σήμερα και είναι μόνο δύο γιατί είμαι πολύ προσεκτικός κατά την επιλογής τους. Ο λόγος είναι απλός: τα χρήματα που μπορούν να διατεθούν είναι πολύ περιορισμένα, οπότε καλό είναι να διατεθούν όσο το δυνατόν πιο παραγωγικά.
Από την άλλη, με ενδιαφέρει πάρα πολύ η χρηματοδότηση ερευνών που στοχεύουν στην αναπαραγωγή αντίστοιχων του παρελθόντος. Αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό για μένα, διότι πραγματικά πιστεύω ότι υπάρχουν ήδη πολύ καλά πειράματα εκεί έξω που δεν προσελκύουν την προσοχή που θα έπρεπε. Ένας μεγάλο μέρος αυτής της προσοχής είναι και η αναπαραγωγή τους. Η «αναπαραγωγή» λοιπόν πιστεύω ότι είναι η λέξη κλειδί στο είδος των πειραμάτων που θέλουμε να χρηματοδοτούμε.

Για το πείραμα του Rupert Sheldrake έχω μιλήσει με τον ίδιο κατά το παρελθόν παρουσιάζοντας κάποια στοιχεία και στο περιοδικό. Ποια είναι τα δικά σας συμπεράσματα από την αναπαραγωγή του;
Δεν υπάρχουν μέχρι στιγμής συμπεράσματα, μιας και βρίσκεται σε εξέλιξη. Μέχρι στιγμής προχωράει πολύ καλά, οπότε σύντομα θα δούμε και αποτελέσματα.
Αρχικά κάναμε κάποιες προκαταρκτικές δοκιμές μόνοι μας, όμως τώρα έχει αναλάβει τα πειράματα ο Dr Clive Wynne από το Canine Cognition Laboratory του Πανεπιστημίου της Florida. Αν και αρκετά σκεπτικιστής προς τέτοιου είδους φαινόμενα, προς τιμήν του ήταν πάρα πολύ ανοιχτός στην διερεύνηση που θέλαμε να κάνουμε.
Κάπως έτσι, χρηματοδοτήσαμε σε μικρή έκταση αρχικά την έρευνα του, κάτι που θα συνεχίσουμε, μιας και εστιάζει ακριβώς στο ερώτημα που θέλουμε και εμείς. Απώτερος στόχος μας είναι να καταφέρουμε να θέσουμε την έρευνα υπό πανεπιστημιακή χρηματοδότηση, μιας και το πανεπιστήμιο αποτελεί πολύ καλό περιβάλλον για τα εν λόγω πειράματα.

Υπάρχει επομένως επιστημονική επιτροπή πίσω από κάθε πείραμα.
Σαφώς! Όπως ήδη ανέφερα, στο πρώτο πείραμα ο Rupert Sheldrake εκπροσωπεί την πλευρά των υπερασπιστών της ύπαρξης του φαινόμενου και ο Dr Clive Wynne την πλευρά των σκεπτικιστών.
Ως προς το δεύτερο που χρηματοδοτούμε αυτή την περίοδο, την πλευρά των υπερασπιστών του φαινόμενου εκπροσωπεί η Dr Julie Beischel (συνεργάτης παλαιότερα του Dr Greg Schwarz στο Πανεπιστήμιο της Arizona), ενώ αυτή των σκεπτικιστών ο νευρολόγος Dr Steven Novella του Πανεπιστημίου του Yale.
Όπως βλέπεις λοιπόν, υπάρχουν διακεκριμένα ονόματα πίσω από τα πειράματα και από τις δύο πλευρές, αλλά εύχομαι να αυξηθεί η συμμετοχή. Είμαστε άλλωστε ανοικτοί σε οποιονδήποτε επιστήμονα πιστεύει ότι έχει άποψη επί του θέματος ή μπορεί να παίξει κάποιο ρόλο.
Όλοι είναι ευπρόσδεκτοι και μάλιστα μπορούν να συμμετέχουν σχεδόν άμεσα, μιας και το OSS είναι κτισμένο από τεχνικής άποψης στα πρότυπα της Wikipedia. Έτσι, οι περισσότεροι είναι ήδη εξοικειωμένοι με την πλατφόρμα μας, επιτρέποντας σε όσους θέλουν να έρθουν, να συνεισφέρουν και να συμμετέχουν. Αυτή είναι άλλωστε η νοοτροπία του open source που θέλουμε να περάσουμε στην επιστημονική έρευνα του χώρου.

Είθισται όμως να υπάρχουν προβλήματα στην επικοινωνία μεταξύ σκεπτικιστών και υποστηρικτών τέτοιων φαινόμενων, τα οποία φθάνουν συχνά σε έντονες λογομαχίες. Τι συμβαίνει μεταξύ των δύο πλευρών στο πλαίσιο των πειραμάτων που χρηματοδοτείτε;
Η επικοινωνία μεταξύ των σκεπτικιστών και των υποστηρικτών των προαναφερθέντων φαινομένων μέχρι στιγμής είναι ομαλή. ’λλωστε, όσο προχωράς σε πιο «υψηλά στρώματα», στους πιο εκπαιδευμένους και έξυπνους σκεπτικιστές, υπάρχουν περισσότερες πιθανότητες καλής επικοινωνίας. Το ίδιο βέβαια συμβαίνει και για την άλλη πλευρά. Όσο ανεβαίνεις σε πιο «υψηλά στρώματα», τόσο περισσότερους ανθρώπους βρίσκεις που ενδιαφέρονται αποκλειστικά για την ανακάλυψη της αλήθειας και την πιο σωστή επιστημονική μέθοδο που θα οδηγήσει σε αποτελέσματα.
Με λίγα λόγια, όσο πιο μορφωμένους ανθρώπους βρίσκεις και από τις δύο πλευρές, τόσο πιο εύκολη γίνεται η επικοινωνία. Το πρόβλημα είναι ότι καλείσαι να συνεργαστείς με άτομα που δεν είναι εκπαιδευμένα στην «πραγματική» επιστήμη.

Για να γυρίσουμε πάλι στο OSS και το Skeptico.com, ποιο πιστεύεις ότι είναι το μέλλον τους; Είσαι αισιόδοξος;
Ω ναι, είμαι πολύ αισιόδοξος! Και τα δύο πειράματα που χρηματοδοτούμε πιστεύω ότι θα βγάλουν πολύ καλά και θετικά αποτελέσματα. Και αυτό θα έχει πολλές επιπλοκές, θα αποτελέσει εφαλτήριο νέων και ουσιαστικών πειραμάτων πάνω σ’ αυτά τα φαινόμενα.
Σκέψου το. Πριν ξεκινήσουμε δεν μπορούσαμε να σκεφτούμε τι άλλες ερωτήσεις θα μπορούσαν να βγουν στο τέλος. Για κάθε όμως ερώτηση από την οποία ξεκινήσαμε, έχουμε ήδη οδηγηθεί σε άλλες εκατοντάδες.
Για παράδειγμα, αν όντως υπάρχει αυτός ο σύνδεσμος μεταξύ σκύλων και ιδιοκτητών τότε πως δημιουργείται, πως εξελίσσεται, ποιοι παράγοντες το προκαλούν (τόσο για τα σκυλιά όσο και για τους ανθρώπους), ισχύει το ίδιο και για άλλα ζώα, υπάρχει τέτοιου είδους επικοινωνία και μεταξύ ανθρώπων;
Το μέγεθος της έρευνας που διεξάγεται σε αυτόν τον τομέα είναι τόσο μικρό που το πλήθος των ερωτήσεων που σηκώνουν έρευνα, εφόσον μπορέσεις φυσικά να αποδείξεις την ύπαρξη αυτών των φαινόμενων, είναι απεριόριστο. Το ίδιο φυσικά ισχύει και για την έρευνα πάνω σε ψυχικούς διαμέσους.

Όντως η έρευνα στον τομέα είναι περιορισμένη, εξαιτίας κυρίως του ότι δεν θεωρείται η παραψυχολογία mainstream επιστημονικό πεδίο. Δεν υπάρχει χρηματοδότηση για κάτι περισσότερο. Γιατί πιστεύεις ότι ισχύει κάτι τέτοιο;
Υπάρχουν τρεις βασικοί λόγοι: ταμπού, ταμπού και ξανά ταμπού! Ο Dr Dean Radin έχει κάνει πολύ καλή δουλειά στο να αποδείξει πως η έλλειψη χρηματοδότησης οφείλεται στο ότι τα ακαδημαϊκά ινστιτούτα είναι ουσιαστικά επιχειρήσεις και από την επιχειρηματική ματιά μίας εταιρείας δεν υπάρχει κανένα κέρδος από τη χρηματοδότηση τέτοιου είδους έρευνας, έως ότου το εν λόγω επιστημονικό πεδίο γίνει mainstream. Είναι πολύ λυπηρό, δυστυχώς.

Ως προς την Ελλάδα, ποια είναι η κατάσταση ως προς το παραφυσικό και την παραψυχολογία;
Όσον αφορά την Ελλάδα, δεν γνώριζα σχεδόν τίποτα έως ότου διάβασα για την ύπαρξη της Ελληνικής Κοινότητας του Μεταφυσικού. Πιστεύω ότι είναι υπέροχο να υπάρχει μία τέτοιου είδους κοινότητα που προσπαθεί να προσελκύσει ενδιαφέρον για το χώρο, διότι η προσέγγιση των φαινόμενων αυτών από επιστημονικής πλευράς δεν θα έπρεπε να είναι ταμπού. Αντιθέτως μάλιστα, πρέπει να είναι κάτι ανοικτό, να γίνεται διάλογος με σκεπτικιστές, να μπορείς να ρωτήσεις πράγματα δίχως να χρειάζεται να βγάλεις κάποιο συμπέρασμα, η μία ερώτηση να φέρνει την άλλη, να αγαπάς δηλαδή απλά την επιστημονική διαδικασία της ανακάλυψης.
Το να αγαπάς αυτή τη διαδικασία είναι κάτι που θα έπρεπε όλοι να αγκαλιάζουμε, δυστυχώς όμως δεν γίνεται έτσι εξαιτίας της διαμάχης που έχει ξεσπάσει αιώνες τώρα μεταξύ θρησκείας και επιστήμης από τη μία, αλλά και επιστήμης και ελεύθερης σκέψης από την άλλη. Κάπως έτσι δημιουργήθηκαν τόσες πολλές αντιφάσεις που δεν θα έπρεπε να υπάρχουν.

Παρά τις διαμάχες όμως, το ενδιαφέρον για τέτοιου είδους φαινόμενα ήταν πάντα μεγάλο ανάμεσα στους απλούς ανθρώπους. Γιατί πιστεύεις ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο;
Επειδή τα βιώνουν ίσως; (γελάει) Νομίζω ότι ο αριθμός των ανθρώπων που βιώνουν τέτοιου είδους φαινόμενα παραμένει σταθερός ανά τους αιώνες, ανάλογα όμως με την εποχή διαφορετικός αριθμός συζητάει προς τα έξω τέτοιου είδους βιώματα.
Πάρε για παράδειγμα την τηλεπάθεια μέσω τηλεφώνου, την οποία οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν βιώσει κάποια στιγμή στη ζωή τους, να χτυπάει δηλαδή το τηλέφωνο και να γνωρίζουν ήδη ποιος είναι στην άλλη άκρη της γραμμής πριν το σηκώσουν. Για πολλά χρόνια το φαινόμενο υπήρχε αλλά το απορρίπταμε σκεπτόμενοι ότι είναι μία απλή σύμπτωση ή -ακόμα πιο συχνά- επειδή απλά δεν ξέραμε τι να κάνουμε, τι να πούμε και έτσι απλά το απορρίπταμε.
Νομίζω ότι όλοι μας αρχίζουμε να αλλάζουμε και να γινόμαστε πιο ανοικτοί στο να κοιτάμε τα παράξενα πράγματα που συμβαίνουν στη ζωή μας, αλλά να τα κοιτάμε από μία πιο επιστημονική πλευρά σκεπτόμενοι πρώτα απ’ όλα αν μπορεί να εξηγηθεί από τον παράγοντα τύχη. Νομίζω ότι είναι μία καλή αρχή.

[Ακούστε:]
50 και πλέον συνεντεύξεις με τα μεγαλύτερα ονόματα του χώρου του παραφυσικού παγκοσμίως στη σελίδα www.skeptiko.com.

[Επισκεφθείτε:]
Την ιστοσελίδα www.opensourcesience.com αν ενδιαφέρεστε για τις έρευνες που πραγματοποιούνται σήμερα από το OSS, καθώς και αν είστε επιστήμονας και θέλετε να συμμετάσχετε σε κάποια απ’ αυτές.

Who Is Who:
Ο Νικόλαος Κουμαρτζής είναι μέλος της ομάδας Gateway. Ασχολείται εθελοντικά και επαγγελματικά με το χώρο της εναλλακτικής πνευματικής αναζήτησης αδιάκοπα από το 2001 και έπειτα. Για περισσότερες πληροφορίες επισκεφθείται την προσωπική του ιστοσελίδα nkoumartzis.metafysiko.gr.


Σημείωση: Μέρος της παρούσας συνέντευξη δημοσιεύθηκε αρχικά στο περιοδικό mystery, τεύχος 45.


Σχολιάστε το κείμενο στο FORUM του Μεταφυσικού