Το πρωινό της Δευτέρας 3 Απριλίου του 2006 πέρασα την πύλη του κτηρίου 301 στην πανεπιστημιούπολη του Ζωγράφου. Εκεί βρίσκεται η έδρα της Φιλοσοφικής Αθηνών. Η συνέντευξη που μας παραχώρησε ο Κοσμήτωρας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, Θεοδόσης Πελεγρίνης, με κύριο θέμα τη μεταφυσική ως κλάδο της φιλοσοφίας παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον.

Σε μια εποχή όπου ο όρος μεταφυσική έχει κακοποιηθεί και διαστρεβλωθεί, θεωρούμε ελάχιστο χρέος μας να επαναφέρουμε στο προσκήνιο τη βαθιά φιλοσοφική σημασία που τον διακρίνει. Ο κ. Πελεγρίνης φωτίζει άγνωστες φιλοσοφικές και ιστορικές πτυχές του όλου ζητήματος. Μιλά για τη δυνατότητα συνεργασίας επιστήμης και ερευνητών του αγνώστου στο μέλλον, για το Διαφωτισμό και την κατάσταση στην Ελλάδα. Μια συνέντευξη σταθμός για την ομάδα Gateway και το metafysiko.gr που θα συζητηθεί..

(Εισαγωγικό κείμενο από: beetlejuice).

Νικόλαος Κουμαρτζής(Ν.Κ.): Να ξεκινήσουμε από κάτι απλό, όπως συνάμα και τόσο συγκεχυμένο για την πλειονότητα των ανθρώπων που ασχολούνται με αυτά τα θέματα. Από πού προέρχεται ο όρος μεταφυσική ή μεταφυσική φιλοσοφία , και ποια είναι η σημασία του; Σε τι διαφέρει ο εν λόγω κλάδος της φιλοσοφίας ως προς τους υπόλοιπους.

Θεοδόσης Πελεγρίνης(Θ.Π.): Λοιπόν, ο όρος μεταφυσική εισάγεται τον πρώτο αιώνα από τον Ανδρόνικο τον Ρόδιο, εντελώς συμπωματικά. Όταν έκανε ο τελευταίος την κατάταξη των έργων του Αριστοτέλη βρήκε ένα βιβλίο του που ονομαζόταν “Φυσικά”. Στη συνέχεια, εντόπισε το έργο του Αριστοτέλη που ονομαζόταν “Πρώτη φιλοσοφία”. Αντί όμως να το γράψει ως “Πρώτη Φιλοσοφία”, του έδωσε τον τίτλο “Μετά τα φυσικά”. Επειδή το αντικείμενο του βιβλίου “Πρώτη φιλοσοφία” είναι ο Θεός, μεταξύ άλλων βέβαια, καθιερώθηκε να λέγεται μεταφυσική η έρευνα για πράγματα τα οποία βρίσκονται πέρα από τον αισθητό κόσμο.

Λοιπόν, ένα λάθος ήταν αυτό. Όχι ένα λάθος, αλλά ένα τυχαίο περιστατικό που στάθηκε αφορμή για να εισαχθεί στη φιλοσοφική γραμματεία ο όρος μεταφυσική: δηλαδή «μετά τα φυσικά» .

Η διαφορά από τους άλλους κλάδους, τους μεν παραδοσιακούς όπως την γνωσιολογία για παράδειγμα, είναι ότι η γνωσιολογία ασχολείται με τις πηγές και τους όρους της γνώσης. Πως δηλαδή μπορούμε να γνωρίσουμε, μέχρι που μπορούμε να γνωρίσουμε. Η ηθική ασχολείται με τον προσδιορισμό της έννοιας του αγαθού. Είναι σαφής η διάκριση. Και η μεταφυσική είναι ένας όρος πολύπαθος θα έλεγα, ένας κλάδος που έχει υποστεί διάφορες αλλοιώσεις, αλλά σε κάθε περίπτωση είναι ο κλάδος εκείνος ο οποίος ασχολείται με ζητήματα τα οποία δεν αποτελούν αντικείμενα της εμπειρίας μας, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι κατ’ ανάγκη η μεταφυσική ασχολείται με το υπερβατικό.

Ν.Κ.: Αναφέρετε στο βιβλίο σας, “To Λεξικό της Φιλοσοφίας” σελ. 386, τα εξής: «Το περιεχόμενο του έργου “Μετά τα φυσικά” , αναφέρεται στις πρώτες αρχές και αιτίες των πραγμάτων , σε πράγματα που δεν μπορούν να γίνουν αντιληπτά μέσω των αισθήσεων . Ο όρος μεταφυσική, που προέκυψε από τον τίτλο του συγγράμματος “Μετά τα φυσικά” , καθιερώ8ηκε για να δηλώνει την έρευνα που αφορά στον προσδιορισμό των εσχάτων λόγων της πραγματικότητας. Ενώ ορισμένοι, στο πλαίσιο των φυσικών επιστημών , επιχειρούν να καθορίσουν την πραγματικότητα όπως μπορεί να συλληφθεί εμπειρικά , η μεταφυσική αναφέρεται σε έναν υπερβατικό κόσμο, σε έναν κόσμο συγκεκριμένα ο οποίος υπερβαίνει τα όρια της εμπειρίας και ως εκ τούτου, δεν μπορεί να γίνει αντιληπτός με την παρατήρηση , το πείραμα και τις μεθόδους των φυσικών επιστημών.»

Με λίγα λόγια, εδώ κάνετε έναν ξεκάθαρο διαχωρισμό μεταξύ της μεταφυσικής φιλοσοφίας και της επιστήμης . Πιστεύετε ότι δεν δύναται να υπάρχει συνεργασία μεταξύ των δύο παραπάνω;

Θ.Π.: Σαφώς και υπάρχει. Θα σας πω το εξής. Σύμφωνα με την αντίληψη του Poper, μεγάλου Αυστριακού φιλοσόφου του 20 ου αιώνα, η επιστήμη προχωράει με υποθέσεις. Δηλαδή ο στόχος του επιστήμονα είναι να διατυπώνει μια υπόθεση και μια υπόθεση σημαίνει ότι δεν αναφέρεται σε κάτι υπαρκτό που το παρατηρούμε τώρα και μετά πηγαίνουμε να δούμε εάν αυτή η υπόθεση επιβεβαιώνεται από τα πράγματα.. Οπότε την κρατάμε, ή εάν δεν επιβεβαιώνεται, την απορρίπτουμε. Συνεπώς, ο επιστήμων πρωτίστως, για να μπορέσει να προχωρήσει, θα πρέπει να είναι μεταφυσικός, να κάνει υποθέσεις, να κοιτάει δηλαδή πως θα μπορούσε να ήταν ο κόσμος. ‘Aρα μεταφυσική και επιστήμη έχουν σχέση, απλώς επίσημα δεν μπορεί να μείνει στο επίπεδο του μεταφυσικού.

Ν.Κ.: Επανερχόμενος ξανά στην πρώτη ερώτηση.. Προσπαθώντας να την συνδέσω με την δεύτερη, πιστεύετε ότι έχει υπάρξει από τον πρώτο τότε αιώνα μ.Χ έως σήμερα, μια αλλαγή στο περιεχόμενο του όρου μεταφυσική; Αν ναι, ποιοι οι λόγοι/τομείς που συντέλεσαν σε αυτό;

Θ.Π.: Πρώτα απ’ όλα, τη μεγάλη επανάσταση την έκανε ο Καντ, ο οποίος είπε ότι η μεταφυσική δεν αναφέρεται κατ’ ανάγκη σε πράγματα τα οποία βρίσκονται σε έναν υπερβατικό κόσμο, γιατί εάν επιχειρήσουμε να μιλήσουμε για πράγματα με τρόπο αποδεικτικό που βρίσκονται έξω από την εμπειρία μας, θα οδηγηθούμε σε ανυπέρβλητες αντινομίες.

Για παράδειγμα, έχει ο κόσμος αρχή ή όχι; ‘Aρχισε να υπάρχει από μια στιγμή και μετά ή ποτέ; Αυτό το πρόβλημα, δεν μπορούμε να το λύσουμε, διότι δεν είναι δυνατόν να το ελέγξουμε με την εμπειρία μας.

Ο Κάντ λέει ότι η μεταφυσική είναι όλες εκείνες οι a priori προϋποθέσεις που χρειάζεται για να μπορέσουμε να γνωρίσουμε. Δηλαδή οι έννοιες του χρόνου και του χώρου, οι κατηγορίες, οι βασικές έννοιες της ενότητας, της αιτιότητας.. Αυτές δεν είναι έννοιες τις οποίες συνάγουμε εμπειρικά, τις προϋποθέτουμε και επειδή τις έχουμε δοκιμάσει και μας βοηθούν να γνωρίσουμε τον κόσμο, τις αποδεχόμαστε.

Μεταφυσική επίσης υπάρχει και από τον Μαχ, που ήταν ο εισηγητής της θεωρίας του εμπειριοκριτικισμού. Ακόμη και μέσα στον χώρο της μικροφυσικής υπάρχει μεταφυσική, δηλαδή οτιδήποτε(π.χ. στα μαθηματικά) δεν συνάγεται εμπειρικά αλλά το βάζουμε υποθετικά και κατόπιν επιβεβαιώνεται από τα πράγματα. Αυτό είναι μεταφυσική.

Δηλαδή, ενώ στην αρχαιότητα και κυρίως στον Μεσαίωνα μεταφυσική σήμαινε λίγο πολύ κάτι που ήτανε κοντά στην έννοια του θείου και του υπερβατικού αργότερα, μετά τον Καντ, η μεταφυσική απέκτησε έναν, θα έλεγα εντός εισαγωγικών, επιστημονικό χαρακτήρα.

Μηνάς Παπαγεωργίου(Μ.Π.): Δεν υπάρχουν δηλαδή, διαφορές σε σχέση με την έννοια μεταφυσική στο Αρχαίο-Ελληνικό θρησκευτικό σύστημα και τον Χριστιανισμό;

Θ.Π.: Ο χριστιανισμός κάνει θεολογία, δεν είναι μεταφυσική. Οι φιλόσοφοι.. ας πούμε ο Θωμάς ο Ακινάτης: η μεταφυσική του είναι πολύ κοντά στη χριστιανική θεολογία. Αλλά σας λέω ότι μετά τον Καντ, η μεταφυσική έχει απελευθερωθεί και έχει αποκτήσει έναν κοσμικό χαρακτήρα. Και θα έλεγα ότι βρίσκεται σε συνάφεια με την επιστήμη ή εάν θέλετε, αποτελεί την προϋπόθεση του επιστήμονα, γιατί επαναλαμβάνω ο επιστήμων λειτουργεί με υποθέσεις.

Ν.Κ.: Σήμερα παρατηρούμε ότι ιδιαίτερα στην Ελλάδα αλλά και στον κόσμο, η επιστήμη έχει πάψει κάθε είδους σχέση με τη μεταφυσική φιλοσοφία, με αποτέλεσμα να έχει εγκλωβιστεί σε έναν φαύλο κύκλο αυτοεπανάληψης. Δηλαδή ενώ θα έπρεπε να οδηγεί τον άνθρωπο σε νέες ανακαλύψεις που ακόμη δεν έχουμε αγγίξει, το μόνο που κάνει είναι να γυρνά γύρω από τις ίδιες ανακαλύψεις ξανά και ξανά και να βελτιώνει σταδιακά τα θεωρήματα που έχει ήδη διατυπώσει και μόνο. Πιστεύετε ότι αυτή η κατάσταση πρέπει να αλλάξει , και κατά πόσο μπορεί να συνεργαστεί η μεταφυσική φιλοσοφία με την επιστήμη;

Θ.Π.: Κοιτάξτε, θα μιλήσω γενικά όχι μόνο για την Ελλάδα.. Σήμερα έχει αλλάξει το είδος του «φιλοσοφείν». Ενώ στο παρελθόν(και όταν λέω παρελθόν εννοώ πριν από τον 20ο αιώνα), ο στόχος ενός φιλοσόφου ήταν να φτιάξει ένα σύστημα γενικό, στο πλαίσιο του οποίου θα μπορούσε να λύσει κανένας οποιοδήποτε πρόβλημα της καθημερινής του ζωής ή της ύπαρξής του, ένα γενικό σχήμα όπως έκανε ο Έγελος.

Μέσα στον 20ο αιώνα και κυρίως με την εμφάνιση της αναλυτικής φιλοσοφίας, αυτό το οποίον γίνεται είναι η φιλοσοφία να έχει αποκτήσει έναν καταστροφικό ρόλο. Ο στόχος του φιλοσόφου δεν είναι να φτιάξει ένα σύστημα που θα τον βοηθάει να λύνει όλα τα προβλήματα, όσο να καταργήσει τα συστήματα και το κάθε ζήτημα να το ερμηνεύει αυτόματα.

Τα μεγαλύτερα, τα περισσότερα και τα σοβαρότερα σφάλματα της φιλοσοφίας κατά τον Βίρκεσταϊν, από τους εκπροσώπους της αναλυτικής φιλοσοφίας οφείλονται στην κακή χρήση της γλώσσας. Όλα τα προβλήματα της φιλοσοφίας είναι ψευδοπροβλήματα και δεν αρκεί για να λυθούν, παρά να αποκαταστήσει κανείς το νόημα στην σωστή του χρήση.

Επομένως, αυτό που λεμέ ότι η εποχή μας σήμερα είναι αντι-μεταφυσική, οφείλεται στο γεγονός ότι απλώς έχει αλλάξει ο προσανατολισμός. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η μεταφυσική έχει καταργηθεί.

Θα σας πω μόνο το εξής: Επειδή αναφέρθηκα στον Βίρκεσταϊν, όταν πέθανε από καρκίνο το 1950, οι τελευταίες του φράσεις ήταν «Πες τους ότι είχα μια πολύ ωραία ζωή» . Δηλαδή εξακολουθούσε αυτός ο άνθρωπος και μιλούσε για έναν κόσμο διαφορετικό από αυτόν που ήταν, από αυτόν που έβλεπαν οι άλλοι..

Η μεταφυσική δεν έχει καταργηθεί, όπως και στο παρελθόν, αλλάζει προσανατολισμό. Θα σας πω το εξής. Ο Βίρκεσταϊν ανέφερε ακόμη μια φράση την οποία χρησιμοποιεί και ο πρόεδρος της Δημοκρατίας μας και πολλοί άλλοι σημαντικοί παράγοντες. Ότι «τα όρια της γλώσσας είναι τα όρια του κόσμου» .. Ότι δηλαδή δεν μπορώ να πω τίποτα, παρά μόνον εκείνο που μπορεί να πιστοποιηθεί εμπειρικώς.

Κι όμως, ο Βίρκενσταϊν λέει ότι πέρα από την γλώσσα, υπάρχουν πράγματα: ο Θεός, οι αξίες, η ομορφιά, το καλό, το κακό, που μόνο μπορεί να τα βιώσει κανένας. Κι αυτός είναι ο σπουδαίος κόσμος. Επομένως, η μεταφυσική δεν έχει πάψει να ισχύει, απλώς έχει αλλάξει σήμερα το περιεχόμενό της. Ενώ στο παρελθόν η μεταφυσική, βασιζόταν στην διαμόρφωση ενός γενικού καθολικού συστήματος που θα μας βοηθούσε να ερμηνεύσουμε τον κόσμο, σήμερα η μεταφυσική έχει αποκτήσει έναν πολύ πιο πεζό χαρακτήρα του στυλ «προχωράω να ερμηνεύω το καθετί συγκεκριμένα».

Ν.Κ.: Αναφέρετε στο βιβλίο σας “Το Λεξικό της Φιλοσοφίας” για τα παραφυσικά φαινόμενα: «Ψυχικά φαινόμενα που όπως η πρόγνωση, η τηλεπάθεια ή η ψυχοκίνηση, υποτίθεται ότι υπερβαίνουν τις φυσιολογικές δυνάμεις του νου. Η παραψυχολογία, είναι ο τομέας εκείνος στους κόλπους του οποίου επιχειρείται να διερευνηθούν με επιστημονικό τρόπο τα παραφυσικά φαινόμενα(ιδιαίτερο ενδιαφέρον έδειξαν και φιλόσοφοι όπως ο Σίτζγουικ, Γουίλιαμ Τζέιμς).» Σήμερα συχνά διαβάζουμε στις εφημερίδες της Ελληνικής και διεθνούς επικαιρότητας, για φαινόμενα που ξεφεύγουν από τη διαμορφωμένη από τον άνθρωπο πραγματικότητα . Για ανθρώπους που επικοινωνούν τηλεπαθητικά, που μπορούν να προβλέψουν το μέλλον, κάποιοι άλλοι που αιωρούνται στηριζόμενοι στην πίστη τους. Πιστεύετε ότι η μεταφυσική φιλοσοφία μπορεί να αποτελέσει τη γέφυρα μεταξύ παραφυσικών φαινομένων και επιστήμης, θέτοντας δηλαδή τα καίρια ερωτήματα για την αρχή των παραπάνω φαινομένων, τα οποία στην συνέχεια θα κληθεί η επιστήμη να απαντήσει πρακτικά;

Θ.Π.: Κοιτάξτε, όλα αυτά τα παραφυσικά φαινόμενα βεβαίως και έχουν κάποια βάση και θα σας πω το εξής. Ένας μεγάλος πολιτικός, διαφέρει από έναν απλό πολιτικό στο ότι ο μεγάλος πολιτικός μπορεί και βλέπει μερικές δεκαετίες σε βάθος χρόνου, ενώ ο πεζός πολιτικός κάνει μια διαχείριση. Αυτό σημαίνει ότι έχει κάποιες δυνάμεις μέσα του που ξεπερνούν τον κοινό άνθρωπο. Δεν μπορείς να το αμφισβητήσεις αυτό, το βλέπεις. Απλώς, δεν είναι κανόνας, δεν μπορείς να το ερμηνεύσεις επιστημονικά.

Αλλά αυτό το πράγμα δεν είναι μεταφυσική, αυτό είναι κάτι υπερφυσικό. Η μεταφυσική, όπως σας είπα και προηγουμένως, τουλάχιστον στις μέρες μας, συνδέεται με την επιστήμη, υπό την έννοια ότι ανοίγει καινούργιους δρόμους στον επιστήμονα για να προχωρήσει παραπάνω. Δηλαδή ο επιστήμων κάνει υποθέσεις οι οποίες δεν αναφέρονται στο παρόν αλλά στο μέλλον και εφόσον επιβεβαιωθούν τότε δημιουργούν τα άλματα στην επιστήμη. Άρα λοιπόν, αυτά τα παραφυσικά φαινόμενα, τα οποία είναι ανερμήνευτα..

Μ.Π.: Πιστεύετε ότι δεν θα μπορούν να εξηγηθούν επιστημονικά; Στην Αγγλία, υπάρχουν έδρες σε πανεπιστήμια που μελετούν επισταμένως αυτά τα θέματα .

Θ.Π.: Εγώ δεν το αμφισβητώ ότι το κάνουν, αλλά δεν ξέρω κατά πόσον αυτές οι έρευνες είναι έγκυρες. Θέλω να πω πως ίσως υπάρχουν αυθεραισίες.

Ν.Κ.: Παραμένοντας στο παραπάνω ερώτημα, ο Χένρυ Σίτζγουικ(Henry Sidgwick), ήταν από τα ιδρυτικά μέλη της Βρετανικής Society for Psysical Research(Βρετανική Εταιρία Ψυχικών Ερευνών) και ο πρώτος πρόεδρός της από το 1882 έως το 1884. Όπως αναφέρετε κι εσείς στο βιβλίο σας, ασχολήθηκε ιδιαίτερα με τα παραφυσικά φαινόμενα και την επιστημονική τους προσέγγιση. Ανάλογες εταιρίες ψυχικών ερευνών έχουν δημιουργηθεί και εξαφανιστεί σε πάρα πολλές χώρες του κόσμου, όπως στις Η.Π.Α, τη Νότιο Αφρική, τη Γαλλία, αλλά και στην Ελλάδα υπό την ηγεσία του κυρίου ‘Aγγελου Τανάγρα.

Στόχος τους είναι η επιστημονική προσέγγιση των φαινομένων και στις τάξεις τους συγκεντρώνουν επιστήμονες όλων των κλάδων, φιλοσόφους και ερευνητές, ώστε να συνεργαστούν μεταξύ τους προς την κατανόηση του κόσμου. Γιατί πιστεύετε ότι τέτοιες προσπάθειες δεν αγκαλιάζονται από την επιστημονική κοινότητα και γιατί δεν ιδρύονται θέσεις και ερευνητικές ομάδες με πρωτοβουλία των ίδιων των πανεπιστημίων και όχι μελών τους, ή ακόμη και των διαφόρων κρατών;

Θ.Π.: Πρώτα απ’ όλα πρέπει να εξηγήσουμε γιατί υπάρχει αυτή η τάση των ανθρώπων να θέλουν να δουν πέρα από τον τοίχο. Ο άνθρωπος είναι ένα υπερβατικό όν από τη φύση του. Δεν μένει δηλαδή εκεί που βρίσκεται κι αυτή είναι η διαφορά του, μια από τις βασικές διαφορές του, από τα ζώα . Θέλει πάντοτε να ξεπερνάει τον χρόνο στον οποίο βρίσκεται.

Έτσι λοιπόν εξηγείται γιατί, ας πούμε, υπάρχουν αυτά τα παραφυσικά φαινόμενα. Από εκεί και ύστερα όμως, επειδή για να υπάρξει επιστήμη θα πρέπει να υπάρχει η θεωρία, αλλά θα πρέπει να υπάρχει και η επιβεβαίωση, η εμπειρική της θεωρίας αυτής και επειδή αυτά τα παραφυσικά φαινόμενα δεν μπορούν να επιβεβαιωθούν εμπειρικά, γι’ αυτό και στο χώρο της επιστήμης δεν έχουμε δει την υποστήριξη εκείνη την οποία παρουσιάζουν σε άλλους χώρους. Χώρους ευρύτερους, όπως είναι η φιλοσοφία ή η θεολογία. Αλλά αυτό δεν είναι επιστημονικό. Από την μια μεριά υπάρχει η υπερβατικότητα του ίδιου του ανθρώπου που τον σπρώχνει προς αυτά τα παραφυσικά φαινόμενα και από την άλλη μεριά υπάρχει η επιστήμη που ζητάει το κλείσιμο κάθε θεωρίας μέσα στην εμπειρία.

Γι’ αυτό δεν μπορούν ακόμη να στηριχθούν επιστημονικά.

N.K.: Σε συνέντευξη που μας παραχώρησε ο σημερινός πρόεδρος της Βρετανικής Εταιρίας Ψυχικών Ερευνών, Prof. Poynton, απάντησε μεταξύ άλλων σε σχετική ερώτηση: «Ειλικρινά, δεν νομίζω ότι η «σύγχρονη επιστημονική κοινότητα», ως ολότητα, ενδιαφέρεται ακόμα και να ασχοληθεί επιφανειακά με τα πειράματα πάνω σε παραφυσικά φαινόμενα, πόσο μάλλον να επηρεαστεί από αυτά.»

Είναι κοινή πεποίθηση των μελών της κοινότητάς μας, ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει, απλά γιατί δεν έχει βρεθεί ο κατάλληλος τρόπος επικοινωνίας μεταξύ των συγκεκριμένων φαινομένων και της επιστήμης και πιστεύουμε ότι ο τρόπος αυτός προσέγγισης ή ο κρίκος της αλυσίδας αν θέλετε, είναι η μεταφυσική φιλοσοφία.

Εσείς ως άνθρωπος που έχετε μελετήσει επισταμένως την πορεία της φιλοσοφίας και τους κλάδους της, πιστεύετε ότι ισχύει η παραπάνω πεποίθηση μας;

Θ.Π.: Ναι, εγώ πιστεύω ότι η παραπάνω άποψη λέει με διαφορετικά λόγια αυτό που είπα προηγουμένως, ότι η επιστήμη έχει μια κοινή γλώσσα. Δηλαδή το να αισθάνεται ότι θα το καταλάβει και ο Τούρκος και ο Έλληνας και ο Βρετανός και οποιοσδήποτε. Το γεγονός ότι αυτά τα παραφυσικά φαινόμενα δεν μπορούν από τους επιστήμονες να γίνουν με τον ίδιο τρόπο κατανοητά, σημαίνει ότι δεν μπορούν να χωρέσουν μέσα στην επιστήμη. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να ασχολείται ο άνθρωπος, αλλά πρέπει να τα βλέπει με ένα διαφορετικό τρόπο. Γιατί το χειρότερο πράγμα είναι να εκβιάζεις τα πράγματα και να προσπαθείς να ερμηνεύσεις επιστημονικά κάτι το οποίο από την φύση του, δεν είναι επιδεκτικό επιστημονικής έρευνας .

Ν.Κ.: Όπως είπα και παραπάνω, στο εξωτερικό υπάρχουν ήδη αρκετές πανεπιστημιακές έδρες παραψυχολογίας και έρευνας πάνω σε αυτά τα φαινόμενα. Και όπως επίσης ανέφερα ήδη, δεν έγιναν με πρωτοβουλία της πανεπιστημιακής κοινότητας, αλλά λόγω της επιμονής μεμονωμένων ανθρώπων.

Αν γινόταν αντίστοιχη προσπάθεια για τη δημιουργία έδρας παραψυχολογίας στο πανεπιστήμιο Αθηνών, πώς πιστεύετε ότι θα αντιδρούσε η πανεπιστημιακή κοινότητα; Θα αδιαφορούσε, θα διαφωνούσε, ή θα επικροτούσε μια τέτοια κίνηση .

Επίσης, να πούμε ότι ο ‘Aγγελος Τανάγρας που ήταν ο ιδρυτής και πρόεδρος της Ελληνικής Εταιρίας Ψυχικών Ερευνών το 1923, κατάφερε να συγκεντρώσει την αφρόκρεμα της Ελληνικής επιστημονικής κοινότητας στην εταιρία αυτή και πέτυχε την αναγνώρισή της από την Βρετανική SPR, καθώς επίσης και την εισαγωγή των πρώτων μαθημάτων παραψυχολογίας στα Ελληνικά πανεπιστήμια.

Ανάμεσα στα επίτιμα μέλη αυτής της εταιρίας ήταν μάλιστα ονόματα όπως ο Einstein, η Marie Curie, o Sigmund Freud, o Maxwell και άλλοι που είχαν αποδεχτεί την πρόταση της εταιρίας.

Βλέπουμε δηλαδή , ότι η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα έδειχνε ενδιαφέρον προς την έρευνα αυτών των φαινομένων, συμμετέχοντας μάλιστα σε αντίστοιχες προσπάθειες .

Θ.Π.: Κοιτάξτε, τα ονόματα που αναφέρατε Einstein, Curie κλπ. Ο επιστήμων δεν είναι μόνο επιστήμων, είναι και άνθρωπος και έχει ανησυχίες, και αυτή η πλευρά η ανθρώπινη μπορεί να τους έσπρωξε να δείξουν αυτό το ενδιαφέρον.

Μ.Π.: Συγκεκριμένα, ο Einstein έχει αναφέρει πώς «Αν θες να γίνεις πραγματικός επιστήμονας, πρέπει να σκέφτεσαι τουλάχιστον μια ώρα την ημέρα αντίθετα από ότι οι συνάδελφοί σου».

Θ.Π.: Όταν πια μιλάς αυστηρά επιστημονικά, οφείλεις να αφήσεις αυτές τις ανησυχίες σου στην άκρη.

Θα σας πω κάτι: ο πολύς Νεύτων, την ημέρα δούλευε πάνω στους περίφημους νόμους του και τη νύχτα ξέρετε ότι ξενυχτούσε προσπαθώντας να φτιάξει ψεύτικο χρυσάφι.. να μεταστοιχειώσει κοινά μέταλλα σε χρυσάφι!

Ουδέποτε όμως ο ίδιος αυτή την έφεσή του και την τάση του προς την Αλχημεία, την ενέπλεξε στην επιστήμη. Όλος ο κόσμος τον ξέρει σαν έναν επιστήμονα αυστηρό, τον ψήφισαν μάλιστα ως τον μεγαλύτερο επιστήμονα της δεύτερης χιλιετίας. Αλλά, δεν παύει να ήταν ένας άνθρωπος και να είχε ανησυχίες.

Και η δυσκολία που υπάρχει στο πανεπιστήμιο, αν θα μπορεί να ενταχθεί μια τέτοια έδρα ή ένας τέτοιος τομέας, οφείλεται σε τούτο: το πανεπιστήμιο δουλεύει με δομές, οι οποίες πρέπει να υπακούν σε ένα συγκεκριμένο σκεπτικό, αυστηρά επιστημονικό. Το να κάνω εγώ μια εταιρία, όπως ο Τανάγρας, και αυτή η εταιρία να έχει φοβερή απήχηση κλπ., είναι κάτι εφικτό γιατί η εταιρία η ίδια καθορίζει τους κανόνες λειτουργίας της. Στο πανεπιστήμιο όμως, οι δομές είναι δεδομένες, γι’ αυτό και είναι δύσκολο να αφομοιωθεί ένας τέτοιος κλάδος ή ένας τέτοιος τομέας. Φοβούμαι ότι θα υπάρξουν αντιδράσεις .

Μ.Π.: Ερχόμαστε στο θέμα του Διαφωτισμού και θέτουμε τον εξής προβληματισμό: Ελληνικός Διαφωτισμός δεν έγινε ποτέ ουσιαστικά. Σε αντίθεση με την Ευρώπη, η Ελλάδα ποτέ δεν ξέφυγε από τα πλοκάμια της θεοκρατίας, που συνεχίζει να παρεμβαίνει στο κοινωνικό, πολιτισμικό και παιδευτικό σύστημα. Ποια η άποψή σας για το παραπάνω;

Θ.Π.: Αυτό είναι μια πραγματικότητα διότι τον 18ο αιώνα που η Ευρώπη βρισκόταν σ’ αυτή τη μεγάλη επανάσταση του πνεύματος, την εποχή των φώτων, η Ελλάδα ήταν στην εποχή του σκότους κάτω από τους Τούρκους. Δεν υπήρξε, ας πούμε, η δυνατότητα να εξελιχθεί αυτό το ρεύμα και οι άνθρωποι οι οποίοι ενστερνίστηκαν το Διαφωτισμό, όπως ο Κοραής, ήταν άνθρωποι που βρίσκονταν στην διασπορά και όχι μέσα στην Ελλάδα.

Είναι γεγονός ότι η εκκλησία διαδραμάτισε ένα σημαντικό ρόλο στην απελευθέρωση του Έθνους και αυτό το παρελθόν είναι εκείνο που επικαλούνται σήμερα οι κληρικοί για να θεωρούν ότι θα πρέπει να έχουν τον πρώτο λόγο ακόμη και σε επιστημονικά ζητήματα. Αυτή φυσικά είναι μια εσφαλμένη άποψη. Σέβομαι βαθύτατα την εκκλησία και τον ρόλο της τον ιστορικό, και το τι έχει να προσφέρει, αλλά είναι σε άλλο επίπεδο και όχι στον χώρο της επιστήμης και της εξέλιξης των ιδεών.

Ν.Κ.: Εάν συμφωνείτε έστω και εν μέρει με τον παραπάνω ισχυρισμό, τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει, ποιες συνθήκες πρέπει να δημιουργηθούν, ώστε να ξεκινήσει ένας νέος πνευματικός διαφωτισμός στην Ελλάδα; Υπάρχουν άραγε οι προσωπικότητες για να τον στηρίξουν;

Θ.Π.: Νομίζω ότι το τελευταίο είναι το μυστικό. Εάν υπάρξουν ανοικτά μυαλά και στην πολιτεία και στην εκκλησία, είμαι βέβαιος ότι θα βρεθεί η χρυσή τομή που και η εκκλησία να διαφυλάξει την ιστορία της, τον ρόλο της τον σημαντικό που έχει να διαδραματίσει, αλλά και η πολιτεία θα προχωρήσει σε ανάληψη πρωτοβουλιών. Μπορεί λοιπόν να βρεθεί αυτή η δυνατότητα συνεργασίας κράτους και εκκλησίας. Οπωσδήποτε, πρέπει να δοθεί μια λύση σε αυτό το θέμα, διότι κινδυνεύουμε με την αντιπαράθεση που υπάρχει να οδηγηθούμε σε ένα θεοκρατικό κράτος που δεν ταιριάζει στην ιστορία του Έλληνα.

Μ.Π.: Η φιλοσοφία αποτελεί το μεγαλύτερο πολιτισμικό επίτευγμα του ανθρώπινου είδους. Πώς την αντιμετωπίζουν σήμερα οι φοιτητές της σχολής στο πανεπιστήμιο Αθηνών;

Θ.Π.: Μιλώντας συγκεκριμένα για το πανεπιστήμιο των Αθηνών, θα έλεγα ότι υπάρχει μια θετική αποδοχή της φιλοσοφίας και αυτό το μαρτυρά το γεγονός ότι έχουμε ένα μεταπτυχιακό πρόγραμμα με τρεις κατευθύνσεις που χρόνο με τον χρόνο το προσεγγίζουν πολλοί περισσότεροι υποψήφιοι.

Αυτό δείχνει ότι υπάρχει ένα ενδιαφέρον και το συνειδητοποιεί αυτό ο φοιτητής, όταν τελειώνοντας τις σπουδές του βγαίνει έξω στην κοινωνία και αντιλαμβάνεται αυτό το έλλειμμα το οποίο υπάρχει.

Αυτό δεν σημαίνει ότι η φιλοσοφία πρέπει να αποκτήσει ένα μονομερή χαρακτήρα. Δυστυχώς στο πανεπιστήμιο Πατρών, δημιουργήθηκε ένα τμήμα αμιγώς φιλοσοφικό που δημιουργεί μεγάλα προβλήματα στους νέους. Τους καθιστά ανέργους, προσπαθούν οι άνθρωποι να μετεγγραφούν εδώ, δεν τους δεχόμαστε. Δηλαδή, θεωρώ ότι η φιλοσοφία έχει λόγο σημαντικό σήμερα να διαδραματίσει, όχι σαν μια αυτόνομη αφηρημένη διαδικασία και μορφή εκπαίδευσης, όπως ήταν στο παρελθόν, αλλά σε συνδυασμό με άλλους κλάδους της επιστήμης την βιολογία, την πληροφορική, την οικολογία, εκεί πράγματι η φιλοσοφία έχει να διαδραματίσει σημαντικό ρόλο.

Μ.Π.: Μια ερώτηση που μου ήρθε χτες από μέλος της κοινότητας και μου ζητά να μεταφέρω τα εξής: Πόσο εύκολα μπορεί σήμερα η ανθρωπότητα να ξεχωρίσει τη μελαγχολία, όπως νοούταν στην Αναγέννηση, από την κατάθλιψη; Και τι μπορεί να σημαίνει για το μέλλον μας άραγε η αποφιλοσοποίηση της μελαγχολικής φυσιογνωμίας σε συλλογικό κοινωνικό επίπεδο;

Θ.Π.: Η μελαγχολία σήμερα είναι μια αρρώστια και χρειάζεται θεραπεία από ειδικούς. Στην Αναγέννηση ήταν μια ιδεολογία, ένας τρόπος σκέψης. Σαφώς υπήρχε και εκεί το στοιχείο της ασθένειας, αλλά είναι αυτό που λέμε σήμερα ότι για να κάνεις μεγάλα πράγματα πρέπει να έχεις μια τρέλα, κάπως έτσι ήταν η μελαγχολία τότε. Συνεπώς είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Θεωρώ ότι η φιλοσοφία σήμερα , μπορεί να ασκεί ένα θεραπευτικό ρόλο στους ανθρώπους.

Θα πρέπει να σας πω μόνο ότι στην Αμερική έχει δημιουργηθεί τις τελευταίες δεκαετίες ένας ειδικός κλάδος που λέγεται συμβουλευτική φιλοσοφία. Όπως δηλαδή πηγαίνει κάποιος στον ψυχίατρο του ή στον ψυχολόγο του για να λύσει τα ψυχολογικά του προβλήματα, έτσι υπάρχουν γραφεία όπου κάποιος που έχει κάποια αναπάντητα ερωτήματα, που νιώθει να πιέζεται μέσα στην ζωή του χωρίς να είναι ψυχασθενής.. υπάρχουν άνθρωποι που του διδάσκουν το μεταφυσικό σύστημα του Σπινόζα, του Ντεκάρτ, τι είπε ο Αριστοτέλης, τι είπε ο Πλάτωνας και μέσα από αυτές τις θεωρίες βρίσκει κάποιος τη διέξοδο εκείνη που η καθημερινότητα του αποκλείει. Συνεπώς η φιλοσοφία εξακολουθεί να έχει διαφορετικό ρόλο από εκείνον που είχε πριν μερικούς αιώνες.

Μ.Π.: Τέλος, θα θέλαμε να δώσετε ένα μήνυμα προς τα μέλη της κοινότητας του μεταφυσικού, σχετικά με τον τρόπο που πιστεύετε ότι πρέπει να προσεγγίζουμε την επιστήμη, τα παραφυσικά φαινόμενα, αλλά και την φιλοσοφία γενικά, καθώς επίσης να μας πείτε και την άποψη σας για την προσπάθεια που κάνουμε.

Θ.Π.: Την προσπάθειά σας τη βρίσκω πάρα πολύ σημαντική, ειλικρινά με ξάφνιασε όταν ένας νέος άνθρωπος ήρθε να μιλήσουμε για μεταφυσική. Θεωρώ ότι όλος αυτός ο κόσμος της μεταφυσικής, της παραψυχολογίας και των συναφών, είναι ένας κόσμος πλούσιος, βιωματικός, ένας κόσμος που ασφαλώς δίνει διεξόδους στον άνθρωπο και ασφαλώς τον έχει ανάγκη ο άνθρωπος. Εκείνο όμως που πρέπει να προσέξουμε, είναι ότι αυτός ο κόσμος δεν πρέπει να συγχέεται με την επιστήμη. Δεν πρέπει να προσπαθούμε αυτά που οι μεταφυσική μας προτείνει, να τα ερμηνεύουμε με τους όρους και τις δικλίδες που υπαγορεύει η επιστήμη.

Μ.Π.: Της σημερινής επιστήμης.

Θ.Π.: Ναι, της σημερινής επιστήμης. Μιλάμε για το σήμερα. Θεωρώ ότι το πρότυπό μας πρέπει να είναι ο Νεύτων: τη νύχτα, εκεί που υπάρχει το σκοτάδι, το ημίφως κλπ., μπορεί κανένας να ασχολείται με πράγματα που ξεφεύγουν από την εμπειρία, την καθημερινότητα. Την ημέρα όμως πρέπει να είμαστε ακριβείς, η επιστήμη εκεί μας βοηθάει να προχωράμε με ασφάλεια. Και τα δύο χρειάζονται, και η νύχτα και η ημέρα, διαφορετικά θα είμαστε λειψοί.

[Σύντομο Βιογραφικό:]

Ο καθηγητής Θεοδόσης Πελεγρίνης είναι Κοσμήτωρ της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου διδάσκει από το 1977. Εκτός από τις μελέτες του και τα άρθρα, που δημοσιεύθηκαν σε επιστημονικά περιοδικά και σε εφημερίδες, έχει γράψει ως τώρα 19 βιβλία.

Παράλληλα προς την ακαδημαϊκή και την συγγραφική του δραστηριότητά, έχει οργανώσει επτά πανελλήνια και διεθνή συμπόσια στο παλιό Πανεπιστήμιο, είναι συνεργάτης της Ελληνικής Τηλεόρασης 1 και του Γ’ Προγράμματος της Ελληνικής Ραδιοφωνίας, στο πλαίσιο των οποίων επιμελείται και παρουσιάζει εκπομπές που αναφέρονται στη φιλοσοφία και την ιστορία των ιδεών.

[Σημειώσεις:]

* Ευχαριστούμε τη φίλη και μέλος της κοινότητας fairy για την απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης.

* To μεγαλύτερο μέρος των ερωτήσεων της συνέντευξης, καθώς και ο καθορισμός της θεματολογίας της, έγινε από τον Νικόλαο Κουμαρτζή. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε με κατ’ ιδίαν συνάντηση του Θ. Πελεγρίνη με το μέλος της Gateway Team, beetlejuice.